Nous sommes le Mer 22 Nov 2017 23:00


Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.

Modérateur: W4x

Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Mei Run » Mar 20 Jan 2015 18:31

Si tout le monde ou presque à déjà entendu parler de l’éruption majeure du Krakataua en Août 1883, celle de 535 est pour le coup beaucoup moins médiatisée puisque « a priori » « découverte » récemment… Et encore sujette à polémique...

J’ai pour ma part mis le doigt sur le sujet dans un reportage il y a peu, et les conclusions données par les « scientifiques » du reportage, depuis, me travaillent.

Les sources sur le net étant peu faciles à trouver sur le sujet, et celles existant n’étant pas d’une très grande précision, je me demande s’il y a des connaisseurs (genre paléoclimatologues, historiens, archéologues, spécialistes des civilisations antiques, etc) qui pourraient m’aider à en apprendre plus…

Résumé de l’affaire d’après le documentaire :

En l’an 535, le proto-Krakataua aurait explosé de manière intense, détruisant complètement son cratère, et créant un effondrement de caldera de 50 à 80 km de diamètres suivant les sources, et accessoirement, le détroit de la Sonde, entre Java et Sumatra. Un puissant tsunami en aurait résulté et noyé en quelques minutes seulement les habitants des îles autour. La quantité de poussières et particules libérées dans l’atmosphère auraient créé un hiver volcanique, qui d’après le reportage aurait entraîné une « chute des températures terrestres de 10 à 15°C pendant 10 à 15 ans, à l’origine de famines, sécheresses, épidémies de peste, ayant entraîné le déclin de plusieurs civilisations et à l’origine de ce qu’on appelle le moyen-âge »


__
Ce résumé me semblait un peu rapide et avec des chiffres un peu « gros » à mes yeux (mais je n’y connais rien), alors j’ai cherché et écumé le net pour comprendre le lien entre éruption/climat et épidémies de peste par exemple, ainsi que déclin de civilisations entières autour du monde. De ce que j’ai pu trouver, il y aurait peut-être une certaine concordance de dates entre cette potentielle éruption et pas mal d’évènements à l’échelle des hommes au niveau mondial.

MAIS.

Dans les faits, a priori, ils ne sont toujours pas bien sûr que ce ne soit pas plutôt le Rabaul (en Papouasie Nouvelle-Guinée) le responsable du bazar… Et les dates semblent incertaines. Et certains penchent plutôt encore pour l’hypothèse d’une comète… Sauf que les documents et données scientifiques penchent plus pour attester une éruption volcanique.
__




L’éruption (et possiblement du proto-Krakataua) est attestée par des documents historiques datant de 535-536, dans lesquels les auteurs décrivent un soleil voilé, un brouillard dense, froid et persistant, des saisons particulièrement froides, avec même de la neige en été dans divers endroits du globe. Et serait confirmée scientifiquement par des analyses de carottes de glaces aux pôles, qui dénotent d’une forte teneur en souffre dans les profondeurs correspondant à cette époque, ainsi que par l’analyse des stries de tronc d’arbres en Suède, Finlande, Irlande, Californie et Chili, qui montre également une croissance anormale dans la période entre 536 et 542. L’hypothèse de l’éruption majeure devient plus que plausible pour les paléoclimatologues et dendrochronologistes…

Sauf qu’en fait, polémique... L’éruption est datée de 416, grâce aux textes du « livre des rois ». Mais le mec du reportage justifie que non, ya eu une erreur de traduction/conversion du calendrier et que si si, c’est 535. Parce que tout l’atteste, vu ce qu'on a dit dans le paragraphe du dessus.




Mais Brayf, trêve de tergiversions, en tout cas, ya eu un truc quand même à ce moment-là en 535, cf les carottes de glace et les stries des arbres. Mais est-ce que leurs conclusions sur le déclin des civilisations et le lien avec les épidémies de peste est correct ?

La « disparition » du soleil et la baisse des températures engendrée pourrait effectivement être à l’origine de famines et sécheresses, et entraver le bon déroulement des récoltes. Plusieurs documents contemporains de cette époque et pourtant indépendants puisqu’issus de différents pays (Irlande, Chine, Yémen, etc) attestent de mauvaises récoltes et d’un « manque de pain » entre 536 et 542.

Et qui dit famine dit certainement problèmes géopolitiques. Et des troubles géopolitiques, on en retrouve pas mal à cette période. Est-ce pour autant que cela est lié ? Petit tour du monde de ce que j’ai pu compiler pour voir …

Tour du monde antique au 6ème siècle


L’Amérique :

1) L’effondrement de la cité Mexicaine de Teotihuacan aurait commencé à partir de ce moment-là et l’hypothèse du déclin écologique se bat en duel avec l’hypothèse de l’invasion mais bon… Dans les arguments pour, en gros : les changements climatiques liés à l’éruption auraient entraîné une sécheresse sans précédent, créant famines et révoltes populaires, les troubles internes menant finalement le peuple à la mise à sac puis incendie des lieux et bâtiments de la classe dirigeante. Les vestiges archéologiques semblent appuyer également cette théorie, de par :
* Le pourcentage anormalement plus élevé de squelettes d’adolescents souffrant de malnutrition retrouvés pour cette période,
* Les ruines de la cité qui semblent montrer que l’incendie s’est limité aux quartiers « riches ».
Mais bon, il faut quand même préciser que personne ne serait réellement sûr de la date du sac de Teotihuacan, et suivant les sources, il y a jusqu’à 150 ans d’écart quand même…

2) Des sites citent également le déclin de la civilisation Moche, au Pérou (implantée tout le long de la côte Pacifique), comme étant probablement liée à ces évènements climatiques : sécheresse et famine également, mais aussi crues catastrophiques vraisemblablement en lien avec un El Niño particulièrement costaud, et tremblements de terre à répétition. Mais en réalité, les dates sont vagues, et ça pourrait aussi bien ne pas être lié.
3) Certains rajoutent les Nazca dans le lot de ceux qui auraient décliné suite à ces changements climatiques, alors même que l’on indique généralement le début de leur déclin (plutôt brutal soit disant) à partir de l’an 350. Mais cependant pour eux également, on parle également d’inondations importantes et d’un violent séisme dans cette phase « Late Nazca » entre 450 et 600. Lien ? Pas lien ?

4) D’autres sites parlent encore de la « chute » de Tikal, et mettraient en lumière un déclin de cette cité Maya à cette époque, mais sans rapport direct avec de potentiels changements climatiques. Juste de gros troubles politiques appelés « hiatus de Tikal », survenus dans la seconde moitié du 6ème siècle, marqués par une interruption des écritures et érection de stèles et sculptures dans la ville. Ces troubles seraient dus à une guerre opposant Tikal à Calakmul et Caracol jusqu’en 562. Faudrait approfondir les origines de la guerre, mais de là à y voir un lien direct avec les changements climatiques… Mouais…

L’Asie :

1) La Chine : Plusieurs livres anciens parlent d’évènements climatiques perturbants : « il pleut de la poudre jaune comme s’il tombait de la neige » dans Histoires de Dynasties du Sud. D’autres expliquent qu’il neigeait en août dans le Ghizou, province du Sud de la Chine, ou que le soleil était voilé. Et à partir de 536, la famine s’abat aussi en Chine, provoquant une instabilité durable, et pou finir une guerre en 589 entre la Chine du Nord et la Chine du Sud. Guerre qui aboutira à l’unification de la Chine.

2) Au Japon, le climat est extrêmement froid, et la famine semble également là.

3) Un seul site trouvé prétend que des populations coréennes fuient la famine et les épidémies vers le Japon à partir de 536 et y apporteront des modèles culturels d’inspiration chinoise et bouddhiste, « modifiant profondément le shintoïsme originel », mais je n’ai là aussi trouvé aucune source ni aucun lien confirmant cette affirmation…

4) Comme déjà dit en introduction, Le « livre des rois » (javanais, écrit au 15ème siècle) décrit une éruption volcanique majeure du Krakataua, sauf qu’il la date de 416 (calendrier grégorien) et non de 535… Mais certains disent que le livre s’est trompé de date, et qu’en fait de 416, l’éruption aurait eu lieu en février 535, ce qu’attestent les relevés et mesures dendrochronologiques et glacières… Mais bon.

5) Des sites que j’ai compulsés parlent aussi de déclin rapide de civilisations indonésiennes, sauf que je trouve rien dessus. Donc j’ai envie de leur répondre « sources ? ».

6) Un brouillard dense et sec s’installe en Chine et au Moyen-Orient d’après les écritures simultanées de plusieurs livres contemporains. Et donc, suite logique =>


Le Moyen-Orient :


1) En Syrie, des documents historiques écrits par un patriarche de l’église orthodoxe Syriaque, disent : « Le soleil s’est obscurci et cette obscurité a duré 18 mois. Chaque jour, il ne s’est montré que durant quatre heures, et sa lumière était faible. Les fruits ne mûrissent pas et le vin a le goût des grappes acides ».

2) Certains sites/blogs parlent également de la chute de la civilisation perse et plus particulièrement l’empire Sassanide. Ils mettent cela en lien avec la pandémie de Peste (voir point 4 du paragraphe « Europe »), qui aurait affaibli durablement l’empire sassanide, les condamnant lors de la conquête musulmane de la Perse, et de fait, favorisant potentiellement l’expansion fulgurante de l’Islam suite à… Suite au point 3.

3) Plus poussée, le reportage va jusqu’à émettre l’hypothèse que l’émergence de l’Islam découlerait de cette éruption par un effet domino géopolitique... Explication ? Au 6ème siècle, le Yémen serait une des grandes puissances de l’Afrique, grâce aux revenus engendrés par son barrage, permettant l’irrigation des terres. Mais, à partir de 536, le Yémen aurait été victime d’énormes périodes de sécheresse, puis d’inondations, et causant la destruction du barrage, sévèrement endommagé, causant la ruine du barrage, causant la ruine du Yémen. Cela aurait entraîné des mouvements de population vers la Mecque et Médine, et pouf, comme par hasard, c’est là que nait Mahomet en 570. Conclusion => Ces évènements climatiques auraient rendu les populations plus réceptives au message qu’il transmettait. Et pouf, la peste aidant, en décimant les populations des empires Sassanide et Byzantin en quelques décennies, on assiste aux mouvements des guerres arabo-byzantines et d’invasions de la Perse… Événement d’origine multifactorielle mais qui serait engendré par un simple changement climatique…


L’Europe :

1) On avance l’hypothèse que cette chute des températures et rudesse climatique, ainsi que la peste de Justinien (voir plus loin), auraient facilité l’invasion de la Grande-Bretagne par les Angles et les Saxons en 550, alors que jusqu’à présent, l’insulaire Bretagne britto-romaine résistait vaillamment encore et toujours à l’envahisseur.

2) On avance l’hypothèse que la migration des peuples Avars vers l’Europe pourrait être liée à ça => peuple nomade des steppes dépendant de ses chevaux. Rudesse climatique et sécheresse entraînent la mort des chevaux qui ne peuvent plus se nourrir. Privés de chevaux, les Avars sont à la merci des Turcs, qui les déboîtent en 542, et les contraignent à migrer vers l’Ouest. Ceux-ci reprennent un peu de poil de la bête en chemin, dominent les peuples croisés en cours de route (Huns, Germains, Slaves), et finissent aux portes de l’empire Romain, dans lequel ils mènent des raids pour soutirer des rançons, et ponctionnent un bon gros pactole des familles à un empire déjà fortement sur le flanc à cause de… Et bien point 3

3) Le schisme entre les deux empires Romains d’Orient et d’Occident date de 395, et l’empire romain d’Occident (chez nous quoi) disparaît en 476. Reste l’empire d’Orient (ou Byzantin), sous la houlette de Justinien, qui tente de redonner ses couleurs d’antan à son bout de monde en relançant les conquêtes. Mais oups, en 542, ya la peste qui débarque, et décime d’un rien un gros paquet de bons hommes du coin grâce à la fréquentation des routes commerciales. Forcément ça ne simplifie pas le travail et compromet un peu la stabilité politique d’un empire alors à son apogée. Et en plus, les Avars, Slaves et Perses se disent que c’est peut-être le bon moment pour venir toquer à la porte pour gratter un peu de place derrière la frontière. Et puis ya aussi la guerre contre les Vandales, les Goths, les Sassanides, et plus tard encore les guerres arabo-byzantines… Brayf, ça ne s’annonce pas glop à partir de 542 pour Justinien, qui avait pourtant de grandes ambitions… Oui mais bon, le rapport avec le climat ?

4) … Ben la peste « justinienne » tiens… Qui envahit tout le pourtour Méditerranéen à partir de 541. Tentative de réponse => Il paraîtrait que la chute des températures aurait refroidi la région des grands lacs d’Afrique, entraînant une prolifération du bacille de la Peste chez la mouche parasite des rats, dans le coin vers le Kenya et l’Ethiopie. Sauf que route de l’ivoire, les romains fréquentent pas mal le lieu pour dézinguer du pachyderme cornu, la maladie fait son chemin jusqu’en Egypte, puis en Palestine et en Syrie, et de là, va vite dégénérer en pandémie, touchant toute l’Europe et les restes du monde pendant plusieurs décennies et faisant des milliers et des milliers de morts (on parle de presque 10 000 morts par JOUR à un moment, oui oui).


CONCLUSION

Donc, on aurait assisté en l'an 535 à une éruption majeure ayant entraîné un hiver volcanique, assombrissant la planète pendant une petite décennie et provoquant ainsi pas mal de bouleversements climatiques genre refroidissement climatique, sécheresses et inondations, entraînant ainsi famines, épidémies et problèmes économiques, et donc rebellions, guerres et déclins d'empires un peu partout sur terre, et donc, la chute du monde antique tel qu'il était... Tout ça potentiellement à cause d'une éruption...

?

Plausible ? Pas plausible ? Exagéré ? Fin annoncé d'un monde qui a juste été précipitée par le changement climatique ?


Y a-t-il des experts en la matière pour argumenter en faveur de cette théorie ? Ou contre-argumenter pour dire pourquoi cette théorie semblerait un chouilla capilotractée ? Les dates très larges, les théories vagues sur le pourquoi du comment, le fait de chercher des coïncidences là où se jouent juste des scénarios à long terme complètement normaux et prévisibles dans l'histoire de l'humanité (croissance, apogée, déclin) ?

Ou pour citer d’autres évènements qui sembleraient avoir pris leur origine au 6ème siècle de notre ère suite à un bouleversement climatique?

Ou qui pourraient citer d’autres périodes où une telle coïncidence d’évènements planétaires aurait eu lieu sans pour autant qu’on puisse dire que ce soit lié ? Ou peut-être que si ?

Le sujet me turlupine un peu depuis une bonne semaine déjà, du coup, je me suis dit que ça pouvait intéresser ici et trouver d'autres sources de réflexion...



Un petit lien qui en parle, par un de ceux à l’origine du reportage en question, donc forcément partisan :
http://www.ees.lanl.gov/geodynamics/Woh ... akatau.htm

Pour le reste de mes sources, ben, le net, wikipédia, les encyclopédies, et des recherches google civilisations par civilisation... Autant dire que je ne suis pas vraiment sûre de rien, ou de tout, ou du tout.
Brayf...
"Twenty years from now you will be more disappointed by the things that you didn't do than by the ones you did do. So throw off the bowlines. Sail away from the safe harbor. Catch the trade winds in your sails. Explore. Dream. Discover."
Avatar de l’utilisateur
Mei Run
d'obédience britannique
 
Messages: 775
Âge: 32
Enregistré le: Mar 30 Sep 2014 19:11
Localisation: Âne & cie
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Thalweg » Mar 20 Jan 2015 21:00

D'un géologue. De mes cours de géologie et de mémoire.

Y a pas mal de points à commenter. Le premier, les conséquences climatiques d'une éruption, est difficilement contestable. Lors d'une éruption volcanique, du dioxyde de soufre est rejeté dans l'atmosphère. Ce dernier a un rôle refroidissant pour l'atmosphère terrestre. En plus, des poussières vont bloquer le rayonnement solaire. Donc, refroidissement. De grandes éruptions sont également des causes de grandes extinctions (mais quand je dis grandes, je parle de volumes de lave recouvrant de l'ordre de la moitié de la Sibérie). Donc, éruption = refroidissement, c'est correct.

Cependant, les valeurs annoncées, 10 à 15°C pendant 10 à 15 ans, me paraissent vraiment élevées. Si je me souviens bien, c'est de l'ordre de 4 à 5° pendant quelques années. 10°C, c'est la perte en température annoncée pour l'Europe si le Gulf Stream s'arrête. Mais il est possible que le phénomène soit noté dans les différentes civilisations, dix années d'hiver très rude, ça ne passe pas inaperçu.

Ensuite, tu écris que le Livre des Rois, daté du 15ème siècle, décrit un événement s'étant passé en 416 ? Plus d'un millénaire avant ? J'ai un peu tiqué là-dessus, et surtout sur leur confiance dans les dates présentées dans ce livre. Je sais pas, mais plus de mille ans après, je n'aurais aucune confiance dans les dates exactes. Pour moi, ça s'est transmis par tradition orale, et ça a perdu son exactitude de ce fait. A moins qu'ils ne disent le contraire, par exemple que ça vient d'un autre livre ou quelque chose comme ça. Donc, leur argumentation datant l'éruption de 416 plutôt que 535 me paraît un peu bancale.

Par contre, ce qui m'a le plus marqué, c'est la poudre "jaune" qui tombait du ciel. C'est étrange. Vraiment. Pour te dire, j'ai relu trois fois la phrase pour vérifier si j'avais bien lu. Je dois surement me tromper, et faudrait voir comment était ce jaune (beige, canari...). La seule raison que je vois pour expliquer ce "jaune", c'est la présence de soufre sous forme élémentaire dans l'atmosphère. Et là, honnêtement, je manque des connaissances pour expliquer ce que ça pourrait vouloir dire, si ce n'est que ce n'est pas habituel, et pourrait peut-être éventuellement indiquer une concentration en soufre vraiment supérieure à ce à quoi on pourrait s'attendre. D'où, peut-être que oui, cette éruption était vraiment cataclysmique, et peut-être que les 10 à 15°C sont pas si exagérés que ça.

Donc, en résumé, de ce que tu m'as dit, je confirme le lien éruption - climat. Je pense également que le Livre des Rois n'est peut-être pas la source la plus fiable, en raison des mille ans écoulés entre l'éruption et l'écriture du livre. Maintenant je peux me tromper et sembler trop sceptique. Pour l'intensité, ça me paraît beaucoup, mais ce "jaune" me turlupine vraiment.
¬ ʻʻ … ʼʼ . ʻ … …ʻ … ; ʼʼ , ʻ
Avatar de l’utilisateur
Thalweg
un petit côté foufou!
 
Messages: 773
Images: 53
Âge: 27
Enregistré le: Sam 27 Déc 2014 21:40
Localisation: Norska, à travers l'échancrure.
Présentation: Thor et le géologue
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Zyghna » Mar 20 Jan 2015 21:37

Les éruptions volcaniques sont quasiment toutes traçables, c'est même un élément de datation assez courant en archéologie, donc tout à fait normal de retrouver les traces de cette éruption dans les éléments minéraux, organiques, etc.

Après, le problème de ce genre de catastrophe naturelle, c'est qu'on a du mal à déterminer son implication réelle: cause ou effet latéral? Pour prendre l'exemple de l'empire romain, à la date à laquelle explose le volcan, cela fait déjà quelques décennies que l'Antiquité a cédé ou est en train de céder la place au Moyen Age (pour indication, Clovis a été baptisé en 496). Les bouleversements majeurs au niveau géo politique ont déjà eu lieu.
Donc pas moyen d'imputer la chute de l'Empire romain et la naissance du Moyen Age au volcan (ou en tout cas, pas à celui ci ^^), faudrait plutôt aller voir du côté d'un certain Pilate et de la décadence romaine.

Par contre, il peut très bien avoir causé la migration de peuples, venant grossir les rangs des peuples déjà en mouvement vers l'Europe occidentale. Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parlé de gros bouleversements climatiques en Europe de l'Ouest à cette période, en tous cas, pas de mini âge glaciaire ça c'est sur (on en a quelques uns régulièrement et ils sont très visibles au niveau des sédiments, sans parler des écrits qui les mentionnent avec force).
De ce que je connais de cette période pour la France et les pays frontaliers, le volcan ne peut être source des modifications, mais peut avoir amplifié effectivement certains maux (pression plus accrues des invasions, sécheresses, hivers plus rudes, etc...).

Ne connaissant pas assez les autres civilisations, je ne me prononcerai pas sur l'impact d'une telle éruption.

Sinon, l'article de wikipedia sur le Krakatoa est plutôt pas mal ficelé.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Avatar de l’utilisateur
Zyghna
 
Messages: 6800
Âge: 39
Enregistré le: Lun 27 Juin 2011 21:28
Badges: 1
Ex Modérateur (1)
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Mei Run » Mer 21 Jan 2015 11:55

Thalg a écrit:
Donc, en résumé, de ce que tu m'as dit, je confirme le lien éruption - climat. Je pense également que le Livre des Rois n'est peut-être pas la source la plus fiable, en raison des mille ans écoulés entre l'éruption et l'écriture du livre. Maintenant je peux me tromper et sembler trop sceptique. Pour l'intensité, ça me paraît beaucoup, mais ce "jaune" me turlupine vraiment.

Voilà. On est d'accord.
Un livre écrit mille ans après sur tradition orale, avec des dates qui ne sont pas les bonnes et dont les traducteurs ne sont pas sûrs-sûrs, interprétées par les 2 "scientifiques" comme "ils se sont trompés, nous on sait que c'est ça", ça laisse légèrement dubitatif quant à la validité de l'argumentation globale.



Zyghna, oui, les articles wikipédia sur le Krakatoa sont biens. Et l'argumentaire dedans est plutôt que "non, cette hypothèse ne tient pas trop".

Mais après, que ce soit le Krakatoa ou le Rabaul ou autre, ma question serait plutôt :
"ok, alors, yaurait eu une éruption, osef un peu de quel volcan, est-ce que les conséquences qu'ils exposent sur le déclin des civilisations tiennent la route, ou ça a juste participé à accélérer un changement déjà bien engagé, ou ça n'a aucun lien et ils extrapolent un peu beaucoup ?"
"Twenty years from now you will be more disappointed by the things that you didn't do than by the ones you did do. So throw off the bowlines. Sail away from the safe harbor. Catch the trade winds in your sails. Explore. Dream. Discover."
Avatar de l’utilisateur
Mei Run
d'obédience britannique
 
Messages: 775
Âge: 32
Enregistré le: Mar 30 Sep 2014 19:11
Localisation: Âne & cie
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Zyghna » Mer 21 Jan 2015 13:37

Y'a un effet boule de neige qui peut lui être imputable à mon avis, mais pour que la mayonnaise prenne, il faut déjà que tous les ingrédients requis soient réunis: cela peut accélérer les changements dans des sociétés décadentes, mais ça ne fera pas grand chose dans une société émergente ou solide. Le problème, c'est qu'il y a tellement d'éléments à prendre en compte que c'est quasiment impossible de déterminer les implications exactes d'un tel phénomène, qui plus est quand on cherche LA cause.
Mais bon je trouve que la problématique initiale est intéressante, puisqu'elle se situe dans un contexte de réflexion sur l'environnement et sur le non respect de la nature. Quoi de plus percutant que de montrer qu'un simple volcan peut soumettre l'humanité en peu de temps, que nos civilisations sont si fragiles à l'aune des éléments climatiques (ce n'est pas totalement faux, mais c'est aussi omettre l'immense potentiel créateur et adaptatif des humains, comme toujours ce n'est jamais blanc ou noir).

Et juste un petit truc au sujet de la neige qui tomberait jaune: il faudrait revenir au texte initial et à la couleur utilisée habituellement pour définir la neige: je sais par exemple que certaines couleurs n'ont pas d'équivalent en chinois ancien (le bleu il me semble). Quand on voit comment le ciel peut aussi devenir jaune maladif quand il va neiger, rien d'étonnant à voir des variables de couleurs (puis si les témoins sont des mecs, on ajoute aussi la problématique de perception du spectre lumineux moins bon chez les hommes ;p).

C'est toujours le problème quand on sort une phrase de son contexte ou qu'on analyse un texte sans connaître la culture dans laquelle il s'inscrit: on tombe dans du littéral pur et on rate la moitié des données.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Avatar de l’utilisateur
Zyghna
 
Messages: 6800
Âge: 39
Enregistré le: Lun 27 Juin 2011 21:28
Badges: 1
Ex Modérateur (1)
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Bob Arctor » Mer 21 Jan 2015 13:50

Mei Run a écrit:Mais après, que ce soit le Krakatoa ou le Rabaul ou autre, ma question serait plutôt :
"ok, alors, yaurait eu une éruption, osef un peu de quel volcan, est-ce que les conséquences qu'ils exposent sur le déclin des civilisations tiennent la route, ou ça a juste participé à accélérer un changement déjà bien engagé, ou ça n'a aucun lien et ils extrapolent un peu beaucoup ?"


Pour ma part, je crois volontiers que l'éjection d'une quantité massive de matière (poussières, composés chimiques etc...) dans l'atmosphère peut engendrer de sérieuses modifications du climat. Les poussières retombent en quelques mois ou années. Par contre, le refroidissement engendré par la diminution du rayonnement solaire peut entraîner la mise en route d'autres mécanismes qui vont faire perdurer l'effet...
Par ricochet, un tel refroidissement peut générer des guerres, des révolutions, puisque les moyens de subsistance de l'homme dépendent étroitement du climat. Ressources en eau, denrées agricoles, élevage... tout cela serait plus que sérieusement impacté.
Or, un peuple qui meurt de faim ou de soif se révolte...
A partir de là, soit une forme de décadence était déjà en marche, et elle se trouve accélérée ; soit tout allait bien, et le déclin peut se trouver démarré par l'événement. Il suffit qu'un gouvernement en place ne prenne pas les bonnes décisions... et ça, ça arrive quand même fréquemment, non ? (je pense à la Grèce par exemple, même si la cause tient de l'irruption d'une crise éco que d'une éruption volcanique :-) )

Pour moi, le plus compliqué reste de déterminer la cause première. Éruption colossale ? Chute de météorite ? Cycles solaires ? etc.
Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse...
Avatar de l’utilisateur
Bob Arctor
Bob Gyver
 
Messages: 299
Images: 1
Âge: 44
Enregistré le: Lun 22 Déc 2014 16:14
Localisation: Sens (Yonne)
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Thalweg » Mer 21 Jan 2015 14:31

Chute de météorite, on le saurait. A moins d'un impact modéré dans l'océan, et encore, là aussi on le saurait grâce aux marques laissées par un tsunami, et les tsunamis concordent apparemment avec l'éruption. Maintenant, si la météorite vient taper sur le volcan au moment où il explose... Si quelqu'un veut jouer au lotto, c'est le moment !

Cycles solaires, difficile à dire. On ne le surveille pas depuis assez longtemps pour avoir détecté un cycle de plus grande période qu'une onzaine d'année. Des cycles de période supérieure existent surement, mais on les a pas encore observé. Si quelque chose s'est passé, je penche pour l'éruption.

Pour les grandes extinctions, on utilise souvent la théorie dite du crime de l'Orient Express. Comme quoi chaque cause prise indépendamment n'est pas suffisante pour expliquer l'extinction, mais que prises ensemble, elle sont dévastatrices. L'extinction des dinosaures non-aviaires à la fin du Crétacé est un exemple de ce genre. Un météorite, seule, n'aurait pas eu cet impact sur la faune. Par contre, ajoutez une série d'autres causes délétères (gros épanchements de magma, refroidissement des océans...) et votre système devient limite agonisant. Ca aurait pu passer comme ça, mais y a eu une météorite, qui a infligé le coup de grâce. D'où, grosse extinction. D'autres météorites plus grosses sont tombées à d'autres moments, et n'ont eu aucun effet global sur la faune. Localement, c'est autre chose.

Je pense, comme Bob_Arctor, que l'éruption en elle seule n'explique pas tout, mais qu'elle n'a surement pas aidé. Comme la météorite et les dinosaures.
¬ ʻʻ … ʼʼ . ʻ … …ʻ … ; ʼʼ , ʻ
Avatar de l’utilisateur
Thalweg
un petit côté foufou!
 
Messages: 773
Images: 53
Âge: 27
Enregistré le: Sam 27 Déc 2014 21:40
Localisation: Norska, à travers l'échancrure.
Présentation: Thor et le géologue
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Bob Arctor » Mer 21 Jan 2015 14:49

Thalg a écrit:Je pense, comme Bob_Arctor, que l'éruption en elle seule n'explique pas tout, mais qu'elle n'a surement pas aidé. Comme la météorite et les dinosaures.


ah, on s'est mal compris mon Thalg ;)
Je pense qu'une éruption peut avoir un tel retentissement à elle seule (sur la géopolitique, je ne parle pas de l'extinction des espèces). A condition d'être franchement massive.

Imaginons un instant que la nuit et le froid s'installent pendant plusieurs mois à cause de poussières dans la haute atmosphère.
Plus de récoltes (et des réserves qui ne permettent pas de servir tout le monde, loin de là !), des communications et des transports très perturbés, des rivières et des eaux polluées par les poussières et les composés soufrés, engendrant une baisse des ressources halieutiques, baisse de la reproduction du bétail qui est perturbé et mal nourri, etc etc.
Sans oublier tous les fous de dieu de toute obédience qui lanceront des croisades pour tuer les mécréants dont la décadence a provoqué la colère de dieu !
J'exagère ? sans doute un peu. Je pense néanmoins que tout peut s'enchaîner très rapidement, étant donné le niveau de coopération des pays de par le monde. Ce sera très vite "chacun pour soi".
Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse...
Avatar de l’utilisateur
Bob Arctor
Bob Gyver
 
Messages: 299
Images: 1
Âge: 44
Enregistré le: Lun 22 Déc 2014 16:14
Localisation: Sens (Yonne)
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Thalweg » Mer 21 Jan 2015 16:12

Mh, de fait. J'avais mal compris ton idée. Mea culpa. Tu as peut-être raison, et elle n'a pas nécessairement besoin d'être massive, juste bien située. Regarde l'Eyjafjallajokull et le bordel dans le transport aérien.
¬ ʻʻ … ʼʼ . ʻ … …ʻ … ; ʼʼ , ʻ
Avatar de l’utilisateur
Thalweg
un petit côté foufou!
 
Messages: 773
Images: 53
Âge: 27
Enregistré le: Sam 27 Déc 2014 21:40
Localisation: Norska, à travers l'échancrure.
Présentation: Thor et le géologue
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Zyghna » Mer 21 Jan 2015 16:47

Comparons ce qui est comparable: le bordel aérien a été une mesure de sûreté le temps de déterminer le potentiel de dangerosité des particules volcaniques. Est ce qu'un seul volcan est capable de provoquer un changement climatique à l'échelle planetaire sur plusieurs années? Je suis loin de m'y connaître en volcan mais d'après tous les témoignages que j'ai pu lire, j'ai un peu du mal à concevoir un volcan assez remué pour dégager tant de particules que cela obscurcirait l'ensemble de la surface de la planète de manière statique. Elle est grosse la planète et les vents la balayent bien.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Avatar de l’utilisateur
Zyghna
 
Messages: 6800
Âge: 39
Enregistré le: Lun 27 Juin 2011 21:28
Badges: 1
Ex Modérateur (1)
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Fin du monde antique et éruption volcanique... ?

Messagepar Thalweg » Mer 21 Jan 2015 18:18

Dans ce genre de cas, le plus problématique est le dioxyde de soufre, un gaz, qui va amener un refroidissement. Ce ne sont pas des poussières qui obscurcissent à proprement parler. Les particules traversent au grand maximum quelques milliers de kilomètres. Les gaz restent plus longtemps dans l'atmosphère. Le SO2 se transforme en acide sulfurique, composant principal des pluies acides. C'est pas super non plus pour les plantes.

Mais à moi aussi, ça me paraît beaucoup ces ordres de grandeur pour une éruption. Y a pas mal de trucs qui me paraissent un peu louches (jaune, sérieusement ?). Et comme d'hab, j'ai pas position ferme, plus une série d'arguments qui tendent à dire que peut-être oui ou peut-être non.

Tiens, je viens de me rendre compte que j'ai zappé les deux messages ayant suivis ma première intervention. Note: le lien vers le message le plus récent, c'est pas une bonne idée.

J'espère avoir apporté un éclairage géologique cohérent.
¬ ʻʻ … ʼʼ . ʻ … …ʻ … ; ʼʼ , ʻ
Avatar de l’utilisateur
Thalweg
un petit côté foufou!
 
Messages: 773
Images: 53
Âge: 27
Enregistré le: Sam 27 Déc 2014 21:40
Localisation: Norska, à travers l'échancrure.
Présentation: Thor et le géologue
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS



Retourner vers Sciences

 


Articles en relation Statistiques Dernier message
Comment estime-t-on les dates de fin de ressources naturelles ?
par Thalweg » Mar 11 Aoû 2015 19:31

Réponses: 19

Vues: 1748

Dernier message par Thalweg Voir le dernier message
Dim 17 Jan 2016 18:54
Le monde fabuleux et glauque de l'économie...
1, 2par Emeraude33 » Ven 3 Nov 2017 15:10

Réponses: 30

Vues: 719

Dernier message par Emeraude33 Voir le dernier message
Lun 13 Nov 2017 19:40
Cartographie moi le monde...
par Thalweg » Mar 28 Juil 2015 19:49

Réponses: 21

Vues: 2426

Dernier message par Cyrielle Voir le dernier message
Mar 10 Oct 2017 18:19

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité