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Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Emeraude33 » Ven 3 Nov 2017 15:10

Bonjour !

Un premier essai histoire de voir s'il y aurait des adeptes (ou pas !) d'économie, de sciences sociales au sens large (très large, allant de la sociologie à l'anthropologie par exemple).

Aujourd'hui j'avais envie d'un topic à la frontière de l'économie et de la sociologie : le déclassement. Un texte (assez long) que j'ai partagé il y a peu avec des proches. Il est certes orienté............. mais en même temps c'est précisément ce que je trouve intéressant, ça démultiplie les points de vue.
Le voici (en lien, par copier/coller c'était franchement imbouffable côté édition) : http://www.slate.fr/story/126821/louis- ... graphiques

On en parle, si ça vous tente ?
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar dani » Sam 4 Nov 2017 19:03

J'ai trouvé cet article super intéressant, mais c'est un poil difficile de rebondir car il contient de nombreuses infos : pour en parler il faudrait nous indiquer ta mise en perspective, sinon ça va aller dans tous les sens.

Je fais un bref résumé de son bouquin, tiré d'ici (ce n'est pas un choix "politique", aucune idée du profil de ce site) simplement le résumé le plus bref et pourtant fidèle de ton lien ci-dessus qui est assez long mais complet, avec un tas de graphiques explicites présentés très agréablement et ludiquement (j'adore) https://www.contrepoints.org/2016/10/30 ... nes-derive

Spoiler: show
« La spirale du déclassement » : classes moyennes à la dérive
L’auteur de « La Spirale du déclassement » fait un constat sans appel : les dégâts sociaux ont été minimisés et il est urgent de prendre conscience du problème.

Louis Chauvel dénonce une pratique française : ne pas voir qu’il s’opère aujourd’hui un déclassement massif des classes moyennes : il se concentre sur les plus jeunes générations et génère une « spirale du déclassement ». Cette dynamique descendante fait l’objet de son dernier livre. Si le tableau est sombre, la lecture de l’ouvrage montre qu’il ne s’agit en rien des rêveries pessimistes d’un intellectuel trop inquiet mais bien des fruits d’une recherche de plus de vingt ans, présentés ici de manière pédagogique.

LE DÉCLASSEMENT DES CLASSES MOYENNES : UNE ANALYSE GÉNÉRATIONNELLE

Les classes moyennes constituent l’objet de l’analyse de Louis Chauvel1. Il désamorce d’emblée toute critique qui l’accuserait de mettre de côté les difficultés des classes populaires, qui constituent une réalité qu’il ne nie pas mais qui n’entre pas dans son étude. À cette première remarque, méthodologique, s’en ajoute une seconde. Pour Louis Chauvel, les classes moyennes forment le noyau d’une société. La dégradation de leurs conditions sociales et le creusement des inégalités traduisent une atteinte aux fondements même de la société, prise dans son ensemble.2

Il s’insurge contre les travaux qui viseraient à nier le réel et à instaurer une « société des illusions », livrant au passage une intéressante réflexion épistémologique sur ce qu’est sa matière.3

Or ce déclassement se concentre sur les jeunes générations, instaurant une fracture générationnelle toujours plus accrue.4 L’année de naissance est un facteur social aussi déterminant que la catégorie socio-professionnelle des parents. À travers l’écart des conditions de vie entre les différentes cohortes générationnelles, l’auteur montre l’existence d’un déclassement générationnel, particulièrement net pour les enfants des classes moyennes.

LE FONCTIONNEMENT DE LA SPIRALE

Loin de se contenter d’une analyse des inégalités basées sur le revenu, qui offrirait un biais égalisateur, l’auteur met en avant les effets d’une « repatrimonialisation », c’est-à-dire le redressement de la valeur du patrimoine. Désormais, le revenu ne permet plus à lui seul de combler les écarts et la méritocratie ne remplit plus son rôle d’harmonisation. Cela se traduit tout d’abord dans l’accès au logement. Il existe ainsi un déclassement résidentiel qui est bien mis en valeur, a fortiori lorsqu’on ne dispose pas de l’aide de parents ou de proches.

À ce premier facteur, s’en ajoute un deuxième, à savoir le déclassement des diplômes. Louis Chauvel démontre que l’inflation scolaire n’a pas été suivie d’effets en termes d’emploi. À diplôme égal avec leurs aînés, les plus jeunes générations exercent des emplois moins qualifiés et ne correspondant donc pas à ce qu’elles étaient en droit d’attendre. Cette dégradation suscite du ressentiment et des « traumatismes sociaux ». Les bacheliers d’aujourd’hui accéderaient ainsi à des métiers que leur ouvrait autrefois le BEPC.

Enfin, il faut ajouter une « aliénation politique ». Cette situation de la jeunesse fait l’objet d’un déni. Parmi les explications avancées par l’auteur, le vieillissement du corps représentatif révèle bien cette fracture. L’auteur analyse bien la rupture de transmission qui s’instaure ainsi, tout en déplorant que cette rupture annonce des lendemains sinon violents, tout du moins lourds d’intenses tensions.

UN TABLEAU NOIR DU DÉCLASSEMENT

Au final, et c’est peut-être le plus inquiétant à la lecture de l’essai, le noir tableau qui se dégage suggère l’existence d’une génération sacrifiée, celle née dans les années 1950. Arrivée sur le marché de l’emploi au moment du tournant de la rigueur des années mitterrandiennes, c’est elle qui connaît un chômage de masse pour un niveau d’étude supérieur. La mobilité des classes moyennes dans leur ensemble s’exerce ainsi vers le bas de l’échelle sociale.

Or la question des inégalités est une question brûlante. Une situation de déclassement systématique entraîne des réactions violentes. Face aux dégradations sociales et aux blocages institutionnels, la gestion de la situation reste à définir. Les promesses du candidat François Hollande, à savoir mettre la jeunesse au centre de son action diplomatique, n’ont pas été assumées par le même président devenu durant son quinquennat.

QUE FAIRE CONTRE LE DÉCLASSEMENT ?

La première remarque que l’on peut formuler à propos de l’essai et de ses 40 graphiques est qu’il faut prendre au sérieux le déclassement que connaissent aujourd’hui les classes moyennes. Que l’on apprécie ou pas la posture, il semble trop facile de balayer d’un revers de la main le constat que fait Louis Chauvel.

Le lecteur peut être gêné du ton apocalyptique que prend parfois l’auteur et de ses appels incessants à un discours de vérité. Il nécessite, néanmoins, une discussion de la situation pour se mettre d’accord sur le diagnostic et arrêter de constamment minimiser les dégâts sociaux. Il semble à tout le moins un peu léger de parler de peur du déclassement sans s’interroger sur sa réalité. À cet égard, les classes moyennes et la question d’une fracture sociale générationnelle constitueront, plus que jamais, un des enjeux de l’élection présidentielle de 2017.

Sur le plan des mesures concrètes, l’auteur appelle les jeunes générations à prendre leur destin en main. Cela passe notamment par le départ à l’étranger et par le souci d’impulser une dynamique à la jeunesse, de retrouver une « jeunesse inventive ». L’important est avant tout de sortir du syndrome de Stockholm qui bloque la société française.


Donc, dans les grandes lignes, Chauvet aborde ainsi des thèmes majeurs en rapport avec

A) le déclassement générationnel des classes moyennes, déclassement qui semble être nié, mais en cherchant sur le net il me semble que ses constats sont assez largement partagés : je n'ai lu aucun débat réellement critique sur son point de vue (bon, je me suis amusée à me documenter durant un trajet en train, c'est donc très limité comme qualité commentaire !) : l’année de naissance est un facteur social aussi déterminant que la catégorie socio-professionnelle des parents. À travers l’écart des conditions de vie entre les différentes cohortes générationnelles, l’auteur montre l’existence d’un déclassement générationnel, particulièrement net pour les enfants des classes moyennes.

B) La spirale du déclassement :

1) redressement de la valeur du patrimoine. Désormais, le revenu ne permet plus à lui seul de combler les écarts et la méritocratie ne remplit plus son rôle d’harmonisation déclassement des diplômes
2)Déclassement des diplômes
3) Aliénation politique qui nie ces problèmes, entre autres en raison du vieillissement du corps représentatif (bon , je vous avoue que ça ça me parle pas trop, il me semble que l'on ne parle que de ça chez vous !)

Les mesures concrètes :
1) Débat public, parler ouvertement de ce sujet du déclassement des classes moyennes
2) l’auteur appelle les jeunes générations à prendre leur destin en main. Cela passe notamment par le départ à l’étranger et par le souci d’impulser une dynamique à la jeunesse, de retrouver une « jeunesse inventive ». L’important est avant tout de sortir du syndrome de Stockholm qui bloque la société française.

Pour le dernier point, j'avoue qu'ayant pas mal "d'amis FB" français, j'ai l'impression que ce sur ce plan y'a du boulot ... !!

Par ailleurs, difficile pour moi, suissesse, de me positionner. Certains points font écho, d'autres pas du tout. Nous avons un système de formation très différent du vôtre, avec des formations professionnelles de plus en plus valorisées pouvant mener à des formations supérieures dans des Hautes Ecoles et qui offrent de belles perspectives de carrière aussi belles, voire meilleures, qu'avec un diplôme universitaire classique.

Chez nous, il y a donc peut-être aussi une dévalorisation de certains diplômes (pas tous), mais dans l'ensemble l'hétérogénéité des formations, les multiples possibilités de passerelle pour passer d'une voie à l'autre (académique à professionnelle et réciproquement) me rendent au contraire relativement optimiste pour l'avenir si les jeunes acceptent de commencer une vie professionnelle avec un esprit d'ouverture, en sachant qu'avant de se poser dans une vraie carrière ils auront à passer par des CDD. L'inquiétude est qu'ils gardent pendant de trop longues années des statuts de "stagiaire" ou "d'assistant" tout en étant hauts diplômés et en faisant le même boulot que ceux ayant un statut plus élevés dans les entreprises ayant un CDI. Nous y sommes attentifs mais et la crainte est totalement fondée. A voir.

Sinon, ma critique de Chauvel (critique à prendre vraiment avec des pinçettes, je le découvre aujourd'hui), c'est que son analyse est peu différenciée alors que je pense qu'il y aurait des nuances à faire. J'ai trouvé la thèse suisse de Cédric Jacot "La mobilité sociale intergénérationnelle en Suisse. Des explications micro, méso et macrosociologiques"

Il amène par une analyse différenciées des nuances que je ne retrouve pas dans l'analyse de Chauvel, conclusion de sa thèse qui résume ses réflexions selon ces dimensions

ci-dessous tirée d'ici https://doc.rero.ch/record/259414/files/00002508.pdf

Spoiler: show
Le rôle des niveaux d'analyse dans l'explication de la mobilité sociale intergénérationnelle

L'objectif de cette thèse était d'apporter une contribution à l'explication des processus de mobilité sociale intergénérationnelle en replaçant ces derniers dans leur contexte social. Pour ce faire, nous nous sommes inspirés du modèle des niveaux d'analyse (Doise, 1982): nous avons commencé par décrire les processus de niveau micro intervenant dans la transmission intergénérationnelle de la position sociale, pour ensuite étudier comment ceux-ci étaient
modulés par des processus de niveau méso et macroscopique.

La principale contribution de cette thèse se situe dans l'effort d'articulation entre les différents niveaux d'analyse. En effet, nous sommes convaincus qu'une meilleure compréhension des processus de mobilité sociale intergénérationnelle ainsi qu'une meilleure capacité à transformer ces processus nécessitent de tenir compte des différents niveaux de la réalité sociale et de les intégrer dans un modèle explicatif général.

Trois exemples ont été étudiés dans les articles de thèse:

l'articulation entre la théorie de l'héritage culturel (au niveau micro) et celle de l'investissement social (au niveau macro);

l'articulation entre la théorie du capital humain (au niveau micro) et celle des réseaux sociaux (au niveau méso)

et enfin l'articulation entre la théorie du signal (au niveau micro) et les secteurs d'activités (au niveau macro).

Ces exemples vont être repris dans cette conclusion afin de mettre en lumière comment cette articulation entre les différents niveaux d'analyse a été opérée dans la présente thèse.

Cette reprise permettra également de mettre en évidence la contribution de cette mise en relation de
différents niveaux d'analyse pour une meilleure compréhension et une meilleure capacité de
transformation des processus de mobilité sociale intergénérationnelle.
Le premier exemple se rapporte à l'articulation entre la théorie de l'héritage culturel (Bourdieu
et Passeron, 1964 et 1970) qui spécifie les processus microsociologiques intervenant dans la
transmission intergénérationnelle du capital culturel au sein du contexte familial et la théorie
de l'investissement social d'Esping-Andersen (Esping-Andersen, 2002 et 2009) qui décrit les
variations du contexte de socialisation préscolaire selon la politique familiale du pays. Au
niveau micro, Bourdieu montre que c'est durant la période préscolaire au sein de la famille
que l'essentiel de la transmission intergénérationnelle du capital culturel se réalise. C'est
durant cette période que l'enfant est le plus perméable à son environnement et construit les
bases des apprentissages ultérieurs. Au niveau macro, Esping-Andersen montre que le degré
de privatisation de l'éducation et de la socialisation préscolaires des enfants dépend de la
politique familiale mise en place par les Etats-nation. Plus les dépenses pour la politique
familiale sont importantes, plus l'Etat investit dans la prise en charge publique de la petite
enfance via le développement de structure d'accueil préscolaire et moins l'éducation et la
socialisation des enfants sont privatisées. Toutes choses égales d'ailleurs, moins ce contexte
de socialisation est privatisé, plus il est homogène. C'est là que s'effectue l'articulation entre le
niveau microscopique et macroscopique: la prévalence de la transmission intergénérationnelle
du capital culturel doit être moins forte dans les pays où le contexte de socialisation
préscolaire est plus homogène. L'homogénéisation du contexte de socialisation préscolaire
atténue la transmission intergénérationnelle du capital culturel en permettant aux enfants
d'origine sociale inférieure de recevoir des stimulations intellectuelles qu'ils n'auraient pas
eues au sein de leur famille d'origine.


Le second exemple se rapporte à l'articulation entre la théorie du capital humain (Becker,
1964) qui spécifie les processus microsociologiques rendant compte de la rémunération
110 différentielle des travailleurs selon leur capacité productive et la théorie des réseaux sociaux
(Granovetter, 1974; Lin, 1995) qui décrit la circulation des informations entre employeurs et
employés sur le marché du travail. Au niveau micro, la théorie du capital humain permet de
donner une explication aux différences de salaire des travailleurs selon leur niveau de
formation. Les employeurs rémunèrent le travail en fonction de ce que leur rapporte ce
dernier, et ce travail rapporte d'autant plus que le capital humain de celui qui l'accomplit est
élevé. Au niveau méso, la théorie des réseaux sociaux montre que l'accès à un emploi dépend
des informations à disposition sur les postes de travail à repourvoir et que ces informations
circulent principalement au sein des réseaux sociaux. Elle montre également que les
informations à disposition des travailleurs concernant les emplois disponibles dépendent de la
structure et de la composition sociale de leurs réseaux. L'articulation entre le niveau micro et
méso permet de rendre compte de la rentabilité différentielle du capital humain selon l'origine
sociale: plus l'origine sociale est élevée, meilleure est l'accès aux informations sur les emplois,
ce qui explique la rentabilité différentielle du capital humain selon la position sociale
d'origine.

Le dernier exemple se rapporte à l'articulation de la théorie du signal (Spence, 1973; 1974) et
des secteurs d'activités. Au niveau micro, la théorie du signal propose une explication à la
rentabilité différentielle des diplômes selon l'origine sociale. Les employeurs ont peu
d'informations à leur disposition sur les capacités productives des employés, c'est pourquoi ils
interprétent certaines caractéristiques des employés (p.e. leur diplôme ou leur origine sociale)
comme des indicateurs indirects de leur capacité productive potentielle. Ainsi, une origine
sociale supérieure peut être interprétée par un employeur comme le signal de compétences
sociales et de communication, ce qui rend compte des meilleures opportunités d'emploi des
individus d'origine sociale supérieure à niveau de formation équivalent. Au niveau macro,
Goldthorpe montre que l'importance des compétences sociales et de communication dans le
processus de recrutement dépend du secteur d'activités et du type d'emploi (Goldthorpe et
Jackson, 2008; Goldthorpe, 2014): alors que ces compétences sont centrales dans le secteur
des services aux personnes et dans celui de la vente, elles le sont beaucoup moins dans le
secteur industriel. L'articulation entre le niveau d'analyse micro et macro permet de montrer
que l'interprétation de l'origine sociale comme signal de compétences sociales et de
communication par les employeurs se fera beaucoup plus facilement dans certains secteurs
d'activités que dans d'autres, ce qui implique que la rentabilité différentielle du diplôme selon
l'origine sociale est modulée par le secteur d'activités.

L'utilité de l'articulation de différents niveaux d'analyse pour la sociologie de la mobilité
sociale est double. D'une part, elle permet de contribuer à l'explication des processus de
mobilité sociale intergénérationnelle et pas seulement à leur description. En effet, la mise en
correspondance des différents niveaux d'analyse offre la possibilité non seulement de décrire
la variation des processus de mobilité sociale selon le contexte dans lequel ils s'inscrivent
mais aussi de comprendre le principe de ces variations. C'est ce qui permet d'éclairer pourquoi
la mobilité sociale varie selon le contexte social dans lequel elle s'inscrit et donc d'apporter
une contribution à l'explication de la mobilité sociale intergénérationnelle. Les trois exemples
développés dans la présente thèse illustrent ce fait. Ils ne se contentent pas de décrire la
variation de la relation entre l'origine sociale et la position sociale selon le contexte dans
lequel cette relation s'inscrit mais précisent pourquoi il est attendu que cette relation varie.
D'autre part, l'articulation des niveaux d'analyse est utile pour l'élaboration de politiques
publiques visant à augmenter l'égalité des chances. Pour agir avec efficacité sur la mobilité
sociale intergénérationnelle, il faut comprendre les processus et mécanismes qui la soustendent.
L'explication de la mobilité sociale est un préalable nécessaire à sa transformation.
111
Que ce soit Esping-Andersen (2002) ou Goldthorpe (2000), c'est à partir de leur
compréhension des mécanismes sous-tendant la transmission intergénérationnelle de la
position sociale qu'ils élaborent et justifient leurs propositions politiques visant à augmenter
les chances sociales des enfants d'origine sociale modeste. Et c'est parce que leur
compréhension des mécanismes clés de la reproduction sociale diffère qu'ils proposent des
interventions politiques différentes: Esping-Andersen (2002) est convaincu que l'essentiel de
la reproduction sociale est d'ordre culturel et se réalise durant la période de la petite enfance,
c'est pourquoi il préconise d'homogénéiser le milieu de socialisation préscolaire pour limiter
la transmission intergénérationnelle des avantages sociaux; Goldthorpe (2000) met en avant le
rôle essentiel des ressources (et en particulier des ressources financières) que les familles
investissent dans le projet de mobilité de leur progéniture, d'où ses propositions de politiques
redustributives en vue d'égaliser les ressources à disposition des familles.
Un autre apport de l'articulation de différents niveaux d'analyse pour l'étude de la mobilité
sociale intergénérationnelle est de rapprocher ce champ de recherches du paradigme des
parcours de vie (Elder, 1994; Sapin et al., 2014). En effet, trois des cinq principes de ce
paradigme des parcours de vie sont intégrés dans la présente thèse. L'intentionalité ou la
capacité d'agir ("human agency") des individus est prise en compte avec le niveau d'analyse
microscopique. Ce niveau d'analyse a permis de rendre compte du fait que les individus ne
subissent pas passivement l'influence de leur environnement mais sont capables de faire des
choix face aux alternatives qui s'offrent à eux. Le principe des vies liées ("linked lives") est
quant à lui intégré avec le niveau d'analyse mésoscopique. Ce niveau d'analyse a mis en
évidence que dans la majorité des cas, l'environnement n'agit pas de façon directe sur les
individus mais qu'il est médiatisé par le réseau de proches. Enfin, l'insertion des vies dans un
temps historique et un lieu sont pris en compte avec le niveau d'analyse macroscopique. Deux
principes importants restent à être intégrés pour permettre au champ de recherches sur la
mobilité sociale intergénérationnelle de faire partie pleinement du paradigme des parcours de
vie (Sapin et al., 2014): le principe du développement tout au long de la vie et la temporalité
des évènements de vie. L'intégration de ces deux éléments nécessite l'exploitation de bases de
données longitudinales et constituent des voies de recherches prometteuses pour l'avenir.
Cet effort d'articulation entre les différents niveaux d'analyse est à poursuivre. Les
sociologues de la mobilité sociale développant des théories au niveau micro doivent tenir
compte des processus de niveau méso et macro qui modulent les processus qu'ils décrivent;
ceux qui développent des théories au niveau méso et macro doivent spécifier quels processus
micro sont affectés par les processus qu'ils étudient. C'est à ce prix qu'une meilleure
compréhension de la mobilité sociale intergénérationnelle mais aussi une meilleure
intelligence des moyens de la transformer sont possibles. C'est aussi le rôle principal du
sociologue que de proposer de telles articulations, car selon C.Wright Mills (1997) elles
constituent le coeur de l'activité sociologique.

A vos commentaires !
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Emeraude33 » Sam 4 Nov 2017 19:46

Bonsoir Dani ! :)

Pour te répondre : j'ai volontairement refusé de donner une direction d'analyse ou un chemin de réponse pour laisser libre court, à ceux qui souhaite, de donner le point de vue qu'ils souhaitent. C'est précisément ce qui est intéressant dans le partage d'un article (surtout sociologique) : l'angle d'attaque choisi par chacun et ce qu'il en retient.
Ensuite, j'en reviens à ce que je disais plus haut à Le Renard, je ne connais ni le niveau en sciences sociales des personnes ici présentes (il semblerait que pas mal de profils soient plutôt orientés sciences dures) ni leur appétence. De ce fait... compliqué d'aligner un champ de question/débat sans connaître les lecteurs ! ;)

Pour te répondre sur le fond : article en effet très intéressant, qui complète très bien celui de Chauvel en affinant l'analyse. Il faut savoir que Chauvel a un tempérament très... cynique. Pessimiste au mieux. Je pense que cela doit d'ailleurs se sentir nettement à la lecture du papier. Il a énormément écrit sur l'aveuglement des sociologues au sujet de la détérioration de l'économie française et de la société. Il est le premier à abattre les codes en vigueur dans le monde de la recherche en sciences sociales, et à appeler à une prise en compte et une étude précise et rigoureuse de la société actuelle... tout en estimant que la plupart de ses confrères sont incapables de le faire et/ou s'en foutent complètement.
Bref un bonhomme globalement désabusé qui a décidé de prendre la plume (je précise aussi que son bouquin a vocation à être grand public, et que comme tu l'as compris le papier partagé ici en est une forme de résumé) pour poser et partager un état d'âme (accompagné tout de même d'un vrai diagnostic). Après on est d'accord... ce n'est pas le meilleur sur le sujet dans le monde ;) et il faut dire ce qui est on est globalement en retard en socio comparé à la Suisse, aux USA ou au Canada par exemple. Question de culture scientifique, de contexte d'apparition de la socio et également l'empreinte laissée par ses rapports très proches pendant longtemps avec le marxisme.

Une branche de la socio est reliée à l'économie : elle porte tout bêtement le nom de sociologie économique. C'est l'études des économistes, des personnes qui font et créent la société productive/consommatrice le tout relié aux sciences politiques également. Tiens un article de Viviana Zelizer, qui a accès pas mal ses recherches sur le rapport à l'argent et surtout à la façon dont on le gagne : http://www.cairn.info/revue-geneses-200 ... e-126.html

Spoiler: show
En novembre 2005, le séminaire « Familles, patrimoines, migrations » a invité Viviana Zelizer sur le site Jourdan de l’École normale supérieure (Paris), à l’occasion de la parution en français de son livre, La signification sociale de l’argent (2005 a), pour une conférence discutée par André Orléan. Ce séminaire, organisé par Luc Arrondel, Jérôme Bourdieu, Agnès Gramain, Cyril Grange et moi-même, réunit des économistes, des historiens, des sociologues et des anthropologues. Le campus Jourdan, où sont regroupés plusieurs structures de recherche en économie et en sociologie ainsi que le département de sciences sociales de l’ENS et l’association de préfiguration de l’école d’économie de Paris, est devenu depuis quelques années un haut lieu de la discussion entre économistes, sociologues, anthropologues et historiens. Le département de sciences sociales de l’ENS avait déjà accueilli V. Zelizer en 2002, pour une journée « Économie et sciences sociales » (Bessière et Gojard 2004) organisée par Jérôme Gautié et moi-même. C’est la conférence de 2005 qui est reprise ici sous la forme d’un entretien. La proximité entre les analyses conduites par V. Zelizer sur les transactions monétaires – aussi éloignées des théories des mondes hostiles que des positions réductionnistes de tous bords – et l’ethnographie économique que je tente de mettre en œuvre depuis vingt ans sur les frontières entre l’économie domestique et l’économie de marché explique le dialogue enthousiaste que nous poursuivons depuis lors, en particulier sur l’économie de la prise en charge des personnes dépendantes, que désigne le terme le care dans le monde anglo-saxon (Zelizer 2005 b ; Weber, Gojard et Gramain 2003).

F. W.

Florence Weber. – Pouvez-vous d’abord remettre en contexte la rédaction et la réception de La signification sociale de l’argent, publié en 1994 ? Qu’attendez-vous de sa traduction française ? Je vous demanderai ensuite de revenir sur les questions que pose ce livre et, peut-être, de les reformuler dans le contexte intellectuel de 2006, plus de dix ans après sa première publication.

Viviana Zelizer. – Lors de sa publication, mon livre fut accueilli favorablement dans le monde anglophone, en tant qu’analyse culturelle des processus économiques. Mais il ne fut certainement pas à l’origine d’un renouveau en matière d’analyse monétaire. Il n’a pas non plus suscité beaucoup de curiosité en dehors du monde anglophone. Aussi ai-je été enchantée quand Jérôme Bourdieu et Johan Heilbron ont proposé de le faire traduire en français. Comme les controverses entre les économistes et les sociologues français sont bien plus variées et développées que celles qui opposent leurs homologues américains, j’étais déjà convaincue que mon travail sur l’argent aurait de plus grandes chances d’ouvrir un dialogue fructueux de ce côté-ci de l’Atlantique.

Commençons par remettre le livre en contexte. Quand j’ai commencé à travailler à The Social Meaning of Money, qui connaît aujourd’hui une seconde naissance sous le titre de La signification sociale de l’argent, je prenais part à une controverse qui avait cours à cette époque dans le monde anglophone sur le thème de la dimension sociale des processus économiques. Je savais peu de choses alors des développements parallèles qui avaient lieu en France dans les débats à propos de l’économie. Mes deux livres précédents portaient sur les évolutions respectives de l’assurance-vie et de la valeur accordée aux enfants dans les États-Unis du xixe et du début du xxe siècle. Je m’étais d’abord intéressée à ces sujets parce qu’ils permettaient de penser la façon dont les Américains ont réagi aux mutations économiques, décrites par d’autres chercheurs comme un processus de rationalisation inéluctable. Pendant ce temps, des chercheurs américains s’engageaient vers une nouvelle sociologie économique. Dans les années 1980, la recherche aux États-Unis suivait deux grandes pistes. La première était celle de l’extension : il s’agissait d’étendre les modèles économiques standards à des processus en apparence non économiques, comme les congrégations religieuses, les comportements dans le ménage, ou les équipes de sport professionnelles. La seconde était la mise en contexte : en étudiant des phénomènes économiques standards, comme les marchés du travail, les marchés des biens ou les entreprises, il s’agissait de montrer comment l’organisation sociale déterminait les choix des agents économiques. Les partisans de l’approche contextuelle parlaient d’« encastrement » (embeddedness) des phénomènes économiques dans des processus sociaux, et évoquaient alors souvent les réseaux interpersonnels. Implicitement, l’approche contextuelle reconnaissait le bon droit des économistes à parler de phénomènes comme la négociation et la fixation des prix. Qu’est-ce qui leur manquait ? Selon les théoriciens de l’approche contextuelle, ils négligeaient les éléments importants du contexte social et culturel, comme l’existence de relations préalables entre partenaires économiques potentiels. De plus en plus, cependant, quelques sociologues un peu têtus ont commencé à s’opposer à cette approche contextuelle en soutenant des alternatives plus radicales. Cette analyse alternative se proposait de mettre au jour des processus et des rapports sociaux au cœur même de l’activité économique, y compris sur le territoire traditionnellement sacré et jusque-là inexploré des marchés. Un grand nombre de ces chercheurs souscrivaient au propos de Harrison White, selon qui les marchés sont d’authentiques créations sociales, plutôt que des espaces autonomes sur lesquels des processus sociaux viennent seulement se greffer.

De façon générale, les sociologues en quête d’une sociologie économique alternative critiquaient l’idée d’encastrement, qui sous-entend que des processus sociaux fournissent les cadres de l’économie, mais que le contenu de ces cadres est constitué par les systèmes d’échange rationnels de la science économique. Alors que les économistes institutionnalistes, frappés par l’incapacité des marchés à transformer à eux seuls les économies des anciens pays communistes, commençaient à décrire les activités économiques comme des processus sociaux, les sociologues de l’économie s’aventuraient au cœur des entreprises, des marchés, des organisations et des institutions financières.

Finalement, je me suis rendu compte que ces sociologues alternatifs de l’économie avançaient dans la même direction que moi. Au moment où je mettais la dernière main à La signification sociale de l’argent, j’étais engagée dans un dialogue soutenu avec les trois courants de la sociologie économique, et en particulier avec celui qui cherchait des approches alternatives. Mais, comme J. Bourdieu et J. Heilbron le notent judicieusement dans leur introduction à la traduction française de l’ouvrage, je le faisais d’une manière différente, si bien que, jusqu’à peu, mon travail était resté en marge de la sociologie économique dominante aux États-Unis. Dans cette discipline très masculine, les femmes comme moi ne pesaient pas lourd.

F. W. – Suiviez-vous les travaux menés en France, où nous ne connaissions pas encore les développements de la nouvelle sociologie économique américaine ?

V. Z. – J’ai découvert plus tard, vers 2001, que des sociologues, anthropologues et économistes français, moins obnubilés et intimidés par l’économie néoclassique, suivaient la même voie que moi. Ils ont non seulement réalisé de brillantes ethnographies sur des phénomènes passionnants comme la création de systèmes monétaires locaux, et sur différents types de marchés des biens, mais aussi sur les relations d’entraide personnelles. Sur la question de l’argent, ces développements théoriques présentaient beaucoup d’intérêt. Bien entendu, Marx, Weber, Simmel, Simiand et Mauss ont tous formulé des thèses importantes sur l’argent. Mais pendant la majeure partie du xxe siècle, le monopole de l’étude de la monnaie est revenu aux économistes, alors que les autres spécialistes des sciences sociales considéraient l’argent comme une sorte d’intrusion, souvent néfaste, de l’économie dans la vie sociale. Depuis les années 1980, dans le sillage de La violence de l’argent, l’étude pionnière de Michel Aglietta et André Orléan, des chercheurs ont à nouveau travaillé à une étude sociologique de la monnaie. Jérôme Blanc (2000), Maurice Bloch (1994), Bruce G. Carruthers (1998, 2005) Wendy Espeland (1998), Nigel Dodd (1994), Jane Guyer (1995, 2004), Geoffrey Ingham (2001), Eric Helleiner (2003), Laurence Raineau (2004), et Jean-Michel Servet (1999) y ont tous contribué. De façon significative, alors que la première édition du Handbook of Economic Sociology de Neil Smelser et Richard Swedberg ne contenait qu’une seule contribution sur la monnaie, le système bancaire et les marchés financiers, la réédition récente de 2005 a divisé le sujet en deux chapitres : l’un sur le système bancaire et les marchés financiers, l’autre sur la monnaie et le crédit.

F. W. – Pouvez-vous nous rappeler les thèses principales de votre livre ?

V. Z. – La signification sociale de l’argent s’oppose aux théories classiques qui réduisent l’argent à un médium neutre et impersonnel de l’échange économique, adapté à la rationalité du monde marchand contemporain. Il met aussi en question les prédictions plus pessimistes selon lesquelles l’argent doit inévitablement finir par dégrader la richesse des rapports sociaux en soumettant les relations interpersonnelles au calcul intéressé. C’est dans ce but que La signification sociale de l’argent retrace l’évolution des pratiques sociales qui accompagnèrent la généralisation des transactions monétaires aux États-Unis. Au xixe siècle, le gouvernement fédéral s’était efforcé de substituer une devise unique aux multiples monnaies en circulation. Pour ce faire, il taxa jusqu’à les faire disparaître des milliers de devises émises par les États, interdit les devises étrangères, supprima l’émission de bons par des particuliers, de billets ou de pièces par les magasins, les entreprises, les églises, et autres organisations, et réprima la personnalisation de l’argent par les particuliers. Cependant l’unification monétaire fut loin de se dérouler sans accrocs ou sans oppositions. La définition de la devise américaine fut l’un des problèmes politiques et sociaux les plus houleux de la fin du xixe siècle. Malgré l’usage fortement croissant depuis la guerre de Sécession des dépôts bancaires aux dépens de l’argent liquide, les débats se concentraient sur la question des espèces. Le billet vert était-il du « vrai » argent, ou la monnaie métallique « dure » (hard money) était-elle la seule monnaie véritable ? Fallait-il se ranger à l’avis des partisans du monométallisme, et reconnaître l’or comme seul « vrai » étalon ? Ou pouvait-on, en suivant les arguments des avocats du « cours libre de l’argent » (free silver proponents), faire de ce métal une monnaie aussi sûre que l’or ? Les billets émis par les grandes banques nationales étaient-ils valables ? Ou les partisans du billet vert avaient-ils raison de soutenir que seule la monnaie émise par l’État fédéral était recevable ? Ce n’était pas que jeux de mots et distinctions savantes : la question monétaire (the money question) était férocement débattue ; elle polarisa l’opinion publique et pesa lourd sur la politique américaine de la fin du xixe siècle.

Au tournant du siècle, la controverse commença à perdre de son intensité. Les partisans du « cours libre de l’argent » perdirent les élections de 1896, et le Gold Standard Act de 1900 fit du dollar-or l’étalon monétaire national. En l’espace d’une quarantaine d’années, l’État américain était parvenu à un degré élevé d’uniformité monétaire. Ce n’est toutefois qu’en 1933 que le Congrès reconnut officiellement l’égale valeur de toutes les pièces et devises fédérales. L’État s’en prit aussi à ceux qui personnalisaient leur argent. Il élargit les définitions de la contrefaçon et de la dégradation, en poursuivant par exemple ceux qui se livraient à la tradition, populaire à la fin du xixe siècle, des représentations en trompe-l’œil du billet vert. Le gouvernement alla même jusqu’à interdire l’usage répandu de graver des messages à valeur sentimentale sur les pièces de monnaie, qualifiant cette pratique de dégradation. Une loi de 1909 contre la dégradation des pièces rendit illégal l’usage à des fins de transaction de ces pièces gravées, connues sous le nom de love token. Comme le précisa la Cour suprême de l’Indiana en novembre 1889, « le gouvernement est autorisé à fournir une devise à l’ensemble de la nation, et à éliminer de la circulation tout autre moyen de paiement, par la taxation ou par quelque autre moyen ».

La bataille était perdue d’avance. Non sans ironie, malgré les longs efforts de l’État américain et de la loi en vue d’obtenir une unique monnaie nationale, les gens n’eurent de cesse de subvertir cette unité en recréant activement toute une série de distinctions monétaires. Le livre montrait de cette façon que la monétarisation a en effet placé les Américains devant de nouveaux défis. Mais il prouvait aussi qu’au lieu de se détourner de l’argent ou de laisser leurs relations sociales se détériorer en se lançant tête baissée dans la poursuite de la fortune, les Américains ont plutôt intégré l’argent dans la construction de nouveaux liens sociaux, et en ont ainsi transformé la signification.

F. W. – Quelles situations avez-vous choisies pour étudier ces processus ?

V. Z. – Portant sur la période qui s’étend en gros des années 1870 aux années 1930, le livre explore ces processus dans plusieurs situations : les ménages, l’économie du don, et les prestations d’aide sociale.

Un chapitre consacré à la production domestique des monnaies s’interroge sur le type d’argent qui circule au sein du ménage : comment est-il réparti et utilisé ? Quel est l’impact de l’évolution des relations entre mari et femme, et entre parents et enfants, sur la signification attribuée aux monnaies domestiques ? Comment, par exemple, les familles décidaient-elles de l’usage de leurs revenus réguliers ou de leurs rentrées supplémentaires ? Combien serait réservé à l’épargne ? Combien à la charité ? Combien aux loisirs ? Pourquoi l’argent d’une femme et les revenus de son mari étaient-ils utilisés différemment au sein du ménage ? Et pourquoi les femmes dissimulaient-elles si souvent de l’argent à leur mari ?

Un chapitre sur « l’argent donné » suit la transformation de l’argent en cadeau de mariage, d’anniversaire, ou à l’occasion d’autres célébrations. Au moment où, pendant le xxe siècle, l’économie du don prenait une importance croissante aux États-Unis, comment les Américains ont-ils inventé cette monnaie de sentiment ? Comment le moyen qui servait à payer les salaires et à corrompre des hommes d’État pouvait-il aussi servir à exprimer l’attention pour autrui, l’affection ou la joie ? Et le pourboire des domestiques ou les primes de Noël versées aux travailleurs étaient-ils des cadeaux ou des paiements ?

Les trois chapitres suivants explorent alors la création officielle de monnaies de charité. Que se passe-t-il lorsque l’État entreprend délibérément de compromettre l’homogénéité monétaire en créant des distinctions manifestes entre plusieurs sortes d’argent ? Les chapitres en question s’intéressent à la tension permanente entre aides en liquide et aides en nature dans la politique américaine d’aide sociale. De quel type d’argent relevaient les aides en liquide ? Et comment était-il réapproprié et utilisé par les bénéficiaires défavorisés ?

Ainsi, en examinant de près les transactions domestiques, la distribution de dons et l’économie de l’aide sociale, le livre montre comment, à mesure que progressait la monétarisation, les individus ont remodelé leurs transactions commerciales, introduit de nouvelles distinctions, inventé leurs propres formes de monnaie, marqué l’argent d’une façon qui est déconcertante pour les théoriciens du marché en l’intégrant dans leurs réseaux d’amis, leur relations familiales, leurs interactions avec les autorités et leurs incursions dans le monde des commerces et des entreprises. Plus précisément, à mesure que l’argent s’immisçait dans les ménages, dans les échanges de cadeaux, dans les prestations de l’aide sociale, les individus inventaient une gamme étendue de devises, qui allait de pécules ménagers, d’argent de poche, à des donations en espèces, des bons d’achat, des transferts de fonds, des pourboires, des allocations parentales et des coupons alimentaires.

F. W. – Vous aviez donc permis de dépasser la confusion, fréquente chez les sociologues mais aussi chez les historiens, entre le processus de monétarisation des économies et celui de leur marchandisation. Dans les trois situations que vous avez étudiées, l’économie domestique, les dons d’argent et l’aide sociale, vous suivez le fil directeur des techniques de « marquage ». Pouvez-vous revenir sur ces techniques indigènes ?

V. Z. – En effet, un motif récurrent émerge de l’ensemble des faits étudiés. Concrètement, comment les individus mettent-ils en place les multiples distinctions que le livre décrit ? Dans chacun des cas, ils recourent à un ensemble de pratiques auxquelles on peut donner le nom de « marquage » (earmarking) : ce sont des usages particuliers de l’argent ayant pour fonction de signaler la nature de la relation entre les parties engagées dans une transaction particulière.

Parmi les techniques de marquage, on peut distinguer trois grands types :
L’institution de pratiques sociales qui rangent dans des catégories différentes des mêmes instruments de paiement. Selon l’usage, le moment, et principalement la nature du rapport social, le même medium, identique sous le rapport de ses propriétés physiques (comme un euro ou un dollar) peut servir de salaire, de prime, de pourboire, de don, d’allocation, d’aumône, ou de transfert de fonds. Chacun d’entre eux exige un ensemble spécifique de routines manifestant son caractère propre.
La création, comme avec les monnaies locales, d’instruments de paiement segmentés sous la forme de bons, de coupons de réduction, de titres, de notes, de bons alimentaires, de cartes de crédit délivrées par certains magasins, de mandats, de tickets ou de certificats de don qui ne sont utilisables que dans certains contextes et pour certaines transactions seulement, et n’ont souvent pas cours dans l’économie à plus grande échelle.
La transformation d’objets déterminés en instruments de paiement : cigarettes, timbres poste, tickets de métro, jetons de poker ou cartes de base-ball.
Ce processus de marquage de l’argent n’est pas seulement complexe et récurrent ; il est aussi souvent l’objet de conflits, lorsque les partenaires engagés dans la transaction n’ont pas la même perception de leur relation, lorsqu’ils ne partagent pas les mêmes valeurs, ou encore, lorsque leurs intérêts sont opposés.

F. W. – Il me semble que vous avez découvert des pratiques jusqu’alors inexplorées, qui débouchent sur plusieurs questions de recherche distinctes. D’un côté, vous étudiez des phénomènes liés spécifiquement à l’instauration d’une monnaie officielle, c’est-à-dire au monopole étatique de l’émission monétaire, qui peut être concurrencé par des entreprises, des gouvernements locaux ou des associations, voire par des particuliers en situation de pénurie monétaire (payer en cigarettes). De l’autre, vous étudiez la signification des transferts monétaires, liée à la relation entre les partenaires d’un transfert. Enfin, vous mettez en évidence la grande diversité des usages de l’argent : formes de comptabilité domestique, techniques de thésaurisation liées à la matérialité de la monnaie, apparition d’une ligne budgétaire consacrée aux dons… En dissociant la monnaie du marché, vous ouvrez un immense domaine de recherches. Pour ma part, et même si j’ai utilisé vos travaux pour effectuer, avec un historien et une économiste, une analyse du rôle de la monnaie, comme moyen de paiement et comme unité de compte, dans des transactions foncières au Moyen Âge (Feller, Gramain et Weber 2005), j’ai l’impression aujourd’hui qu’il reste à faire un énorme travail, à la fois empirique et théorique, sur la socialisation économique : comment les particuliers apprennent-ils à consommer, à épargner, à emprunter, à investir, selon leur position sociale et selon les injonctions morales des différentes institutions qui les encadrent, au premier rang desquelles non seulement les banques et les entreprises, mais la famille et l’école ? Et comment a-t-on pu oublier que ces comportements économiques n’ont rien de naturel, mais qu’ils sont le produit d’un intense travail de socialisation, en l’absence duquel les politiques économiques seraient bâties sur du sable ? Il me semble que votre livre n’a pas été utilisé dans cette direction, mais qu’il a rencontré plus d’écho du côté des analyses classiques de la monnaie. Pouvez-vous revenir sur sa réception dans le monde anglo-saxon ?

V. Z. – Aux États-Unis, La signification sociale de l’argent avait attiré l’attention, entre autres de John Kenneth Galbraith, dont la recension dans le New York Times (1994) était à la fois favorable et susceptible de toucher un large public. En 1994, j’ai exposé mes résultats sur l’économie domestique à la conférence annuelle de l’Association américaine d’économie (American Economic Association), avec Gary Becker et Amartya Sen comme discutants, et dans la principale revue d’économie du pays, l’American Economic Review (1994). Avant la traduction française, il y eut des traductions en russe et en chinois. Néanmoins, le livre a peu influencé les économistes américains ; ils sont restés prisonniers de leur approche rationaliste et impersonnelle des phénomènes monétaires. Il y a seulement très peu de temps que des chercheurs novateurs en économie comportementale, institutionnelle et organisationnelle ont commencé à attirer l’attention sur les points communs qu’il pouvait y avoir entre mes thèses et leurs propres travaux. Cela dit, si les économistes ont négligé mon livre dans un premier temps, c’est sans aucun doute parce que je l’avais écrit plutôt à l’attention des sociologues et des historiens que des économistes. Mais il y a une raison plus profonde qui explique que mon livre ait eu besoin de tant de temps pour être reconnu. J. Bourdieu et J. Heilbron notent judicieusement dans la préface de La signification sociale de l’argent que « le risque que présente la lecture du livre de Viviana Zelizer est de renforcer la propension à considérer que la conception sociologique, surtout lorsqu’elle adopte un point de vue culturaliste, renvoie à une dimension secondaire des phénomènes économiques, liés à des phénomènes marginaux, et exprime un supplément d’âme un peu exotique qui ne toucherait pas aux vraies choses de la vraie économie » (Bourdieu et Heilbron 2005 : 14). Tous deux ont raison. Plus que je ne l’avais compris quand je rédigeais le livre, des lecteurs inattentifs ou malintentionnés peuvent aisément considérer que l’ouvrage n’a aucun intérêt pour eux, et ce pour deux raisons : parce qu’il se concentrerait sur des phénomènes monétaires marginaux et pas sur la « vraie » monnaie (real money) ; et parce qu’il fournirait une explication culturaliste foisonnante de détails, mais sans substance véritable.

On peut comprendre ce qui donne cette impression : le livre se concentre sur de microprocessus plutôt que sur des transformations monétaires de grande échelle, il porte sur les économies de la famille, des cadeaux, de l’aide sociale, et il explore les significations attribuées à l’argent. Du fait de l’existence d’une longue tradition qui divise le monde entre, d’un côté, les « vrais » marchés, les marchés sérieux, ceux des entreprises et de la finance qui s’occupent du « vrai » argent et, de l’autre, ceux présumés triviaux, périphériques (les ménages, le microcrédit, les transferts d’argent des immigrés, le prêt sur gage ou les cadeaux avec leurs monnaies « imparfaites »), le livre ne donne pas l’impression de s’intéresser aux sphères économiques primordiales. Quand on considère que la vraie économie est exclusivement constituée de transactions assurées par les marchés et que les vraies questions d’argent ne se jouent que dans les entreprises ou dans le monde de la finance, il est plus facile de dénier tout intérêt aux données du livre.

Enfin, pour des raisons compréhensibles, le livre s’oppose aux théories classiques sur la marchandisation, celles qui font de l’argent une force rationalisatrice qui transforme les relations sociales partout où il passe. Bien décidée à montrer l’erreur de ces théories, je n’ai peut-être pas suffisamment souligné ce qui faisait l’originalité de l’alternative que je défendais. Ce qui a pu avoir pour conséquence de laisser croire à certains lecteurs que le message principal du livre était que l’argent est plus culturel que les penseurs traditionnels ne veulent bien le reconnaître.

Il y a pire cependant : certains critiques ont déploré que le livre ne rende pas bien compte de la vraie nature de l’argent. En particulier, ils estiment que le livre prend les formes matérielles de l’argent et les usages sociaux de ces formes matérielles pour l’essence de l’argent elle-même. Dans cette perspective, ma conception de l’argent ferait obstacle à une analyse sérieuse du rôle de l’État dans la création, la régulation et la certification de l’argent, de la substituabilité entre différentes sortes d’argent, des liens entre l’argent et le crédit, des fluctuations de l’offre de monnaie, de l’argent comme processus général abstrait. En un mot, ces critiques soutiennent que La signification sociale de l’argent confond les usages culturels de l’argent avec l’argent lui-même (Fine et Costas Lapavitsas 2000 ; Ingham 2001 ; Zelizer 2000 ; Dodd 2005). Toutefois, comme le soulignent J. Bourdieu et J. Heilbron, ces conclusions sont erronées, et ce pour plusieurs raisons.

D’abord, l’idée principale du livre n’est pas que l’argent est culturel. Sa contribution principale est de rattacher les pratiques monétaires à des relations sociales. C’est là quelque chose qui ne figure pas au cahier des charges de la plupart des recherches sociologiques sur l’argent. Deuxièmement, et plus spécifiquement, le livre soutient que les individus distinguent fréquemment les formes de transfert monétaire en fonction de la perception qu’ils ont du type de relation qui existe entre eux. Ils recourent à des symboles, des rituels, des pratiques, des systèmes de compte et des formes différenciables d’argent pour marquer des relations sociales distinctes. Troisièmement, les individus font beaucoup d’efforts pour maintenir de telles distinctions : ils mettent un soin particulier à différencier les monnaies parce que les systèmes de paiement sont un moyen puissant de circonscrire les différents liens sociaux. Chacun de ces liens possède une qualité différente, et chacun appelle donc des formes et des rites de paiement différents.

De fait, selon la vision que je défends, les relations ne sont pas les liens fins et sans épaisseur de l’analyse des réseaux (network analysis) mais les liens riches de l’ethnographie. L’ethnographie nous en apprend beaucoup sur la négociation du sens et la façon dont les significations culturelles sont produites. Cette dimension n’a rien d’accessoire en ce qui concerne l’argent. Comme l’affirment J. Bourdieu et J. Heilbron, c’est la manière même dont l’argent fonctionne.

Le travail relationnel et le marquage de l’argent sont des caractéristiques générales, primordiales, de l’argent. Dans cette perspective, la culture n’est pas une entité abstraite. Les individus créent de la culture relationellement. Le marquage (earmarking) de l’argent soulève précisément ce fait : il s’agit d’une pratique relationnelle. Les individus ne font pas qu’adopter des catégories présentes dans la culture qui les entoure : ils négocient leur vie en société, et ils marquent les monnaies en fonction des différents types de relations.

F. W. – Comment formuleriez-vous aujourd’hui vos arguments pour être mieux entendue ?

V. Z. – Si c’était à refaire, je donnerais un tour plus polémique aux thèmes principaux du livre. Voici, par exemple, un point évident que je tenais pour acquis et que je n’ai pas suffisamment accentué : les phénomènes monétaires sont constitués par et dépendent des pratiques sociales. On ne peut pas réduire l’argent à un volume et un flux de transactions au sein de systèmes de compte, ni aux formes concrètes que prennent ces systèmes : billets, pièces et crédits. Considérer la consommation, la distribution et le transfert de capitaux comme des processus intermédiés par le marché comme le font certaines analyses aboutit à faire abstraction des relations sociales concrètes et des pratiques qui les forment et les orientent. Quelques analyses se sont récemment intéressées à ce premier point d’une manière quelque peu différente, et ont affirmé que l’argent dépend des systèmes de compte. Je suis d’accord, à condition de ne pas réduire ces systèmes à des mécanismes bancaires ou étatiques qui agissent de haut en bas. Les individus créent et négocient leurs propres systèmes de compte à une échelle inférieure. Ils incorporent et façonnent les pratiques sociales. Cela nous amène à deux thèses que le livre ne formule pas explicitement (ce que je devais regretter par la suite) mais qui sont en filigrane dans les arguments. D’abord, la thèse selon laquelle l’argent au sens rigoureux du terme est le produit de relations entre trois éléments distincts : (1) les systèmes de compte qui instituent la valeur et les équivalences ; (2) les instruments monétaires (monetary media) qui incarnent ces valeurs et ces équivalences ; (3) les transactions et les relations interpersonnelles dans lesquelles ces instruments sont utilisés, et qui de ce fait les transforment souvent. Ensuite, la thèse refusant l’idée que l’argent ne peut être qualifié de « vrai » argent que dans la mesure où il a l’apparence de devises officielles garanties par l’État. Au contraire l’argent est un phénomène bien plus général que ne l’imaginent ceux qui ont les yeux braqués sur la monnaie officielle. À chaque fois que les individus combinent des systèmes de compte, des instruments monétaires et des transactions interpersonnelles, ils créent de nouvelles formes de monnaie. Une telle conception permet d’analyser la monnaie sans se focaliser exclusivement sur les époques et les situations dans lesquelles les États ou les institutions internationales imposent une forme monétaire unique aux transactions économiques, et tentent de supprimer ou de stigmatiser comme marginale ou inférieure tout autre forme de monnaie (Helleiner 2003 ; Gilbert et Helleiner 1999 ; Zelizer 2001, 2004 ; Zelizer et Tilly, à paraître).

F. W. – Les pratiques que vous observez n’ont-elles pas des conséquences macroéconomiques considérables, comme on l’a pressenti au moment de la crise argentine ou lors des difficultés monétaires des pays issus de l’éclatement de l’Union soviétique ?

V. Z. – Les analyses traditionnelles ont tort de ne pas considérer les ménages, les échanges non-intermédiés par un marché, et leurs univers monétaires sous prétexte qu’ils seraient à la périphérie de l’économie réelle. Elles sont erronées parce que les ménages, les groupes de parenté, les réseaux d’amitié, le voisinage et les autres organisations apparemment non économiques comme les églises et les associations de bénévoles jouent un rôle important dans une gamme étendue d’activités économiques. Il suffit de considérer l’exemple évident des systèmes de transferts d’argent des immigrés. Ils pèsent très lourd dans l’économie nationale de pays tels que la Turquie et le Mexique mais, au grand dam de nombreux économistes du développement, circulent principalement au travers des liens de parenté, d’amitié, et de voisinage plutôt que par les banques et les autres institutions économiques reconnues.

Pourquoi ai-je choisi de me concentrer sur les familles, l’aide sociale et les dons ? Comme l’explique le livre, il y a des espaces où, selon la dichotomie traditionnelle entre marché et relations personnelles, soit l’argent n’aurait pas dû pénétrer du tout, soit la rationalisation aurait dû provoquer les changements les plus importants : homogénéisation des relations personnelles et sociales au plus profond, et marchandisation des sentiments dans la famille, les relations amicales, la charité et la mort. Le livre montre au contraire combien il est difficile de supprimer le pouvoir créateur de relations sociales réputées vulnérables.

Peut-être aurais-je été mieux avisée de rendre explicite l’argument relatif aux processus sociaux, bien plus général, qui sous-tend le livre, et dont le traitement de l’activité économique n’est qu’un aspect. En voilà la trame :
les interactions sociales génèrent, informent et finalement réagissent à une série importante de catégories qui les délimitent, par exemple mère/fille versus médecin/patient ;
ces catégories sont le produit de l’interaction entre trois éléments : des frontières socialement entretenues, des relations à l’intérieur des frontières, des relations au-delà des frontières ;
elles mettent en jeu des systèmes de compte dont les échanges clairement tarifés de court terme ne forment qu’un type particulier ;
les individus complètent les systèmes de compte au moyen de pratiques de marquage : ils établissent des divisions au sein d’une monnaie ou d’autres instruments monétaires apparemment homogènes en manifestant qu’ils attribuent des fractions de ces instruments (media segment) à des relations et à des transactions déterminées ;
le travail relationnel (l’effort pour établir, rompre, négocier, et transformer les relations interpersonnelles) est un processus continu qui façonne les frontières, les systèmes de compte, et les catégories.
L’argument se concentre donc sur les relations sociales : les usages négociés de la culture disponible jouent un rôle important en conférant du sens à celles-ci, mais les négociations interpersonnelles génèrent elles-mêmes de nouvelles significations et de nouveaux contenus culturels.

F. W. – Une fois de plus, je suis frappée par la parenté qui existe entre les questions que vous posez, le programme de recherches que vous définissez, et l’ethnographie économique. Il vous arrive d’ailleurs d’utiliser ce mot pour vous démarquer des analyses formalistes en termes de réseaux. L’ethnographe porte attention aux catégories indigènes, à l’existence de frontières marquées à la fois par des comptabilités et par des rituels, et à l’efficacité sociale de ces rituels qui effectuent une mise entre parenthèses des relations personnelles. Sur ces bases communes, bien différentes de celles qui ont prévalu jusqu’à présent dans la science économique bien sûr, mais aussi dans une partie de la sociologie économique, quelles sont, pour conclure, les questions qui restent ouvertes aujourd’hui ?

V. Z. – Lors de la publication de la version anglaise, en 1994, le livre laissait ouvertes nombre de questions, devenues depuis, parmi ceux qui étudient les processus monétaires, des sujets d’intenses discussions auxquelles j’ai participé. Par exemple, dans le livre même, on ne trouve que de brèves remarques sur les liens avec les processus macroéconomiques tels que l’expansion des transferts financiers, le crédit, et la gestion des monnaies (à l’instar de la création de l’euro). Il n’en dit pas non plus autant que je l’aurais souhaité sur la place des systèmes de compte dans le fonctionnement des différents types de monnaie. Et finalement, il ne rend pas explicite la critique sous-jacente de la sociologie économique telle qu’elle se développait alors. Plus précisément, j’aimerais mentionner quatre questions qui restent ouvertes et sont des pistes stimulantes pour la théorie et la recherche.

Premièrement : comment crée-t-on de nouvelles monnaies ? Par exemple, dans quelle mesure la création d’une telle forme dépend-elle de, ou fait-elle advenir un nouvel ensemble de règles (un État, une nouvelle organisation internationale) ? Ou est-ce que ce sont les participants qui stabilisent eux-mêmes le fonctionnement de la forme monétaire à travers leurs interactions ? Comme le soulignent M. Aglietta et A. Orléan dans La monnaie, entre violence et confiance (2002), ce sont ces mêmes questions que soulève l’extension de l’euro, tout comme la prolifération des formes électroniques de monnaie et de crédit et la multiplication de monnaies locales.

Deuxièmement : dans ces nouveaux espaces monétaires, comment le marquage fonctionne-t-il concrètement ? On a vu des individus marquer fréquemment des devises officielles, mais qu’en est-il de l’euro, des formes monétaires locales, et des devises électroniques ? Quelles sont les innovations qui surviennent dans la façon dont les individus marquent leurs relations interpersonnelles au sein de ces nouveaux espaces dynamiques ?

Troisièmement : comment les pratiques de marquage qui sont manifestement à l’œuvre dans les transactions monétaires interagissent-elles avec des processus cognitifs ? Les catégories mentales des individus se modifient-elles en réponse à ces pratiques ? Parmi les psychologues et les économistes, une vaste littérature sur la « comptabilité mentale » (mental accouting) a vu le jour [1][1] Pour plus de références, voir Zelizer et Tilly, à .... Selon moi, cette approche reste limitée, et ce pour deux raisons importantes. D’abord, parce qu’elle ne considère que les formes officielles de monnaie : le dollar, l’euro, etc. Ensuite parce que les chercheurs ont généralement ignoré le lien entre les relations interpersonnelles et ces catégories. Nous avons donc une formidable opportunité de collaboration par-delà les frontières disciplinaires.

Quatrièmement : comment le pouvoir et la négociation influencent-ils la répartition de l’argent et le développement des pratiques monétaires concrètes ? Les études sur le revenu des ménages, les pratiques budgétaires, les transferts d’argent et les héritages montrent de manière répétée, par exemple, que dans de telles pratiques monétaires se jouent des luttes, des questions de pouvoir, et qu’elles déterminent dans une large mesure à qui et sous quelle forme l’argent revient. Assurément, des luttes de pouvoir parallèles et des distributions inégales prévalent dans de nombreuses et diverses sphères monétaires. Il nous manque toujours une théorie intégrée de l’argent, de la négociation et du pouvoir. L’intégration de processus monétaires dans des analyses plus générales des pratiques et des structures économiques est le nouveau front pour ceux qui analysent l’économie.

Traduction Antoine Lentacker et Étienne Ollion
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar dani » Sam 4 Nov 2017 21:00

Intéressant tout cela ... je le lirai tranquillement ces prochains jours.

Ce qui me manque aussi dans l'analyse, en effet très pessimiste de Chauvel, c'est que lui ne parle que de la vision négative de ce décroissement, du sentiment de résignation qu'il engendre dans des jeunes générations, alors que moi j'observe plutôt que les générations Y et Z insèrent des valeurs plus humaines qu'économiques dans leur définition de "réussir" sa vie. Le luxe n'est plus tant d'avoir beaucoup d'argent à la fin du moi, mais plutôt d'avoir du temps pour soi, un boulot conciliable avec une vraie vie personnelle, une vie matériellement plus simple, un minimum de hiérarchie et de liberté dans son taf etc.... faut que je retrouve un article sur le sujet.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Emeraude33 » Sam 4 Nov 2017 21:21

Je te rejoins aussi sur ce point. Cela dit... attention ! Il faudrait, moi aussi, que je retrouve les études réalisées (notamment en socio/psycho du travail) sur la génération Z. Il a été noté que nous sommes aussi de plus en plus auto-centré, et que ces belles valeurs brodées sur l'étendard visent majoritairement à justifier un refus d'être payé moins cher que son n+& (alors qu'on rentre à peine sur le marché du travail) ainsi qu'une automatisation de la reconnaissance/délégitimation de la fidélité à l'entreprise.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar dani » Sam 4 Nov 2017 21:24

oui, tout à fait, j'ai fait très bref mais tu as raison : amenons ici quelques bons articles là dessus (comme vous êtes beaucoup à être concernés ça devrait faire péter le compteur du topic :P )
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Le Renard » Dim 5 Nov 2017 07:34

Merci Emeraude. L'article est rigolo et bien présenté, les copains aussi flemmards que moi peuvent l'ouvrir sans ronchonner en fait !

J'aime bien l'article ; en tant que représentant des classes moyennes sans partrimoine, il formalise des choses que l'intuition caresse un peu chez pas mal d'entre nous je crois. (pas dérangé par le biais de confirmation 8) )
Je suppose que des gens ont déjà conjecturé des causes à ce déclassement ? Au delà d'un bon vieux marxisme un peu dépoussiéré par la place que peut occuper l'informatique dans l'économie, et un marché mondial encore plus fluide qu'avant, y a-t-il quoi que ce soit de neuf de ce côté là ?


dani a écrit:Les mesures concrètes :
1) Débat public, parler ouvertement de ce sujet du déclassement des classes moyennes
2) l’auteur appelle les jeunes générations à prendre leur destin en main. Cela passe notamment par le départ à l’étranger et par le souci d’impulser une dynamique à la jeunesse, de retrouver une « jeunesse inventive ». L’important est avant tout de sortir du syndrome de Stockholm qui bloque la société française.


Se barrer à l'étranger ? Parce que si assez de gens partent, ça fera retomber le prix de l'immobilier ici ? Bonne idée. Barrez-vous tous, et n'oubliez pas de laisser les clefs sur vos maisons ! Blague à part je comprends mal comment une fuite massive des classes moyennes arrangerait quoi que ce soit, à part à devenir un de ces pays où les jeunes envoient des Western Union Bitcoins depuis Shangai. :)

Quant à la jeunesse inventive, ça veut dire une jeunesse qui essaye des choses, et donc une activité visible aux marges. N'est-ce pas le cas aujourd'hui plus qu'à n'importe quel moment des 50 dernières années ?
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar dani » Dim 5 Nov 2017 08:09

Le Renard a écrit:Se barrer à l'étranger ? Parce que si assez de gens partent, ça fera retomber le prix de l'immobilier ici ? Bonne idée. Barrez-vous tous, et n'oubliez pas de laisser les clefs sur vos maisons ! Blague à part je comprends mal comment une fuite massive des classes moyennes arrangerait quoi que ce soit, à part à devenir un de ces pays où les jeunes envoient des Western Union Bitcoins depuis Shangai. :)

Quant à la jeunesse inventive, ça veut dire une jeunesse qui essaye des choses, et donc une activité visible aux marges. N'est-ce pas le cas aujourd'hui plus qu'à n'importe quel moment des 50 dernières années ?


Ah mais moi je ne faisais que rapporter ce que disais l'auteur :)

Pour moi c'est de la provoc pure, pour engager le débat justement. Mais sans parler de fuite massive, la masse des frontaliers qui vient travailler sur Genève, Lausanne (en bateau depuis Evian et Thonon), la Riviera vaudoise, le Jura, mais qui retourne dormir en France (parce que l'on peut se chagriner du prix de l'immobilier en France, mais on pourrait causer de celui en Suisse, ça fait bien mal, très peu de propriétaires chez nous, c'est inaccessible à la classe moyenne) montre bien qu'ils n'ont pas attendu l'article pour aller bosser à l'étranger. Alors, oui, le "conseil" de l'article est scandaleux d'une certaine manière, mais n'est-ce pas juste ce que l'on dit aux râleurs, aux désespérés ou à ceux qui en ont marre d'être pris pour des idiots "au lieu de pleurer sur ton sort ou de te résigner FAIS quelque chose". (Et qu'est-ce qui est le plus scandaleux finalement ? parce que l'immobilité des râleurs que je lis sur FB m'énerve (je ne parle pas ici du forum AS, l'ambiance est très différente, je ressens plutôt (et probablement à tort, c'est très très subjectif), une sorte de résignation silencieuse, comme si les gens n'avaient même plus envie de débattre. Et c'est pas forcément mieux d'ailleurs, juste un peu moins énervant :P ).

Et je ne dis pas que c'est une bonne solution pour les français hein, c'est juste que si en faisant 30km depuis chez toi tu trouves un même taf bien mieux payé, dans de meilleures conditions (je pense par exemple à l'exemple classique des infirmières) et bien l'éthique tu t'en fiches un peu. (et je ne commenterai pas que c'est pas éthique non plus de la part des entreprises suisses d'attirer chez eux du personnel français qualifié, parfois au détriment des gens formés chez nous qui coûtent plus cher, mais on va pas mélanger tous les sujets même si c'est une part du problème aussi).

Et il faut peut-être ça pour voir le désespoir de la classe moyenne et faire bouger un peu les choses non ?

Le Renard a écrit:Quant à la jeunesse inventive, ça veut dire une jeunesse qui essaye des choses, et donc une activité visible aux marges. N'est-ce pas le cas aujourd'hui plus qu'à n'importe quel moment des 50 dernières années ?


Je connais moins, tu as des exemples ?
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Emeraude33 » Dim 5 Nov 2017 12:30

Je me demande si le soucis avec la classe moyenne n'est pas avant tout politique : faut dire qu'on les emmerde bien !!!

On est les premiers à râler, les premiers à avoir payé cher (en proportion de pouvoir d'achat perdu) la crise de 2008 et en prime... on constitue la masse du salariat moderne. La masse aussi des auto-entrepreneurs, des TPE, le tissu économique français est majoritairement constitué sur nous... à défaut du PIB.
Le problème, c'est que cette fraction là est tellement hétérogène (entre les déclassés de Chauvel, les étudiants bloqués à la sortie de la fac et ne trouvant pas un taf correspondant au niveau d'études, les secteurs bouchés et problèmes d'orientation liés...) que la gérer est rendue d'autant plus complexe. L'incitation au départ est reprise en boucle par nos différents gouvernements (il n'y a qu'à voir le succès des programmes d'échange type ERASMUS qui maintenant s'orientent vers la mobilité des étudiants vers les entreprises européennes). Forcément, d'un ils y gagnent du fric ; de deux pendant ce temps la jeunesse est occupée/endormie et ne bronche pas et oublie la politique et la rue...

Bref mon tableau n'est pas très blanc ; )) mais vous voyez le topo. In fine, je vois plus (peut-être à tord) ce qui était déjà en place du temps où je traînais un peu dans les beaux couloirs parlementaires : la jeunesse, elle fait peur. Or la jeunesse, c'est la classe moyenne en bonne partie, ou en tout cas celle de demain. La jeunesse, c'est celle qui prend la relève, va innover, se mettre à son compte (et à priori de plus en plus car c'est un souhait constant des politiques éducatives et économiques).

Sinon pour le marxisme dépoussiéré ;) : aujourd'hui on est sur des débats autour de la notion de la valeur des biens en économie, de la monnaie aussi (voir l'article mis en spoiler de Zelizer de mon post d'avant). On cause en classe... encore oui, mais plus forcément les même. Disons que le post-marxisme est très dense, composé de vieux snocks refusant de partir à la retraite et regrettant la mort de Marx, aux Spinozistes qui ont intégrés les courants de la Régulation et de la Convention (en gros les notions de conventions sociales, politiques, d'autorité étatique, de rapports sociétaux et leurs implications sur l'économie) en passant par ceux qui, globalement, se cherchent et ont les fesses entre deux chaises.
La notion des technologies est quasi abordée sous le même type d'angle que chez Marx il me semble : comme un moyen d'augmenter la productivité du capital, en diminuant la quantité de travail nécessaire et en bradant les salaires (sauf des financiers). La notion de transhumanisme, de robotique, d'IA ont pas mal bousculé la notion de moeurs, de moralité et de rapport à l'humain dans le monde économique, au plus grand bonheur des marxistes ! Faudrait que je trouve un article dessus pas trop chiant à lire... si ça vous tente, vous me direz !

Sinon Dani : globalement, de part ce que je disais plus haut sur les politiques menés en France, on assiste à une volonté publique de pousser les jeunes à l'innovation, à la mixité entre études et boulot, et à les mener aux start-up. Après je t'avoue qu'on a toujours été très fort pour avoir un discours très schizophrénique face à la jeunesse... d'un côté on veut la choyer, lui donner des subventions, la voir bouger, militer, politiser, encarter, bref une belle grosse populasse dynamique et joyeuse, brandissant les armes de la République dès qu'on l'attaque. De l'autre, elle fait PEUR. Globalement, une jeunesse cultivée et politisée est incontrôlable, et trop loin des vices et coutumes de l'Elysée pour être prévisible pour nos poncifs. Du coup ça donne des politiques éducatives, de recherche, d'accompagnement à la création d'entreprise et à la mobilité à deux vitesses : il y a de l'idée, mais ça foire. Puis ça semble foirer, mais ça marche quand même. Bref... un vrai bordel !
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Le Renard » Lun 6 Nov 2017 10:47

Franchement j'ai pas du tout assez de recul, ni pour faire une critique constructive, ni pour parler de fragments de solutions et les jauger. Tout juste suis-je en position de faire le mec qui démonte une à une les propositions des créatifs... Mais bon, les équipe qui inventent des bonnes choses ont presque toujours un grincheux de ce genre à leur service. :angel:

Alors, pour la bribe délibérément grincheuse :

dani a écrit:Mais sans parler de fuite massive, la masse des frontaliers qui vient travailler sur Genève, Lausanne (en bateau depuis Evian et Thonon), (...)


Les frontaliers suivent leur intérêt particulier, et par là vont contre l'intérêt général : le pognon qu'ils ramènent de Suisse a fait exploser l'immobilier en Savoie, et ils ont ainsi simplement accru un des problèmes dénoncés par l'article. (c'est le scénario de la blonde canon et de ses quatre copines dans le film sur John Nash :mrgreen:)



dani a écrit:Je connais moins, tu as des exemples ?


Je pense au grouillement d'innovations qu'on observe d'un côté, sur les techniques de constructions de bâtiments peu chers, l'autonomie énergétique, les monnaies locales, le télétravail, l'exploitation de systèmes informatiques pour améliorer un partage efficace de ressources physiques ; et d'un autre côté l'inertie bien naturelle d'un système en place qui détient malgré tout le pouvoir et laisse vivre surtout ce qui est exploitable. Pour qu'un truc devienne structurel, il faut que les acteurs de poids en viennent à le tolérer, souvent en trouvant un moyen d'aliéner une idée pour en tirer profit en en faisant un "-washing". Du coup l'agitation reste aux marges, discrète ; si elle s'expose elle meurt.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Emeraude33 » Lun 6 Nov 2017 12:15

Franchement pour un grincheux, tu passes crème... ; )

Je te rejoins pas mal Le Renard sur ton analyse des transfrontaliers. Encore je trouverai ça illogique de trop les blâmer, car je pense qu'on aurait pour la plupart fait comme eux face à ce genre d'opportunités, encore ça ne nous aide clairement pas.
Tu vois (je m'écarte un peu du sujet) mais un truc tout bête : avec mon boss, on essaie de trouver un moyen de rémunérer les stages (on a pas mal de demande) dans le service public où nous sommes tout comme à l'agence de développement économique en parallèle. En France, vous n'avez AUCUNE aide pour les étudiants universitaires français (sauf dans le médical, un peu, et pour les apprentis ou s'ils ont fini tout juste leurs études) qui veulent effectuer leur stage en France. Oula par contre, il y a une dizaine de bourses ou aides régionales proposées pour un stage à l'étranger !!!! Encore je trouve ça génial d'encourager la mobilité européenne... encore punaise, c'est quand même une bien drôle d'idée de préférer faire partir les jeunes que de les inciter à participer au développement local/régional !
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar nemo » Lun 6 Nov 2017 12:40

Emeraude33 a écrit:Je te rejoins pas mal Le Renard sur ton analyse des transfrontaliers. Encore je trouverai ça illogique de trop les blâmer, car je pense qu'on aurait pour la plupart fait comme eux face à ce genre d'opportunités, encore ça ne nous aide clairement pas.


Vous êtes trop bons.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Le Renard » Lun 6 Nov 2017 13:01

nemo a écrit:Vous êtes trop bons.


On va dire que ce post, Nemo, a été envoyé par mégarde avant d'avoir été fini de rédiger.

Loin de moi l'idée de faire une "analyse des transfontaliers" hein. :) Juste une observation au sujet des propos rapportés par Dani, selon lesquels les jeunes doivent "se prendre en main" et peuvent "aller voir à l'étranger", et ce en rapport avec la question du déclassement des classes moyennes.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Emeraude33 » Lun 6 Nov 2017 13:25

En tout cas si tu veux converser sur le sujet nemo, tu es le bienvenu ! :)
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar dani » Lun 6 Nov 2017 16:15

Vous avez parfaitement raison, et je m'incline sans problème, en plus ton contre-argument était très élégant avec la vidéo sur la blonde Le Renard :clap: (et perso, j'adore ces échanges avec des avis controversés, tant que l'on reste polis et respecteux de l'autre c'est même plutôt stimulant. C'est tout l'intérêt d'un forum, des discussions controversées avec un risque minimal, c'est un très bon exercice pour la vraie vie (en terme d'avoir et de défendre un avis sur un sujet controversé). J'aimerais voir cela plus souvent ici).

Mais je rejoins aussi Emeraude : à la place des transfontaliers ne serait-on pas tenté de faire la même chose ?

Et cela renforce vraiment le fait que la classe moyenne est le grand dindon de la farce : elle se fait rétamer par les deux bouts. Soit elle se fait avoir en respectant une certaine éthique (rester en France), soit elle se fait accuser d'engendrer l'inflation immmobilière parce qu'elle s'est débrouillée pour gagner un peu plus de tunes et devient alors l'agent de son propre mauvais sort (très fort ! même si à part ça, cette inflation est peut-être due aussi aux Suisses qui sont venus vivre sur France mais qui gardent leur boulot en Suisse (dans la région de Genève y'en a pas mal....)

et merci de vos infos sur les jeunes, les starts up etc, je ne connais pas du tout ces aspects là de votre réalité économique
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Tamiri » Lun 6 Nov 2017 17:21

Bon,je ne suis pas dans ce domaine-là ni dans les sciences "dures", je viens d'ailleursImage mais ma composante "géographe" supposait une certaine forme d'attention au fait économique et social. C'est assez ancien mais je garde, de ce fait, une curiosité prudente.


Je prends avec beaucoup de méfiance l'idée selon laquelle il y aurait une strate politiquement anesthésiée, parce que je souscris totalement au caractère parfaitement hétérogène de ladite "classe moyenne", et entre autres parce que, comme toute catégorisation, les critères pourraient être interrogés à l'infini - ce n'est pas le propos ici. La population étudiée va se retrouver dans des groupes identifiables en termes de pratiques socio-culturelles tout en présentant une hétérogénéité de revenus et de patrimoine, et vice-versa. Du reste j'imagine ne pas être le seul ici à vivre le fait, mais mon cercle amical est assez homogène du point de vue des pratiques culturelles et sociales, tandis qu'en termes financiers, il existe une distance certaine entre les revenus liés à des professions relevant pourtant toutes d'un niveau d'étude comparable. Les modes de vie sont proches et la principale différence, peu visible tant que personne n'a de gros soucis, c'est la capacité à épargner que nous n'avons pas tous. Nous pourrions revendiquer une "conscience de classe" assise sur notre culture commune, et nous avons tous des contacts avec des "catégories" auxquelles, à richesse semblable, nous n'estimerions pas appartenir car elles relèvent nettement de sociabilités d'origine aristocratiques pour les uns, populaires pour les autres.
D'où l'image, j'imagine, du ventre mou de la population active réputé ne pas agir. Il faudrait savoir déterminer là-dedans, d'ailleurs, quelle part prend la relative prégnance de l'historiographie marxisante au cours de la deuxième moitié du vingtième siècle, et donc le degré de pensée inconsciemment déterministe que nous appliquons un peu à tout, ou encore le jugement moral implicite que nous faisons porter sur la dialectique soumission / révolte. Je dis cela parce que je suis passé par l'école des années 1980 et 1990, y compris la préparation à l'école normale supérieure en spécialité histoire, étape dans laquelle il faudrait revenir sur mes cours dans une démarche épistémologique et critique pour repérer tout ce que j'ai pu absorber en matière d'académisme dominant.
Si l'on en vient à vouloir envisager la tendance hédoniste réputée servir d'auto-justification du renoncement aux aspects traditionnels de l'ascension sociale (côté "rester bourgeois à tout prix", type habitant de banlieue en gentrification ; ou côté "revenir à la simplicité et penser à soi") sous un angle moral, et à y voir, en caricaturant volontairement, un abandon de la responsabilité historique de classe au profit de ce qui a été décrit plus haut comme un syndrome de Stockholm, je pense qu'il y a déjà un biais. Si l'on envisage au contraire une certaine culture sociale et politique de la petite et moyenne bourgeoisie, on trouve également, pour une part de la population, la logique suivante : méritocratie érigée en valeur supérieure, d'où attachement à la démocratie par représentation, d'où exclusion du rapport de force comme mode d'expression. Dans un tel contexte, l'alternative soumission / révolte n'a pas de sens.
Je suis conscient de forcer un peu le trait, mais je suis convaincu qu'avant de se risquer à évoquer une "classe" qui accepte de subir - et qu'il faudrait donc asticoter, y compris par le style tantôt alarmiste, tantôt provocant, qui ressort de vos résumés de Chauvet, ou qui serait au contraire un moteur conscient de la société (sous la plume de possibles contradicteurs), il faut faire preuve d'une certaine réserve méthodologique. Les classes comme entités politiques et historiques sont, en l'occurrence, une grille de lecture que l'on peut utiliser à la condition d'en avoir d'autres et d'en comparer les effets.


En ce qui concerne le départ pour "l'étranger", idem : porter un jugement de valeur suppose à mon sens la prééminence morale de la notion de frontière étatique et de celle, concomitante, d'État-nation. De ce côté je vois une différence fondamentale entre les déplacements européens et le reste. Si l'on considère que l'UE est censée évoluer vers un seul espace économique (du point de vue du droit), nonobstant les différences de développement et de richesse des différents territoires, il n'y a ni à louer ni à blâmer les "migrants économiques intérieurs". Ils sont l'expression d'une géographie vécue : le fait que les mécanismes de redistribution de richesses sont encore partiellement nationaux et donc pas encore totalement adaptés à la mobilité effective des personnes est à mon sens le point sur lequel on pourrait s'interroger (mais sans réponse évidente : on peut vouloir tout redistribuer de manière démographiquement égalitaire, comme on peut vouloir laisser subsister des différences pour favoriser une émulation entre les territoires, c'est là un choix politique). Mais nous ne sommes plus en 1914, que diable : la "fuite" n'est pas une trahison, c'est la reproduction à l'échelle du continent des mécanismes démographiques et sociaux à l'oeuvre à l'intérieur des territoires, comme autrefois l'exode rural, et plus largement l'attraction des bassins d'emploi.
De ce fait, je pense également qu'il faut laisser certaines rigidités du discours chauvetesque :lol: dans le champ d'une certaine provocation, et se dire que si la vertu de la chose est d'attirer l'attention sur ces questions, il me semble désastreux de réagir selon des catégories de lecture des sociétés et des territoires passablement datées, ça augmente largement le risque d'aboutir à des lectures alarmistes ou indument unanimistes.

J'espère ne pas être trop péremptoire, c'est le risque quand on se mêle de questions dont on est éloigné le reste du temps, mais ceci pour vous dire que je vous lis avec intérêt... Et bon, je n'ai pas d'avis sur la question spécifique des frontaliers franco-suisses.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar dani » Lun 6 Nov 2017 19:03

Offtopic :
Ce post devient de plus en plus passionnant.... et on va laisser de côté la question des frontaliers franco-suisses qui, sans être anecdotique, n'amène rien au débat. C'était juste pour faire mon intéressante et remonter le fil :lol:
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Emeraude33 » Lun 6 Nov 2017 19:37

Tamiri a écrit:Bon,je ne suis pas dans ce domaine-là ni dans les sciences "dures", je viens d'ailleursImage mais ma composante "géographe" supposait une certaine forme d'attention au fait économique et social. C'est assez ancien mais je garde, de ce fait, une curiosité prudente.

Tu fais bien, au contraire ici on est non seulement ouvert à tout avis (c'était mon but premier en créant ce post) et en prime ayant une spé géographie économique dans mes bagages, ton avis m'intéresse doublement ! ;)

Je prends avec beaucoup de méfiance l'idée selon laquelle il y aurait une strate politiquement anesthésiée, parce que je souscris totalement au caractère parfaitement hétérogène de ladite "classe moyenne", et entre autres parce que, comme toute catégorisation, les critères pourraient être interrogés à l'infini - ce n'est pas le propos ici. La population étudiée va se retrouver dans des groupes identifiables en termes de pratiques socio-culturelles tout en présentant une hétérogénéité de revenus et de patrimoine, et vice-versa. Du reste j'imagine ne pas être le seul ici à vivre le fait, mais mon cercle amical est assez homogène du point de vue des pratiques culturelles et sociales, tandis qu'en termes financiers, il existe une distance certaine entre les revenus liés à des professions relevant pourtant toutes d'un niveau d'étude comparable. Les modes de vie sont proches et la principale différence, peu visible tant que personne n'a de gros soucis, c'est la capacité à épargner que nous n'avons pas tous. Nous pourrions revendiquer une "conscience de classe" assise sur notre culture commune, et nous avons tous des contacts avec des "catégories" auxquelles, à richesse semblable, nous n'estimerions pas appartenir car elles relèvent nettement de sociabilités d'origine aristocratiques pour les uns, populaires pour les autres.
D'où l'image, j'imagine, du ventre mou de la population active réputé ne pas agir. Il faudrait savoir déterminer là-dedans, d'ailleurs, quelle part prend la relative prégnance de l'historiographie marxisante au cours de la deuxième moitié du vingtième siècle, et donc le degré de pensée inconsciemment déterministe que nous appliquons un peu à tout, ou encore le jugement moral implicite que nous faisons porter sur la dialectique soumission / révolte. Je dis cela parce que je suis passé par l'école des années 1980 et 1990, y compris la préparation à l'école normale supérieure en spécialité histoire, étape dans laquelle il faudrait revenir sur mes cours dans une démarche épistémologique et critique pour repérer tout ce que j'ai pu absorber en matière d'académisme dominant.
Si l'on en vient à vouloir envisager la tendance hédoniste réputée servir d'auto-justification du renoncement aux aspects traditionnels de l'ascension sociale (côté "rester bourgeois à tout prix", type habitant de banlieue en gentrification ; ou côté "revenir à la simplicité et penser à soi") sous un angle moral, et à y voir, en caricaturant volontairement, un abandon de la responsabilité historique de classe au profit de ce qui a été décrit plus haut comme un syndrome de Stockholm, je pense qu'il y a déjà un biais. Si l'on envisage au contraire une certaine culture sociale et politique de la petite et moyenne bourgeoisie, on trouve également, pour une part de la population, la logique suivante : méritocratie érigée en valeur supérieure, d'où attachement à la démocratie par représentation, d'où exclusion du rapport de force comme mode d'expression. Dans un tel contexte, l'alternative soumission / révolte n'a pas de sens.
Je suis conscient de forcer un peu le trait, mais je suis convaincu qu'avant de se risquer à évoquer une "classe" qui accepte de subir - et qu'il faudrait donc asticoter, y compris par le style tantôt alarmiste, tantôt provocant, qui ressort de vos résumés de Chauvet, ou qui serait au contraire un moteur conscient de la société (sous la plume de possibles contradicteurs), il faut faire preuve d'une certaine réserve méthodologique. Les classes comme entités politiques et historiques sont, en l'occurrence, une grille de lecture que l'on peut utiliser à la condition d'en avoir d'autres et d'en comparer les effets.

Il est clair que, comme je le disais à maintes reprises, Chauvel fait partie des sociologues engagés (ce qui à mon sens, rend ses propos d'autant plus intéressant car discutables). Tu fais bien de souligner le rôle prégnant du marxisme en France sur les sciences sociales, et en particulier sur la socio. Bourdieu est un marxiste de premier ordre, qui a une vraie main mise intellectuelle sur la méthodologie sociologique encore aujourd'hui. Clairement, on est loin de l'individualisme méthodologique de Boudon, et de son approche de la socio en mode "l'individu se construit lui même et n'est absolument pas encastré socialement, ou très peu".
Après en terme de "révolte" on observe quand même une chute drastique des manifestations, des appels à la grève, les fameux taux d'abstention record... bref le passage d'une révolte active à une forme de révolte passive (au mieux) mais tout de même avec de nombreuses études soulignant le manque inquiétant d'intérêt pour la politique des Français (et des jeunes en particulier). On est donc en droit de se demander s'il n'y aurait pas corrélation, quand par ailleurs des études nous disent aussi que c'est la classe moyenne qui en a le plus bavée de la crise.
Pour en revenir sur les questions épistémologiques, elles ont en effet toute leur place dans les études qualitatives d'une "classe sociale" qui a été finalement définie assez catégoriquement par l'INSEE, à une époque où on faisait tout pour éviter les relents marxistes dans la sphère intellectuelle. Eh encore, les nombreuses réformes des CSP (sur lesquelles se basent Chauvel comme la majeure partie des études en sciences sociales) ont permis un sacré affinage des catégories sociales...


En ce qui concerne le départ pour "l'étranger", idem : porter un jugement de valeur suppose à mon sens la prééminence morale de la notion de frontière étatique et de celle, concomitante, d'État-nation. De ce côté je vois une différence fondamentale entre les déplacements européens et le reste. Si l'on considère que l'UE est censée évoluer vers un seul espace économique (du point de vue du droit), nonobstant les différences de développement et de richesse des différents territoires, il n'y a ni à louer ni à blâmer les "migrants économiques intérieurs". Ils sont l'expression d'une géographie vécue : le fait que les mécanismes de redistribution de richesses sont encore partiellement nationaux et donc pas encore totalement adaptés à la mobilité effective des personnes est à mon sens le point sur lequel on pourrait s'interroger (mais sans réponse évidente : on peut vouloir tout redistribuer de manière démographiquement égalitaire, comme on peut vouloir laisser subsister des différences pour favoriser une émulation entre les territoires, c'est là un choix politique). Mais nous ne sommes plus en 1914, que diable : la "fuite" n'est pas une trahison, c'est la reproduction à l'échelle du continent des mécanismes démographiques et sociaux à l'oeuvre à l'intérieur des territoires, comme autrefois l'exode rural, et plus largement l'attraction des bassins d'emploi.
De ce fait, je pense également qu'il faut laisser certaines rigidités du discours chauvetesque :lol: dans le champ d'une certaine provocation, et se dire que si la vertu de la chose est d'attirer l'attention sur ces questions, il me semble désastreux de réagir selon des catégories de lecture des sociétés et des territoires passablement datées, ça augmente largement le risque d'aboutir à des lectures alarmistes ou indument unanimistes.

Oh ne t'en fais pas, nos propos n'allaient pas dans le sens de la traîtrise ;) nous n'en sommes pas là ! Simplement, derrière se cache la question du rôle de l'Etat et de ce qui peut amener à ces départs... surtout pour des pays hors zone euro et UE comme la Suisse.


J'espère ne pas être trop péremptoire, c'est le risque quand on se mêle de questions dont on est éloigné le reste du temps, mais ceci pour vous dire que je vous lis avec intérêt... Et bon, je n'ai pas d'avis sur la question spécifique des frontaliers franco-suisses.


Absolument pas, à titre personnel j'ai bien aimé ta participation et je souhaite de tout coeur avoir l'occasion de te relire par ici ! :)
Bon allez Dani, tu as raison changeons de sujet... je fouille dans mes archives voir ce que j'ai !
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Tamiri » Lun 6 Nov 2017 19:53

La frontière franco-suisse, j'y vois au contraire une dimension intéressante. Comme pour beaucoup d'Européens (au sens géographique et non institutionnel), j'imagine, la Suisse fait partie de mon territoire culturel "vécu" (je vais tout au plus pousser un soupir de lassitude quand il faut se remettre à compter en CHF, alors qu'on a oublié cette fine galère des conversions de monnaies dans toute la zone Euro). Quand on se déplace de l'UE en Suisse, on ne fait pas toujours attention au fait qu'il s'agit, techniquement, d'une frontière extérieure. Or, les caractéristiques économiques des frontières et leur exploitation par les populations frontalières, que je sache, ne sont pas des nouveautés, on les voit apparaître historiquement dès que la notion de frontière terrestre fixe apparaît. Malgré les déséquilibres temporaires, les frontières "ouvertes" le restent parce que leur rôle d'interface engendre un bénéfice de part et d'autre. La supposée "fuite" doit donc probablement pouvoir s'analyser en des termes plus globaux, en tenant compte des fonctionnements des régions frontalières autres que celui qui consiste à mettre son domicile et son travail de part et d'autre. L'économie des transports, pour ne citer qu'elle, profite aux opérateurs quelle que soit leur nationalité. Mais tu me diras, c'est principalement la CGN qui y gagne :D


Après en terme de "révolte" on observe quand même une chute drastique des manifestations, des appels à la grève, les fameux taux d'abstention record... bref le passage d'une révolte active à une forme de révolte passive (au mieux) mais tout de même avec de nombreuses études soulignant le manque inquiétant d'intérêt pour la politique des Français (et des jeunes en particulier). On est donc en droit de se demander s'il n'y aurait pas corrélation, quand par ailleurs des études nous disent aussi que c'est la classe moyenne qui en a le plus bavée de la crise.

Toute la nuance est justement de savoir qui se désintéresse et qui ne se désintéresse pas. Au risque de centrer mon propos sur mon propre "milieu", je pense appartenir à "une" classe moyenne parmi "les" classes moyennes, et autour de moi je vois beaucoup de gens qui, tout en n'étant absolument pas déconnectés de la politique, n'ont ni la manifestation ni la grève dans leur mode d'expression, alors que ce sont d'une part des électeurs actifs, d'autre-part des personnes qui peuvent assister à des réunions politiques et y poser des questions, envoyer un courrier à leur député ou signer des pétitions. La baisse de ces modes d'expression initialement plutôt populaires ne me semble pas caractériser seule la perte d'investissement mental dans le politique. C'est effectivement l'abstention, et plus précisément le cumul abstention et non inscrits, qui en est probablement le marqueur le plus efficace ; mais à l'unique condition de savoir l'analyser, pour le coup, en termes de CSP ou si possible de catégorisations plus précises, pour avoir une photographie plus précise du désengagement.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Emeraude33 » Lun 6 Nov 2017 20:01

Oui voilà, je rebondis sur tes dernière phrase... le soucis, c'est que quand tu te places dans une optique très macroéco, très généraliste aussi (trop sans doute, et en effet tu as raison de mentionner l'importance des analyses multidimensionnelles et pluridisciplinaires) on n'est pas tant gagnant que ça, surtout dans le cas de la Suisse. Non pas que je veuille dire que les locaux ne gagnent strictement rien à cela (même si il y a quand même de sacrés soucis observés...) mais au niveau national, il vaut mieux des échanges frontaliers avec l'Allemagne, l'Espagne, tout simplement parce que déjà pas de barrière monétaire ; accords bilatéraux multiples, espace Schengen et tout le reste.
Après, je te l'accorde, je pense qu'on a aussi un petit soucis avec l'esprit caricatural des gens partant travailler en Suisse ;) même si encore une fois, pour la plupart d'entre nous, on ferait comme eux et on profiterait de l'opportunité (qui n'a rien de problématique en soi !!!).

Tiens Tamiri, tu aurais une envie de sujet économique pour le prochain article ? Je me charge des recherches si tu veux ! (c'est valable pour les autres aussi hein, simplement Tamiri est connecté encore lol)
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Tamiri » Lun 6 Nov 2017 20:32

Je sais pas, on a encore le temps de voir si ça fait réagir quelqu'un d'autres, ne serait-ce que par témoignage vécu : après-tout, moi aussi je suis en train de m'enrichir moins vite que mes parents au même âge :(

Or, pour les provoquer par un cliché tout à fait inexact : des gens qui ont internet chez eux et qui vont pour le plaisir sur des forums où on ne maltraite pas l'orthographe outre-mesure, ça doit ben êt'eud'la classe moyenne, ça :D
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar dani » Lun 6 Nov 2017 21:30

Tamiri a écrit:Malgré les déséquilibres temporaires, les frontières "ouvertes" le restent parce que leur rôle d'interface engendre un bénéfice de part et d'autre. La supposée "fuite" doit donc probablement pouvoir s'analyser en des termes plus globaux, en tenant compte des fonctionnements des régions frontalières autres que celui qui consiste à mettre son domicile et son travail de part et d'autre. L'économie des transports, pour ne citer qu'elle, profite aux opérateurs quelle que soit leur nationalité. Mais tu me diras, c'est principalement la CGN qui y gagne :D


La CGN (ça fait tout chaud au coeur que tu parles de cette compagnie locale par ici, j'habite en face du Léman, ils naviguent toute l'année devant ma fenêtre... le premier mot de mon fils, avant "papa" "maman" c'est "Italie", le nom d'un des célèbres vapeurs de la compagnie)
et le reste, en effet. Pour le fun, j'ai trouvé la liste des accords internationaux depuis 1749 à nos jours...https://www.ge.ch/legislation/accords/f ... le_TI.html et les intérêts communs semblent en effet multiples et variés (accords autour de l'imposition des travailleurs français en Suisse, accords sur les transports ou concernant l'environnement par ex.). La question de l'harmonisation de l'imposition des travailleurs frontaliers en Suisse se règle différemment selon les cantons, et laisse à penser que chaque pays y trouve son compte http://reveriesduncitoyenordinaire.blog ... -fron.html

(vous m'auriez dit que j'irais fouiller ça.. je ne me reconnais pas !)

Tamiri a écrit:Je sais pas, on a encore le temps de voir si ça fait réagir quelqu'un d'autres, ne serait-ce que par témoignage vécu : après-tout, moi aussi je suis en train de m'enrichir moins vite que mes parents au même âge :(

Or, pour les provoquer par un cliché tout à fait inexact : des gens qui ont internet chez eux et qui vont pour le plaisir sur des forums où on ne maltraite pas l'orthographe outre-mesure, ça doit ben êt'eud'la classe moyenne, ça :D


Idem pour moi pour l'enrichissement, mais je ne sais pas si nos situations à mes parents et moi peuvent être comparables : femme divorcée avec 3 enfants ce n'est pas tout à fait le même contexte que mes parents, et je dirais que "pour une femme" je m'en sors plutôt mieux en 2017 que ma mère ou ma grand'mère. Mais je n'ai pour le moment aucun patrimoine à transmettre à mes enfants (et c'est pas près de se faire !)

Concernant l'orthographe, j'y ai songé plusieurs fois : si ton hypothèse est pleine de bon sens pour ceux qui s'expriment, combien sont sur ce forum, diagnostiqués HP mais n'osant pas intervenir car justement leur "faiblesse" se situe dans l'écrit et l'orthographe ?
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar Tamiri » Lun 6 Nov 2017 22:06

C'était des raccourcis humoristiques, ma situation n'est pas comparable à celle de mes parents : au négatif, à deux avec deux salaires, c'est très différent d'un célibataire pour ce qui est, par exemple, du "taux d'effort" pour le logement. Au positif, n'ayant pas de descendance, je n'ai besoin d'assurer l'avenir de personne.
Quant à l'orthographe, idem, je plaisantais, le fait d'avoir internet et de ne pas faire de fautes n'est plus un marqueur social des classes moyennes et supérieures, de nos jours :D Je vais me faire gronder par Emeraude, moi, avec cette divagation loin du sujet...
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar dani » Mar 7 Nov 2017 07:13

J'avais bien compris que tu plaisantais Tamiri, en même temps j'ai été frappée du fait que ton commentaire mette encore mieux en perspective le manque de nuances de de l'étude de Chauvel, comme tu le relevais déjà dans ton post précédant. Et concernant l'orthographe, je moins sûre que toi que ce ne soit plus un marqueur social, je prétendrais même le contraire. Et je me demande même si l'orthographe n'est pas en outre implicitement perçue comme un marqueur de l'intelligence (et que ces malentendus-inquiétudes pourraient en partie expliquer que finalement très peu de personnes interviennent régulièrement sur le forum). ça mériterait un Hebdo Topic en soi, le sujet de l'orthographe :) . Je peux me documenter un peu et l'ouvrir dès que j'aurai un moment, mais ce ne sera pas avant la semaine prochaine, donc n'hésite pas à le faire avant si le coeur t'en dit ;-)
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Messagepar nemo » Mar 7 Nov 2017 08:36

Offtopic :
Sur le sujet des transfrontaliers avec la Suisse. Ce n'est pas un groupe homogène. Il y a des français locaux,
qui se sont adaptés à leur environnement économique (les premiers, avant les accords bilatéraux ont bénéficié d'un avantage sur les autres), il y a des suisses qui ont leur résidence principale en France, et des gens, français ou autres,
qui sont venu dans la région pour bénéficier des avantages qu'elle offrait (économiques et autres).
Aujourd'hui les accords bilatéraux sont un peu biaisés. Avant même les votations suisse sur les quotas de travailleurs étrangers, on voyait déjà les offres d'emploi se terminer avec la mention "réservé aux suisses ou résidents en Suisse", tandis que les propriétaires français ne s'empêchait pas de vendre des maisons ou terrain à des suisses.
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