Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

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Emeraude33
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » ven. 3 nov. 2017 15:10

Bonjour !

Un premier essai histoire de voir s'il y aurait des adeptes (ou pas !) d'économie, de sciences sociales au sens large (très large, allant de la sociologie à l'anthropologie par exemple).

Aujourd'hui j'avais envie d'un topic à la frontière de l'économie et de la sociologie : le déclassement. Un texte (assez long) que j'ai partagé il y a peu avec des proches. Il est certes orienté............. mais en même temps c'est précisément ce que je trouve intéressant, ça démultiplie les points de vue.
Le voici (en lien, par copier/coller c'était franchement imbouffable côté édition) : http://www.slate.fr/story/126821/louis- ... graphiques

On en parle, si ça vous tente ?
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dani
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par dani » sam. 4 nov. 2017 19:03

J'ai trouvé cet article super intéressant, mais c'est un poil difficile de rebondir car il contient de nombreuses infos : pour en parler il faudrait nous indiquer ta mise en perspective, sinon ça va aller dans tous les sens.

Je fais un bref résumé de son bouquin, tiré d'ici (ce n'est pas un choix "politique", aucune idée du profil de ce site) simplement le résumé le plus bref et pourtant fidèle de ton lien ci-dessus qui est assez long mais complet, avec un tas de graphiques explicites présentés très agréablement et ludiquement (j'adore) https://www.contrepoints.org/2016/10/30 ... nes-derive
► Afficher le texte
Donc, dans les grandes lignes, Chauvet aborde ainsi des thèmes majeurs en rapport avec

A) le déclassement générationnel des classes moyennes, déclassement qui semble être nié, mais en cherchant sur le net il me semble que ses constats sont assez largement partagés : je n'ai lu aucun débat réellement critique sur son point de vue (bon, je me suis amusée à me documenter durant un trajet en train, c'est donc très limité comme qualité commentaire !) : l’année de naissance est un facteur social aussi déterminant que la catégorie socio-professionnelle des parents. À travers l’écart des conditions de vie entre les différentes cohortes générationnelles, l’auteur montre l’existence d’un déclassement générationnel, particulièrement net pour les enfants des classes moyennes.

B) La spirale du déclassement :

1) redressement de la valeur du patrimoine. Désormais, le revenu ne permet plus à lui seul de combler les écarts et la méritocratie ne remplit plus son rôle d’harmonisation déclassement des diplômes
2)Déclassement des diplômes
3) Aliénation politique qui nie ces problèmes, entre autres en raison du vieillissement du corps représentatif (bon , je vous avoue que ça ça me parle pas trop, il me semble que l'on ne parle que de ça chez vous !)

Les mesures concrètes :
1) Débat public, parler ouvertement de ce sujet du déclassement des classes moyennes
2) l’auteur appelle les jeunes générations à prendre leur destin en main. Cela passe notamment par le départ à l’étranger et par le souci d’impulser une dynamique à la jeunesse, de retrouver une « jeunesse inventive ». L’important est avant tout de sortir du syndrome de Stockholm qui bloque la société française.

Pour le dernier point, j'avoue qu'ayant pas mal "d'amis FB" français, j'ai l'impression que ce sur ce plan y'a du boulot ... !!

Par ailleurs, difficile pour moi, suissesse, de me positionner. Certains points font écho, d'autres pas du tout. Nous avons un système de formation très différent du vôtre, avec des formations professionnelles de plus en plus valorisées pouvant mener à des formations supérieures dans des Hautes Ecoles et qui offrent de belles perspectives de carrière aussi belles, voire meilleures, qu'avec un diplôme universitaire classique.

Chez nous, il y a donc peut-être aussi une dévalorisation de certains diplômes (pas tous), mais dans l'ensemble l'hétérogénéité des formations, les multiples possibilités de passerelle pour passer d'une voie à l'autre (académique à professionnelle et réciproquement) me rendent au contraire relativement optimiste pour l'avenir si les jeunes acceptent de commencer une vie professionnelle avec un esprit d'ouverture, en sachant qu'avant de se poser dans une vraie carrière ils auront à passer par des CDD. L'inquiétude est qu'ils gardent pendant de trop longues années des statuts de "stagiaire" ou "d'assistant" tout en étant hauts diplômés et en faisant le même boulot que ceux ayant un statut plus élevés dans les entreprises ayant un CDI. Nous y sommes attentifs mais et la crainte est totalement fondée. A voir.

Sinon, ma critique de Chauvel (critique à prendre vraiment avec des pinçettes, je le découvre aujourd'hui), c'est que son analyse est peu différenciée alors que je pense qu'il y aurait des nuances à faire. J'ai trouvé la thèse suisse de Cédric Jacot "La mobilité sociale intergénérationnelle en Suisse. Des explications micro, méso et macrosociologiques"

Il amène par une analyse différenciées des nuances que je ne retrouve pas dans l'analyse de Chauvel, conclusion de sa thèse qui résume ses réflexions selon ces dimensions

ci-dessous tirée d'ici https://doc.rero.ch/record/259414/files/00002508.pdf
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » sam. 4 nov. 2017 19:46

Bonsoir Dani ! :)

Pour te répondre : j'ai volontairement refusé de donner une direction d'analyse ou un chemin de réponse pour laisser libre court, à ceux qui souhaite, de donner le point de vue qu'ils souhaitent. C'est précisément ce qui est intéressant dans le partage d'un article (surtout sociologique) : l'angle d'attaque choisi par chacun et ce qu'il en retient.
Ensuite, j'en reviens à ce que je disais plus haut à Le Renard, je ne connais ni le niveau en sciences sociales des personnes ici présentes (il semblerait que pas mal de profils soient plutôt orientés sciences dures) ni leur appétence. De ce fait... compliqué d'aligner un champ de question/débat sans connaître les lecteurs ! ;)

Pour te répondre sur le fond : article en effet très intéressant, qui complète très bien celui de Chauvel en affinant l'analyse. Il faut savoir que Chauvel a un tempérament très... cynique. Pessimiste au mieux. Je pense que cela doit d'ailleurs se sentir nettement à la lecture du papier. Il a énormément écrit sur l'aveuglement des sociologues au sujet de la détérioration de l'économie française et de la société. Il est le premier à abattre les codes en vigueur dans le monde de la recherche en sciences sociales, et à appeler à une prise en compte et une étude précise et rigoureuse de la société actuelle... tout en estimant que la plupart de ses confrères sont incapables de le faire et/ou s'en foutent complètement.
Bref un bonhomme globalement désabusé qui a décidé de prendre la plume (je précise aussi que son bouquin a vocation à être grand public, et que comme tu l'as compris le papier partagé ici en est une forme de résumé) pour poser et partager un état d'âme (accompagné tout de même d'un vrai diagnostic). Après on est d'accord... ce n'est pas le meilleur sur le sujet dans le monde ;) et il faut dire ce qui est on est globalement en retard en socio comparé à la Suisse, aux USA ou au Canada par exemple. Question de culture scientifique, de contexte d'apparition de la socio et également l'empreinte laissée par ses rapports très proches pendant longtemps avec le marxisme.

Une branche de la socio est reliée à l'économie : elle porte tout bêtement le nom de sociologie économique. C'est l'études des économistes, des personnes qui font et créent la société productive/consommatrice le tout relié aux sciences politiques également. Tiens un article de Viviana Zelizer, qui a accès pas mal ses recherches sur le rapport à l'argent et surtout à la façon dont on le gagne : http://www.cairn.info/revue-geneses-200 ... e-126.html
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par dani » sam. 4 nov. 2017 21:00

Intéressant tout cela ... je le lirai tranquillement ces prochains jours.

Ce qui me manque aussi dans l'analyse, en effet très pessimiste de Chauvel, c'est que lui ne parle que de la vision négative de ce décroissement, du sentiment de résignation qu'il engendre dans des jeunes générations, alors que moi j'observe plutôt que les générations Y et Z insèrent des valeurs plus humaines qu'économiques dans leur définition de "réussir" sa vie. Le luxe n'est plus tant d'avoir beaucoup d'argent à la fin du moi, mais plutôt d'avoir du temps pour soi, un boulot conciliable avec une vraie vie personnelle, une vie matériellement plus simple, un minimum de hiérarchie et de liberté dans son taf etc.... faut que je retrouve un article sur le sujet.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » sam. 4 nov. 2017 21:21

Je te rejoins aussi sur ce point. Cela dit... attention ! Il faudrait, moi aussi, que je retrouve les études réalisées (notamment en socio/psycho du travail) sur la génération Z. Il a été noté que nous sommes aussi de plus en plus auto-centré, et que ces belles valeurs brodées sur l'étendard visent majoritairement à justifier un refus d'être payé moins cher que son n+& (alors qu'on rentre à peine sur le marché du travail) ainsi qu'une automatisation de la reconnaissance/délégitimation de la fidélité à l'entreprise.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par dani » sam. 4 nov. 2017 21:24

oui, tout à fait, j'ai fait très bref mais tu as raison : amenons ici quelques bons articles là dessus (comme vous êtes beaucoup à être concernés ça devrait faire péter le compteur du topic :P )
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Le Renard » dim. 5 nov. 2017 07:34

Merci Emeraude. L'article est rigolo et bien présenté, les copains aussi flemmards que moi peuvent l'ouvrir sans ronchonner en fait !

J'aime bien l'article ; en tant que représentant des classes moyennes sans partrimoine, il formalise des choses que l'intuition caresse un peu chez pas mal d'entre nous je crois. (pas dérangé par le biais de confirmation 8) )
Je suppose que des gens ont déjà conjecturé des causes à ce déclassement ? Au delà d'un bon vieux marxisme un peu dépoussiéré par la place que peut occuper l'informatique dans l'économie, et un marché mondial encore plus fluide qu'avant, y a-t-il quoi que ce soit de neuf de ce côté là ?

dani a écrit : Les mesures concrètes :
1) Débat public, parler ouvertement de ce sujet du déclassement des classes moyennes
2) l’auteur appelle les jeunes générations à prendre leur destin en main. Cela passe notamment par le départ à l’étranger et par le souci d’impulser une dynamique à la jeunesse, de retrouver une « jeunesse inventive ». L’important est avant tout de sortir du syndrome de Stockholm qui bloque la société française.
Se barrer à l'étranger ? Parce que si assez de gens partent, ça fera retomber le prix de l'immobilier ici ? Bonne idée. Barrez-vous tous, et n'oubliez pas de laisser les clefs sur vos maisons ! Blague à part je comprends mal comment une fuite massive des classes moyennes arrangerait quoi que ce soit, à part à devenir un de ces pays où les jeunes envoient des Western Union Bitcoins depuis Shangai. :)

Quant à la jeunesse inventive, ça veut dire une jeunesse qui essaye des choses, et donc une activité visible aux marges. N'est-ce pas le cas aujourd'hui plus qu'à n'importe quel moment des 50 dernières années ?

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par dani » dim. 5 nov. 2017 08:09

Le Renard a écrit : Se barrer à l'étranger ? Parce que si assez de gens partent, ça fera retomber le prix de l'immobilier ici ? Bonne idée. Barrez-vous tous, et n'oubliez pas de laisser les clefs sur vos maisons ! Blague à part je comprends mal comment une fuite massive des classes moyennes arrangerait quoi que ce soit, à part à devenir un de ces pays où les jeunes envoient des Western Union Bitcoins depuis Shangai. :)

Quant à la jeunesse inventive, ça veut dire une jeunesse qui essaye des choses, et donc une activité visible aux marges. N'est-ce pas le cas aujourd'hui plus qu'à n'importe quel moment des 50 dernières années ?
Ah mais moi je ne faisais que rapporter ce que disais l'auteur :)

Pour moi c'est de la provoc pure, pour engager le débat justement. Mais sans parler de fuite massive, la masse des frontaliers qui vient travailler sur Genève, Lausanne (en bateau depuis Evian et Thonon), la Riviera vaudoise, le Jura, mais qui retourne dormir en France (parce que l'on peut se chagriner du prix de l'immobilier en France, mais on pourrait causer de celui en Suisse, ça fait bien mal, très peu de propriétaires chez nous, c'est inaccessible à la classe moyenne) montre bien qu'ils n'ont pas attendu l'article pour aller bosser à l'étranger. Alors, oui, le "conseil" de l'article est scandaleux d'une certaine manière, mais n'est-ce pas juste ce que l'on dit aux râleurs, aux désespérés ou à ceux qui en ont marre d'être pris pour des idiots "au lieu de pleurer sur ton sort ou de te résigner FAIS quelque chose". (Et qu'est-ce qui est le plus scandaleux finalement ? parce que l'immobilité des râleurs que je lis sur FB m'énerve (je ne parle pas ici du forum AS, l'ambiance est très différente, je ressens plutôt (et probablement à tort, c'est très très subjectif), une sorte de résignation silencieuse, comme si les gens n'avaient même plus envie de débattre. Et c'est pas forcément mieux d'ailleurs, juste un peu moins énervant :P ).

Et je ne dis pas que c'est une bonne solution pour les français hein, c'est juste que si en faisant 30km depuis chez toi tu trouves un même taf bien mieux payé, dans de meilleures conditions (je pense par exemple à l'exemple classique des infirmières) et bien l'éthique tu t'en fiches un peu. (et je ne commenterai pas que c'est pas éthique non plus de la part des entreprises suisses d'attirer chez eux du personnel français qualifié, parfois au détriment des gens formés chez nous qui coûtent plus cher, mais on va pas mélanger tous les sujets même si c'est une part du problème aussi).

Et il faut peut-être ça pour voir le désespoir de la classe moyenne et faire bouger un peu les choses non ?
Le Renard a écrit : Quant à la jeunesse inventive, ça veut dire une jeunesse qui essaye des choses, et donc une activité visible aux marges. N'est-ce pas le cas aujourd'hui plus qu'à n'importe quel moment des 50 dernières années ?
Je connais moins, tu as des exemples ?
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » dim. 5 nov. 2017 12:30

Je me demande si le soucis avec la classe moyenne n'est pas avant tout politique : faut dire qu'on les emmerde bien !!!

On est les premiers à râler, les premiers à avoir payé cher (en proportion de pouvoir d'achat perdu) la crise de 2008 et en prime... on constitue la masse du salariat moderne. La masse aussi des auto-entrepreneurs, des TPE, le tissu économique français est majoritairement constitué sur nous... à défaut du PIB.
Le problème, c'est que cette fraction là est tellement hétérogène (entre les déclassés de Chauvel, les étudiants bloqués à la sortie de la fac et ne trouvant pas un taf correspondant au niveau d'études, les secteurs bouchés et problèmes d'orientation liés...) que la gérer est rendue d'autant plus complexe. L'incitation au départ est reprise en boucle par nos différents gouvernements (il n'y a qu'à voir le succès des programmes d'échange type ERASMUS qui maintenant s'orientent vers la mobilité des étudiants vers les entreprises européennes). Forcément, d'un ils y gagnent du fric ; de deux pendant ce temps la jeunesse est occupée/endormie et ne bronche pas et oublie la politique et la rue...

Bref mon tableau n'est pas très blanc ; )) mais vous voyez le topo. In fine, je vois plus (peut-être à tord) ce qui était déjà en place du temps où je traînais un peu dans les beaux couloirs parlementaires : la jeunesse, elle fait peur. Or la jeunesse, c'est la classe moyenne en bonne partie, ou en tout cas celle de demain. La jeunesse, c'est celle qui prend la relève, va innover, se mettre à son compte (et à priori de plus en plus car c'est un souhait constant des politiques éducatives et économiques).

Sinon pour le marxisme dépoussiéré ;) : aujourd'hui on est sur des débats autour de la notion de la valeur des biens en économie, de la monnaie aussi (voir l'article mis en spoiler de Zelizer de mon post d'avant). On cause en classe... encore oui, mais plus forcément les même. Disons que le post-marxisme est très dense, composé de vieux snocks refusant de partir à la retraite et regrettant la mort de Marx, aux Spinozistes qui ont intégrés les courants de la Régulation et de la Convention (en gros les notions de conventions sociales, politiques, d'autorité étatique, de rapports sociétaux et leurs implications sur l'économie) en passant par ceux qui, globalement, se cherchent et ont les fesses entre deux chaises.
La notion des technologies est quasi abordée sous le même type d'angle que chez Marx il me semble : comme un moyen d'augmenter la productivité du capital, en diminuant la quantité de travail nécessaire et en bradant les salaires (sauf des financiers). La notion de transhumanisme, de robotique, d'IA ont pas mal bousculé la notion de moeurs, de moralité et de rapport à l'humain dans le monde économique, au plus grand bonheur des marxistes ! Faudrait que je trouve un article dessus pas trop chiant à lire... si ça vous tente, vous me direz !

Sinon Dani : globalement, de part ce que je disais plus haut sur les politiques menés en France, on assiste à une volonté publique de pousser les jeunes à l'innovation, à la mixité entre études et boulot, et à les mener aux start-up. Après je t'avoue qu'on a toujours été très fort pour avoir un discours très schizophrénique face à la jeunesse... d'un côté on veut la choyer, lui donner des subventions, la voir bouger, militer, politiser, encarter, bref une belle grosse populasse dynamique et joyeuse, brandissant les armes de la République dès qu'on l'attaque. De l'autre, elle fait PEUR. Globalement, une jeunesse cultivée et politisée est incontrôlable, et trop loin des vices et coutumes de l'Elysée pour être prévisible pour nos poncifs. Du coup ça donne des politiques éducatives, de recherche, d'accompagnement à la création d'entreprise et à la mobilité à deux vitesses : il y a de l'idée, mais ça foire. Puis ça semble foirer, mais ça marche quand même. Bref... un vrai bordel !
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Le Renard » lun. 6 nov. 2017 10:47

Franchement j'ai pas du tout assez de recul, ni pour faire une critique constructive, ni pour parler de fragments de solutions et les jauger. Tout juste suis-je en position de faire le mec qui démonte une à une les propositions des créatifs... Mais bon, les équipe qui inventent des bonnes choses ont presque toujours un grincheux de ce genre à leur service. :angel:

Alors, pour la bribe délibérément grincheuse :
dani a écrit : Mais sans parler de fuite massive, la masse des frontaliers qui vient travailler sur Genève, Lausanne (en bateau depuis Evian et Thonon), (...)
Les frontaliers suivent leur intérêt particulier, et par là vont contre l'intérêt général : le pognon qu'ils ramènent de Suisse a fait exploser l'immobilier en Savoie, et ils ont ainsi simplement accru un des problèmes dénoncés par l'article. (c'est le scénario de la blonde canon et de ses quatre copines dans le film sur John Nash :mrgreen:)


dani a écrit :Je connais moins, tu as des exemples ?
Je pense au grouillement d'innovations qu'on observe d'un côté, sur les techniques de constructions de bâtiments peu chers, l'autonomie énergétique, les monnaies locales, le télétravail, l'exploitation de systèmes informatiques pour améliorer un partage efficace de ressources physiques ; et d'un autre côté l'inertie bien naturelle d'un système en place qui détient malgré tout le pouvoir et laisse vivre surtout ce qui est exploitable. Pour qu'un truc devienne structurel, il faut que les acteurs de poids en viennent à le tolérer, souvent en trouvant un moyen d'aliéner une idée pour en tirer profit en en faisant un "-washing". Du coup l'agitation reste aux marges, discrète ; si elle s'expose elle meurt.

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » lun. 6 nov. 2017 12:15

Franchement pour un grincheux, tu passes crème... ; )

Je te rejoins pas mal Le Renard sur ton analyse des transfrontaliers. Encore je trouverai ça illogique de trop les blâmer, car je pense qu'on aurait pour la plupart fait comme eux face à ce genre d'opportunités, encore ça ne nous aide clairement pas.
Tu vois (je m'écarte un peu du sujet) mais un truc tout bête : avec mon boss, on essaie de trouver un moyen de rémunérer les stages (on a pas mal de demande) dans le service public où nous sommes tout comme à l'agence de développement économique en parallèle. En France, vous n'avez AUCUNE aide pour les étudiants universitaires français (sauf dans le médical, un peu, et pour les apprentis ou s'ils ont fini tout juste leurs études) qui veulent effectuer leur stage en France. Oula par contre, il y a une dizaine de bourses ou aides régionales proposées pour un stage à l'étranger !!!! Encore je trouve ça génial d'encourager la mobilité européenne... encore punaise, c'est quand même une bien drôle d'idée de préférer faire partir les jeunes que de les inciter à participer au développement local/régional !
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par nemo » lun. 6 nov. 2017 12:40

Emeraude33 a écrit : Je te rejoins pas mal Le Renard sur ton analyse des transfrontaliers. Encore je trouverai ça illogique de trop les blâmer, car je pense qu'on aurait pour la plupart fait comme eux face à ce genre d'opportunités, encore ça ne nous aide clairement pas.
Vous êtes trop bons.

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Le Renard » lun. 6 nov. 2017 13:01

nemo a écrit :Vous êtes trop bons.
On va dire que ce post, Nemo, a été envoyé par mégarde avant d'avoir été fini de rédiger.

Loin de moi l'idée de faire une "analyse des transfontaliers" hein. :) Juste une observation au sujet des propos rapportés par Dani, selon lesquels les jeunes doivent "se prendre en main" et peuvent "aller voir à l'étranger", et ce en rapport avec la question du déclassement des classes moyennes.

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » lun. 6 nov. 2017 13:25

En tout cas si tu veux converser sur le sujet nemo, tu es le bienvenu ! :)
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par dani » lun. 6 nov. 2017 16:15

Vous avez parfaitement raison, et je m'incline sans problème, en plus ton contre-argument était très élégant avec la vidéo sur la blonde Le Renard :clap: (et perso, j'adore ces échanges avec des avis controversés, tant que l'on reste polis et respecteux de l'autre c'est même plutôt stimulant. C'est tout l'intérêt d'un forum, des discussions controversées avec un risque minimal, c'est un très bon exercice pour la vraie vie (en terme d'avoir et de défendre un avis sur un sujet controversé). J'aimerais voir cela plus souvent ici).

Mais je rejoins aussi Emeraude : à la place des transfontaliers ne serait-on pas tenté de faire la même chose ?

Et cela renforce vraiment le fait que la classe moyenne est le grand dindon de la farce : elle se fait rétamer par les deux bouts. Soit elle se fait avoir en respectant une certaine éthique (rester en France), soit elle se fait accuser d'engendrer l'inflation immmobilière parce qu'elle s'est débrouillée pour gagner un peu plus de tunes et devient alors l'agent de son propre mauvais sort (très fort ! même si à part ça, cette inflation est peut-être due aussi aux Suisses qui sont venus vivre sur France mais qui gardent leur boulot en Suisse (dans la région de Genève y'en a pas mal....)

et merci de vos infos sur les jeunes, les starts up etc, je ne connais pas du tout ces aspects là de votre réalité économique
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Tamiri » lun. 6 nov. 2017 17:21

Bon,je ne suis pas dans ce domaine-là ni dans les sciences "dures", je viens d'ailleursImage mais ma composante "géographe" supposait une certaine forme d'attention au fait économique et social. C'est assez ancien mais je garde, de ce fait, une curiosité prudente.


Je prends avec beaucoup de méfiance l'idée selon laquelle il y aurait une strate politiquement anesthésiée, parce que je souscris totalement au caractère parfaitement hétérogène de ladite "classe moyenne", et entre autres parce que, comme toute catégorisation, les critères pourraient être interrogés à l'infini - ce n'est pas le propos ici. La population étudiée va se retrouver dans des groupes identifiables en termes de pratiques socio-culturelles tout en présentant une hétérogénéité de revenus et de patrimoine, et vice-versa. Du reste j'imagine ne pas être le seul ici à vivre le fait, mais mon cercle amical est assez homogène du point de vue des pratiques culturelles et sociales, tandis qu'en termes financiers, il existe une distance certaine entre les revenus liés à des professions relevant pourtant toutes d'un niveau d'étude comparable. Les modes de vie sont proches et la principale différence, peu visible tant que personne n'a de gros soucis, c'est la capacité à épargner que nous n'avons pas tous. Nous pourrions revendiquer une "conscience de classe" assise sur notre culture commune, et nous avons tous des contacts avec des "catégories" auxquelles, à richesse semblable, nous n'estimerions pas appartenir car elles relèvent nettement de sociabilités d'origine aristocratiques pour les uns, populaires pour les autres.
D'où l'image, j'imagine, du ventre mou de la population active réputé ne pas agir. Il faudrait savoir déterminer là-dedans, d'ailleurs, quelle part prend la relative prégnance de l'historiographie marxisante au cours de la deuxième moitié du vingtième siècle, et donc le degré de pensée inconsciemment déterministe que nous appliquons un peu à tout, ou encore le jugement moral implicite que nous faisons porter sur la dialectique soumission / révolte. Je dis cela parce que je suis passé par l'école des années 1980 et 1990, y compris la préparation à l'école normale supérieure en spécialité histoire, étape dans laquelle il faudrait revenir sur mes cours dans une démarche épistémologique et critique pour repérer tout ce que j'ai pu absorber en matière d'académisme dominant.
Si l'on en vient à vouloir envisager la tendance hédoniste réputée servir d'auto-justification du renoncement aux aspects traditionnels de l'ascension sociale (côté "rester bourgeois à tout prix", type habitant de banlieue en gentrification ; ou côté "revenir à la simplicité et penser à soi") sous un angle moral, et à y voir, en caricaturant volontairement, un abandon de la responsabilité historique de classe au profit de ce qui a été décrit plus haut comme un syndrome de Stockholm, je pense qu'il y a déjà un biais. Si l'on envisage au contraire une certaine culture sociale et politique de la petite et moyenne bourgeoisie, on trouve également, pour une part de la population, la logique suivante : méritocratie érigée en valeur supérieure, d'où attachement à la démocratie par représentation, d'où exclusion du rapport de force comme mode d'expression. Dans un tel contexte, l'alternative soumission / révolte n'a pas de sens.
Je suis conscient de forcer un peu le trait, mais je suis convaincu qu'avant de se risquer à évoquer une "classe" qui accepte de subir - et qu'il faudrait donc asticoter, y compris par le style tantôt alarmiste, tantôt provocant, qui ressort de vos résumés de Chauvet, ou qui serait au contraire un moteur conscient de la société (sous la plume de possibles contradicteurs), il faut faire preuve d'une certaine réserve méthodologique. Les classes comme entités politiques et historiques sont, en l'occurrence, une grille de lecture que l'on peut utiliser à la condition d'en avoir d'autres et d'en comparer les effets.


En ce qui concerne le départ pour "l'étranger", idem : porter un jugement de valeur suppose à mon sens la prééminence morale de la notion de frontière étatique et de celle, concomitante, d'État-nation. De ce côté je vois une différence fondamentale entre les déplacements européens et le reste. Si l'on considère que l'UE est censée évoluer vers un seul espace économique (du point de vue du droit), nonobstant les différences de développement et de richesse des différents territoires, il n'y a ni à louer ni à blâmer les "migrants économiques intérieurs". Ils sont l'expression d'une géographie vécue : le fait que les mécanismes de redistribution de richesses sont encore partiellement nationaux et donc pas encore totalement adaptés à la mobilité effective des personnes est à mon sens le point sur lequel on pourrait s'interroger (mais sans réponse évidente : on peut vouloir tout redistribuer de manière démographiquement égalitaire, comme on peut vouloir laisser subsister des différences pour favoriser une émulation entre les territoires, c'est là un choix politique). Mais nous ne sommes plus en 1914, que diable : la "fuite" n'est pas une trahison, c'est la reproduction à l'échelle du continent des mécanismes démographiques et sociaux à l'oeuvre à l'intérieur des territoires, comme autrefois l'exode rural, et plus largement l'attraction des bassins d'emploi.
De ce fait, je pense également qu'il faut laisser certaines rigidités du discours chauvetesque :lol: dans le champ d'une certaine provocation, et se dire que si la vertu de la chose est d'attirer l'attention sur ces questions, il me semble désastreux de réagir selon des catégories de lecture des sociétés et des territoires passablement datées, ça augmente largement le risque d'aboutir à des lectures alarmistes ou indument unanimistes.

J'espère ne pas être trop péremptoire, c'est le risque quand on se mêle de questions dont on est éloigné le reste du temps, mais ceci pour vous dire que je vous lis avec intérêt... Et bon, je n'ai pas d'avis sur la question spécifique des frontaliers franco-suisses.

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par dani » lun. 6 nov. 2017 19:03

Hors-sujet
Ce post devient de plus en plus passionnant.... et on va laisser de côté la question des frontaliers franco-suisses qui, sans être anecdotique, n'amène rien au débat. C'était juste pour faire mon intéressante et remonter le fil :lol:
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » lun. 6 nov. 2017 19:37

Tamiri a écrit :Bon,je ne suis pas dans ce domaine-là ni dans les sciences "dures", je viens d'ailleursImage mais ma composante "géographe" supposait une certaine forme d'attention au fait économique et social. C'est assez ancien mais je garde, de ce fait, une curiosité prudente.

Tu fais bien, au contraire ici on est non seulement ouvert à tout avis (c'était mon but premier en créant ce post) et en prime ayant une spé géographie économique dans mes bagages, ton avis m'intéresse doublement ! ;)

Je prends avec beaucoup de méfiance l'idée selon laquelle il y aurait une strate politiquement anesthésiée, parce que je souscris totalement au caractère parfaitement hétérogène de ladite "classe moyenne", et entre autres parce que, comme toute catégorisation, les critères pourraient être interrogés à l'infini - ce n'est pas le propos ici. La population étudiée va se retrouver dans des groupes identifiables en termes de pratiques socio-culturelles tout en présentant une hétérogénéité de revenus et de patrimoine, et vice-versa. Du reste j'imagine ne pas être le seul ici à vivre le fait, mais mon cercle amical est assez homogène du point de vue des pratiques culturelles et sociales, tandis qu'en termes financiers, il existe une distance certaine entre les revenus liés à des professions relevant pourtant toutes d'un niveau d'étude comparable. Les modes de vie sont proches et la principale différence, peu visible tant que personne n'a de gros soucis, c'est la capacité à épargner que nous n'avons pas tous. Nous pourrions revendiquer une "conscience de classe" assise sur notre culture commune, et nous avons tous des contacts avec des "catégories" auxquelles, à richesse semblable, nous n'estimerions pas appartenir car elles relèvent nettement de sociabilités d'origine aristocratiques pour les uns, populaires pour les autres.
D'où l'image, j'imagine, du ventre mou de la population active réputé ne pas agir. Il faudrait savoir déterminer là-dedans, d'ailleurs, quelle part prend la relative prégnance de l'historiographie marxisante au cours de la deuxième moitié du vingtième siècle, et donc le degré de pensée inconsciemment déterministe que nous appliquons un peu à tout, ou encore le jugement moral implicite que nous faisons porter sur la dialectique soumission / révolte. Je dis cela parce que je suis passé par l'école des années 1980 et 1990, y compris la préparation à l'école normale supérieure en spécialité histoire, étape dans laquelle il faudrait revenir sur mes cours dans une démarche épistémologique et critique pour repérer tout ce que j'ai pu absorber en matière d'académisme dominant.
Si l'on en vient à vouloir envisager la tendance hédoniste réputée servir d'auto-justification du renoncement aux aspects traditionnels de l'ascension sociale (côté "rester bourgeois à tout prix", type habitant de banlieue en gentrification ; ou côté "revenir à la simplicité et penser à soi") sous un angle moral, et à y voir, en caricaturant volontairement, un abandon de la responsabilité historique de classe au profit de ce qui a été décrit plus haut comme un syndrome de Stockholm, je pense qu'il y a déjà un biais. Si l'on envisage au contraire une certaine culture sociale et politique de la petite et moyenne bourgeoisie, on trouve également, pour une part de la population, la logique suivante : méritocratie érigée en valeur supérieure, d'où attachement à la démocratie par représentation, d'où exclusion du rapport de force comme mode d'expression. Dans un tel contexte, l'alternative soumission / révolte n'a pas de sens.
Je suis conscient de forcer un peu le trait, mais je suis convaincu qu'avant de se risquer à évoquer une "classe" qui accepte de subir - et qu'il faudrait donc asticoter, y compris par le style tantôt alarmiste, tantôt provocant, qui ressort de vos résumés de Chauvet, ou qui serait au contraire un moteur conscient de la société (sous la plume de possibles contradicteurs), il faut faire preuve d'une certaine réserve méthodologique. Les classes comme entités politiques et historiques sont, en l'occurrence, une grille de lecture que l'on peut utiliser à la condition d'en avoir d'autres et d'en comparer les effets.

Il est clair que, comme je le disais à maintes reprises, Chauvel fait partie des sociologues engagés (ce qui à mon sens, rend ses propos d'autant plus intéressant car discutables). Tu fais bien de souligner le rôle prégnant du marxisme en France sur les sciences sociales, et en particulier sur la socio. Bourdieu est un marxiste de premier ordre, qui a une vraie main mise intellectuelle sur la méthodologie sociologique encore aujourd'hui. Clairement, on est loin de l'individualisme méthodologique de Boudon, et de son approche de la socio en mode "l'individu se construit lui même et n'est absolument pas encastré socialement, ou très peu".
Après en terme de "révolte" on observe quand même une chute drastique des manifestations, des appels à la grève, les fameux taux d'abstention record... bref le passage d'une révolte active à une forme de révolte passive (au mieux) mais tout de même avec de nombreuses études soulignant le manque inquiétant d'intérêt pour la politique des Français (et des jeunes en particulier). On est donc en droit de se demander s'il n'y aurait pas corrélation, quand par ailleurs des études nous disent aussi que c'est la classe moyenne qui en a le plus bavée de la crise.
Pour en revenir sur les questions épistémologiques, elles ont en effet toute leur place dans les études qualitatives d'une "classe sociale" qui a été finalement définie assez catégoriquement par l'INSEE, à une époque où on faisait tout pour éviter les relents marxistes dans la sphère intellectuelle. Eh encore, les nombreuses réformes des CSP (sur lesquelles se basent Chauvel comme la majeure partie des études en sciences sociales) ont permis un sacré affinage des catégories sociales...


En ce qui concerne le départ pour "l'étranger", idem : porter un jugement de valeur suppose à mon sens la prééminence morale de la notion de frontière étatique et de celle, concomitante, d'État-nation. De ce côté je vois une différence fondamentale entre les déplacements européens et le reste. Si l'on considère que l'UE est censée évoluer vers un seul espace économique (du point de vue du droit), nonobstant les différences de développement et de richesse des différents territoires, il n'y a ni à louer ni à blâmer les "migrants économiques intérieurs". Ils sont l'expression d'une géographie vécue : le fait que les mécanismes de redistribution de richesses sont encore partiellement nationaux et donc pas encore totalement adaptés à la mobilité effective des personnes est à mon sens le point sur lequel on pourrait s'interroger (mais sans réponse évidente : on peut vouloir tout redistribuer de manière démographiquement égalitaire, comme on peut vouloir laisser subsister des différences pour favoriser une émulation entre les territoires, c'est là un choix politique). Mais nous ne sommes plus en 1914, que diable : la "fuite" n'est pas une trahison, c'est la reproduction à l'échelle du continent des mécanismes démographiques et sociaux à l'oeuvre à l'intérieur des territoires, comme autrefois l'exode rural, et plus largement l'attraction des bassins d'emploi.
De ce fait, je pense également qu'il faut laisser certaines rigidités du discours chauvetesque :lol: dans le champ d'une certaine provocation, et se dire que si la vertu de la chose est d'attirer l'attention sur ces questions, il me semble désastreux de réagir selon des catégories de lecture des sociétés et des territoires passablement datées, ça augmente largement le risque d'aboutir à des lectures alarmistes ou indument unanimistes.

Oh ne t'en fais pas, nos propos n'allaient pas dans le sens de la traîtrise ;) nous n'en sommes pas là ! Simplement, derrière se cache la question du rôle de l'Etat et de ce qui peut amener à ces départs... surtout pour des pays hors zone euro et UE comme la Suisse.


J'espère ne pas être trop péremptoire, c'est le risque quand on se mêle de questions dont on est éloigné le reste du temps, mais ceci pour vous dire que je vous lis avec intérêt... Et bon, je n'ai pas d'avis sur la question spécifique des frontaliers franco-suisses.
Absolument pas, à titre personnel j'ai bien aimé ta participation et je souhaite de tout coeur avoir l'occasion de te relire par ici ! :)
Bon allez Dani, tu as raison changeons de sujet... je fouille dans mes archives voir ce que j'ai !
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Tamiri » lun. 6 nov. 2017 19:53

La frontière franco-suisse, j'y vois au contraire une dimension intéressante. Comme pour beaucoup d'Européens (au sens géographique et non institutionnel), j'imagine, la Suisse fait partie de mon territoire culturel "vécu" (je vais tout au plus pousser un soupir de lassitude quand il faut se remettre à compter en CHF, alors qu'on a oublié cette fine galère des conversions de monnaies dans toute la zone Euro). Quand on se déplace de l'UE en Suisse, on ne fait pas toujours attention au fait qu'il s'agit, techniquement, d'une frontière extérieure. Or, les caractéristiques économiques des frontières et leur exploitation par les populations frontalières, que je sache, ne sont pas des nouveautés, on les voit apparaître historiquement dès que la notion de frontière terrestre fixe apparaît. Malgré les déséquilibres temporaires, les frontières "ouvertes" le restent parce que leur rôle d'interface engendre un bénéfice de part et d'autre. La supposée "fuite" doit donc probablement pouvoir s'analyser en des termes plus globaux, en tenant compte des fonctionnements des régions frontalières autres que celui qui consiste à mettre son domicile et son travail de part et d'autre. L'économie des transports, pour ne citer qu'elle, profite aux opérateurs quelle que soit leur nationalité. Mais tu me diras, c'est principalement la CGN qui y gagne :D

Après en terme de "révolte" on observe quand même une chute drastique des manifestations, des appels à la grève, les fameux taux d'abstention record... bref le passage d'une révolte active à une forme de révolte passive (au mieux) mais tout de même avec de nombreuses études soulignant le manque inquiétant d'intérêt pour la politique des Français (et des jeunes en particulier). On est donc en droit de se demander s'il n'y aurait pas corrélation, quand par ailleurs des études nous disent aussi que c'est la classe moyenne qui en a le plus bavée de la crise.
Toute la nuance est justement de savoir qui se désintéresse et qui ne se désintéresse pas. Au risque de centrer mon propos sur mon propre "milieu", je pense appartenir à "une" classe moyenne parmi "les" classes moyennes, et autour de moi je vois beaucoup de gens qui, tout en n'étant absolument pas déconnectés de la politique, n'ont ni la manifestation ni la grève dans leur mode d'expression, alors que ce sont d'une part des électeurs actifs, d'autre-part des personnes qui peuvent assister à des réunions politiques et y poser des questions, envoyer un courrier à leur député ou signer des pétitions. La baisse de ces modes d'expression initialement plutôt populaires ne me semble pas caractériser seule la perte d'investissement mental dans le politique. C'est effectivement l'abstention, et plus précisément le cumul abstention et non inscrits, qui en est probablement le marqueur le plus efficace ; mais à l'unique condition de savoir l'analyser, pour le coup, en termes de CSP ou si possible de catégorisations plus précises, pour avoir une photographie plus précise du désengagement.

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » lun. 6 nov. 2017 20:01

Oui voilà, je rebondis sur tes dernière phrase... le soucis, c'est que quand tu te places dans une optique très macroéco, très généraliste aussi (trop sans doute, et en effet tu as raison de mentionner l'importance des analyses multidimensionnelles et pluridisciplinaires) on n'est pas tant gagnant que ça, surtout dans le cas de la Suisse. Non pas que je veuille dire que les locaux ne gagnent strictement rien à cela (même si il y a quand même de sacrés soucis observés...) mais au niveau national, il vaut mieux des échanges frontaliers avec l'Allemagne, l'Espagne, tout simplement parce que déjà pas de barrière monétaire ; accords bilatéraux multiples, espace Schengen et tout le reste.
Après, je te l'accorde, je pense qu'on a aussi un petit soucis avec l'esprit caricatural des gens partant travailler en Suisse ;) même si encore une fois, pour la plupart d'entre nous, on ferait comme eux et on profiterait de l'opportunité (qui n'a rien de problématique en soi !!!).

Tiens Tamiri, tu aurais une envie de sujet économique pour le prochain article ? Je me charge des recherches si tu veux ! (c'est valable pour les autres aussi hein, simplement Tamiri est connecté encore lol)
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Tamiri » lun. 6 nov. 2017 20:32

Je sais pas, on a encore le temps de voir si ça fait réagir quelqu'un d'autres, ne serait-ce que par témoignage vécu : après-tout, moi aussi je suis en train de m'enrichir moins vite que mes parents au même âge :(

Or, pour les provoquer par un cliché tout à fait inexact : des gens qui ont internet chez eux et qui vont pour le plaisir sur des forums où on ne maltraite pas l'orthographe outre-mesure, ça doit ben êt'eud'la classe moyenne, ça :D

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par dani » lun. 6 nov. 2017 21:30

Tamiri a écrit :Malgré les déséquilibres temporaires, les frontières "ouvertes" le restent parce que leur rôle d'interface engendre un bénéfice de part et d'autre. La supposée "fuite" doit donc probablement pouvoir s'analyser en des termes plus globaux, en tenant compte des fonctionnements des régions frontalières autres que celui qui consiste à mettre son domicile et son travail de part et d'autre. L'économie des transports, pour ne citer qu'elle, profite aux opérateurs quelle que soit leur nationalité. Mais tu me diras, c'est principalement la CGN qui y gagne :D
La CGN (ça fait tout chaud au coeur que tu parles de cette compagnie locale par ici, j'habite en face du Léman, ils naviguent toute l'année devant ma fenêtre... le premier mot de mon fils, avant "papa" "maman" c'est "Italie", le nom d'un des célèbres vapeurs de la compagnie)
et le reste, en effet. Pour le fun, j'ai trouvé la liste des accords internationaux depuis 1749 à nos jours...https://www.ge.ch/legislation/accords/f ... le_TI.html et les intérêts communs semblent en effet multiples et variés (accords autour de l'imposition des travailleurs français en Suisse, accords sur les transports ou concernant l'environnement par ex.). La question de l'harmonisation de l'imposition des travailleurs frontaliers en Suisse se règle différemment selon les cantons, et laisse à penser que chaque pays y trouve son compte http://reveriesduncitoyenordinaire.blog ... -fron.html

(vous m'auriez dit que j'irais fouiller ça.. je ne me reconnais pas !)
Tamiri a écrit :Je sais pas, on a encore le temps de voir si ça fait réagir quelqu'un d'autres, ne serait-ce que par témoignage vécu : après-tout, moi aussi je suis en train de m'enrichir moins vite que mes parents au même âge :(

Or, pour les provoquer par un cliché tout à fait inexact : des gens qui ont internet chez eux et qui vont pour le plaisir sur des forums où on ne maltraite pas l'orthographe outre-mesure, ça doit ben êt'eud'la classe moyenne, ça :D
Idem pour moi pour l'enrichissement, mais je ne sais pas si nos situations à mes parents et moi peuvent être comparables : femme divorcée avec 3 enfants ce n'est pas tout à fait le même contexte que mes parents, et je dirais que "pour une femme" je m'en sors plutôt mieux en 2017 que ma mère ou ma grand'mère. Mais je n'ai pour le moment aucun patrimoine à transmettre à mes enfants (et c'est pas près de se faire !)

Concernant l'orthographe, j'y ai songé plusieurs fois : si ton hypothèse est pleine de bon sens pour ceux qui s'expriment, combien sont sur ce forum, diagnostiqués HP mais n'osant pas intervenir car justement leur "faiblesse" se situe dans l'écrit et l'orthographe ?
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Tamiri » lun. 6 nov. 2017 22:06

C'était des raccourcis humoristiques, ma situation n'est pas comparable à celle de mes parents : au négatif, à deux avec deux salaires, c'est très différent d'un célibataire pour ce qui est, par exemple, du "taux d'effort" pour le logement. Au positif, n'ayant pas de descendance, je n'ai besoin d'assurer l'avenir de personne.
Quant à l'orthographe, idem, je plaisantais, le fait d'avoir internet et de ne pas faire de fautes n'est plus un marqueur social des classes moyennes et supérieures, de nos jours :D Je vais me faire gronder par Emeraude, moi, avec cette divagation loin du sujet...

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par dani » mar. 7 nov. 2017 07:13

J'avais bien compris que tu plaisantais Tamiri, en même temps j'ai été frappée du fait que ton commentaire mette encore mieux en perspective le manque de nuances de de l'étude de Chauvel, comme tu le relevais déjà dans ton post précédant. Et concernant l'orthographe, je moins sûre que toi que ce ne soit plus un marqueur social, je prétendrais même le contraire. Et je me demande même si l'orthographe n'est pas en outre implicitement perçue comme un marqueur de l'intelligence (et que ces malentendus-inquiétudes pourraient en partie expliquer que finalement très peu de personnes interviennent régulièrement sur le forum). ça mériterait un Hebdo Topic en soi, le sujet de l'orthographe :) . Je peux me documenter un peu et l'ouvrir dès que j'aurai un moment, mais ce ne sera pas avant la semaine prochaine, donc n'hésite pas à le faire avant si le coeur t'en dit ;-)
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par nemo » mar. 7 nov. 2017 08:36

Hors-sujet
Sur le sujet des transfrontaliers avec la Suisse. Ce n'est pas un groupe homogène. Il y a des français locaux,
qui se sont adaptés à leur environnement économique (les premiers, avant les accords bilatéraux ont bénéficié d'un avantage sur les autres), il y a des suisses qui ont leur résidence principale en France, et des gens, français ou autres,
qui sont venu dans la région pour bénéficier des avantages qu'elle offrait (économiques et autres).
Aujourd'hui les accords bilatéraux sont un peu biaisés. Avant même les votations suisse sur les quotas de travailleurs étrangers, on voyait déjà les offres d'emploi se terminer avec la mention "réservé aux suisses ou résidents en Suisse", tandis que les propriétaires français ne s'empêchait pas de vendre des maisons ou terrain à des suisses.

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