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Le faux-self

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...

Modérateur: W4x

Re: Le faux-self

Messagepar O'Rêve » Sam 13 Juin 2015 13:28

J’ai lu l’ensemble des témoignages de ce fil de discussion et certains passages (en particuliers ceux de Maitresse Rita) m’ont profondément émue, tellement ils font écho à mon propre vécu du faux-self (pathologique, en ce qui me concerne, aux vues de la souffrance qu’il a pu occasionner).
Ce qui m’a le plus touchée, c’est la partie où il est question d’essence. J’ai pris ce paragraphe en pleine figure, car depuis plusieurs années je suis dans la croyance de devoir renouer avec cette essence (mais je me retrouve dans l’incapacité de retrouver un désir d’enfant me reliant à cette dite essence). Or les paroles de Maitresse Rita sont possiblement libératrices : elles ouvrent une voie pour se libérer de cette nouvelle injonction : l’essence, l’identité quasi figée, qu’il faudrait retrouver et qui ne serait en fait qu’une sorte d’illusion.

En me repenchant sur cette notion de faux-self, et en repensant à cette possible illusion d’une identité déterminée, j’ai repensé à un livre que j ‘ai lu il y quelques temps « Pour une sagesse moderne-les psychothérapies de 3ème génération » écrit par Yasmine Liénard. Dans ce livre, j’ai retrouvé un passage où elle évoque le faux-self. Elle explique que si les parents font dépendre leur amour d’une bonne note à l’école (je l’ai retenu, parce que c’est ce que j’ai vécu), ou d’une autre condition (ex : un critère esthétique…), l’enfant va penser que s’il a un échec, ou s’il n’est pas parfait physiquement, il ne vaudra rien. Son estime de lui se basera sur la recherche d’approbation et de reconnaissance, donc sur les réponses des autres et non sur ce qu’il est réellement. Elle évoque également Alice Miller (déjà cité dans ce fil de discussion), en particuliers son livre « Le drame de l’enfant doué » qui parle de la construction du faux self, où l’enfant n’est pas authentique pour pouvoir plaire à ses parents, et continuera toute sa vie à donner une image de lui pour plaire aux autres plutôt que d’être vraiment lui-même. (Je me reconnais d’ailleurs bien dans cette description). Le livre n’aborde pas uniquement le faux-self, mais je trouve qu’il reste en filigrane, et qu’elle donne des pistes pour sortir de ce schéma de non authenticité.
Pour elle, dans une thérapie, il s’agit d’amener la personne à être libre et authentique, à accepter sa vulnérabilité, à s’ouvrir aux autres sans se préoccuper de sa représentation.

Dans ce livre, l’auteur évoque également l’image du bateau, pour évoquer la manière dont nous pouvons conduire notre vie. Elle compare la vie à un océan. Pour elle le préalable est de considérer que l’océan (la vie) n’est pas paisible. Aussi pour naviguer sur l’océan, nous avons besoin de savoir naviguer et de définir notre cap. Si on prend l’océan sans cap, cela revient à dériver en permanence et on finit par sombrer (ou si on avance dans la vie sans savoir ce qui nous anime profondément, c’est-à-dire nos valeurs, cela peut devenir extrêmement douloureux). Selon Yasmine Liénard , trouver son cap revient à donner un sens à sa vie (mais ce sens ne peut pas être guidé par des dogmes extérieurs). Elle pense en terme de besoin d’instant en instant. Elle pense que si on est vraiment libre de toute contrainte conceptuelle et mentale, nous avons des besoins qui se réinventent d’instant en instant et qui sont les meilleurs guides de nos actions.

Du coup ça me renvoie aux propos de Maitresse RITA (p.4) qui évoquait l’acteur et l’auteur au sens d'Ardoino. Je me questionne maintenant sur cette idée de cap et de valeurs. Est-ce que l’auteur pourrait être celui qui sait garder le cap, celui qui sait créer à partir de ses valeurs ? J’aimerais avoir vos retours (celles et ceux qui pensent ne pas avoir développé de faux self pathologique ou qui ont le sentiment de s’en être libéré). Est-ce que vous pourriez dire que les valeurs (que vous vous êtes découvertes) sont votre cap, une source d’épanouissement ?

« Les valeurs personnelles », ça me ramène aussi à la théorie de Dabrowski. Au sujet de cette théorie, Zyghna écrivait dans un sujet du forum consacré à cette théorie :
« L’individu doit apprendre à considérer les sentiments et émotions dits négatifs avec bienveillance dans la mesure où ils lui indiquent un décalage entre son comportement actuel et son idéal à atteindre, même s’il n’a pas encore conscience de ses valeurs personnelles.
C’est le non-respect des valeurs morales de l’individu qui le génère. L’individu se sent responsable de ses manquements. »

Ce qui me fait me poser à nouveau des questions. Est-ce que vous diriez que comme pour le reste les valeurs évoluent, donc que le(s) cap(s) peut(vent) changer avec le temps, selon les périodes de la vie, les évènements qui surgissent?

Je reviens à Yasmine Liénard qui (à propos de l’image du bateau) évoque 2 points : le besoin de définir notre cap et le besoin de savoir naviguer. Si j’ai cru comprendre ce qu’elle entendait par définir un cap, j’ai moins compris ce qu’elle pouvait signifier par « savoir naviguer ».

Je me demande si savoir naviguer ne revient pas à adopter la posture du spectateur, dont elle parle à un autre moment, à propos de la personne qui pratique la méditation. Yasmine Liénard écrit que lorsque nous méditons, nous adoptons une posture de spectateur de tout ce qui survient. « Quel que soit ce qui survient. Il n’y a aucun but. On peut donc observer ses pensées qui surgissent anarchiquement dans l’esprit. On peut observer une douleur et en percevoir l’intensité, les variations, les ondulations. On peut observer le calme. Il s’agit de ne rien faire pour influer sur le cours des choses. Ce qui est est. »
A nouveau, ça me questionne, car je me demande quelle place aurait ce spectateur dans le duo acteur/auteur au sens d’Ardoino? (j’avoue que j’aime bien l’idée d’un troisième personnage, mais mon esprit divague peut-être un peu trop là ?)
Je ne sais pas précisément quoi en penser ? Comment envisageriez-vous ce « savoir naviguer » ? La encore j’aimerais bien avoir vos retours !

Finalement tout ce long post pour en arrivez à cette dernière question: selon vous, est-ce que le vrai self pourrait se résumer par cette phrase (également tirée du livre de Yasmine Liénard) ?

« Être libre réellement ne signifie pas avoir tout ce qu’on veut. Il s’agit en réalité de pouvoir exprimer ce que l’on ressent véritablement. Il s’agit de pouvoir faire des choix qui nous correspondent et de réinventer sa vie jour après jour ; c’est-à-dire ne se conformer à aucun cliché, à aucun diktat, ni physique, ni moral, ni matériel. Cette liberté implique aussi de vivre sa solitude comme une chance plutôt que comme un échec. »

Pour ma part, je trouve que cette phrase résume assez bien la manière dont j’appréhende le vrai-self en cet instant-ci, où j’écris, mais qui sera sûrement autre demain…

En espérant que mon message n’est pas trop confus.
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Re: Le faux-self

Messagepar Grabote » Lun 15 Juin 2015 08:40

O'Rêve a écrit:Est-ce que vous pourriez dire que les valeurs (que vous vous êtes découvertes) sont votre cap, une source d’épanouissement ?

Je dirai qu'elle m'aide à garder le cap . Elles sont en effet très importantes pour moi. J'ai une certaine instabilité émotionnelle, mais j'ai cette "ligne de fond" qui me stabilise et me permet une certaine ... cohérence.
O'Rêve a écrit: Est-ce que vous diriez que comme pour le reste les valeurs évoluent, donc que le(s) cap(s) peut(vent) changer avec le temps, selon les périodes de la vie, les évènements qui surgissent?

Bien sur , tant qu'on est en vie, on est en mouvement, et donc oui, tout évolue. Pour ma part je constate néanmoins que dans cette évolution, je re-valide régulièrement la plupart de mes valeurs de fond, mais pas toutes ...
O'Rêve a écrit:A nouveau, ça me questionne, car je me demande quelle place aurait ce spectateur dans le duo acteur/auteur au sens d’Ardoino? (j’avoue que j’aime bien l’idée d’un troisième personnage, mais mon esprit divague peut-être un peu trop là ?)

Il me semble qu'on ne peut pas être à la fois spectateur et auteur ou acteur . C'est donc en effet une troisième posture possible, je crois bien qu'il y en a encore une autre qui est "l'agent", tu peux donc continuer à divaguer ...
La divagation, je m'en sers souvent, justement pour revisiter mon cap, que je nomme pour ma part "intention générale".
Quant à "savoir naviguer", là ... ce qui me vient, me concernant, ça serait ... me faire confiance, écouter la voix de mon coeur, que ce soit lui qui fixe le cap et que mes pensées soient juste à son service pour tenir la barre, ramener les voiles etc...
O'Rêve a écrit:« Être libre réellement ne signifie pas avoir tout ce qu’on veut. Il s’agit en réalité de pouvoir exprimer ce que l’on ressent véritablement. Il s’agit de pouvoir faire des choix qui nous correspondent et de réinventer sa vie jour après jour ; c’est-à-dire ne se conformer à aucun cliché, à aucun diktat, ni physique, ni moral, ni matériel. Cette liberté implique aussi de vivre sa solitude comme une chance plutôt que comme un échec. »

J'aime bien aussi cette phrase, je m'y retrouve un peu, du plus loin que je me souvienne , j'ai toujours eu l'ambition d'inventer ma vie . :)
Je pense être au prise avec un faux self bien installé (révélée tardive oblige) qui me freine, m'enferme et me déforme,
mais j'espère bien le réduire à l'état de costume pour pouvoir m'en servir quand c'est utile et l'enlever facilement quand j'ai envie d'être totalement moi même . :ensoleillé:
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Re: Le faux-self

Messagepar O'Rêve » Lun 15 Juin 2015 14:08

Grabote a écrit :
Je dirai qu'elle m'aide à garder le cap . Elles sont en effet très importantes pour moi. J'ai une certaine instabilité émotionnelle, mais j'ai cette "ligne de fond" qui me stabilise et me permet une certaine ... cohérence.


A propos de cohérence, ça me fait penser au livre que je suis en train de lire actuellement « Influence et manipulation » de Robert Cialdini
L’auteur décrit dans un chapitre qu’il peut en exister deux : une cohérence positive, et une « cohérence malavisée » (il faut se méfier de celle-ci car elle peut ouvrir la voie aux manipulations, exploitations). Je pense pour ma part être empêtrée dans une cohérence malavisée, et celle-ci n’est pas sans lien avec mon faux-self.
Le chapitre en question est consacré au lien entre manipulation, engagement (il nomme ainsi une prise de position publique) et cohérence. Brièvement, chaque fois qu’un individu prend une position au vu de tous, il ressent par la suite le besoin de conserver cette position de façon à paraître un individu cohérent (car la cohérence est considérée comme une qualité majeure, une preuve d’intelligence, parce que celui qui reste cohérent est vu comme rationnel, sûr de lui, digne de confiance). Donc pour sauver les apparences, nous hésiterons d’autant plus à nous désavouer nous-mêmes que notre prise de position aura été publique. Ainsi nous sommes plus fidèles à nos choix si nous les avons exprimés publiquement.
L’auteur mentionne que les engagements réussissent d’autant mieux à modifier l’image d’un individu et son comportement qu’ils sont pris de façon active (on a le sentiment d’en être entièrement responsable), de façon publique et qu’ils représentent un certain effort.
J’ai pour ma part l’impression d’avoir été soumise à ce type de manipulation et que ça a été un élément très fort dans le développement du faux-self. Parce qu’à 4 ans j’ai eu des mots d’enfant « Je veux faire ça quand je serai grande», parce que cette phrase a été maintes fois reprise publiquement par un parent qui n’a pas entendu une parole d’enfant, mais a projeté sur cette parole son propre désir de sortir d’un milieu social défavorisé. Parce que la voie empruntée a demandé des efforts (études difficiles). Parce que je me suis sentie responsable d’avoir choisi cette voie (parce que la parole initiale a été mienne à 4 ans)... Autant de raisons pour expliquer que je sois restée dans cette cohérence « mal avisée ».
La cohérence mal avisée a été citée par Ralph Waldo Emerson : « la cohérence mal avisée est le démon des petits esprit ». Il entendait pas là la tendance à être automatiquement et sans réflexion cohérent, et que c’est de cette tendance que nous devons nous méfier.
Ben du coup, moi j’aimerais bien me sortir de cette cohérence malavisée. Je crois que je vais devoir accepter l’idée de paraître incohérente (du moins aux yeux de certaines personnes) pour franchir le cap de la liberté ! :whew:

Le cap de la liberté…j’en reviens au cap !
J’ai l’impression que le cap, il peut aussi se dévoiler au cours de la navigation. L’idée que je me fais est que je peux prendre une direction imposée au début du voyage (je suis dans le faux-self). Puis je suis confrontée à une grosse tempête, qui fait que mon cap n’est plus aussi clair. Quand la tempête est terminée, je me sens complètement perdue. Alors je cherche dans mon bateau s’il n’y a pas des objets pour m’aider. Je découvre des cartes dans mon bateau et là je les lis toutes. Je découvre le monde, avant de redéfinir mon cap…
Ben moi j’en suis là avec mes questions et mon faux-self ! :^)

Maintenant si grossièrement je décris le vrai self comme le fait de trouver un cap (le sien, hein, pas un cap qui se conforme à des diktats, des clichés…) et de savoir naviguer (écouter les signaux envoyés par le corps, qui nous renseignent sur nos émotions, sont accompagnés de pensée, et conduire le bateau en fonction de ces vagues émotionnelles rencontrées qui sont plus ou moins faciles à gérer : une brise ne se gère pas comme une tempête pour stabiliser le bateau), j’ai aussi le sentiment un peu étrange que les deux (définir un cap et savoir naviguer) sont d’une certaine manière liés.
Lorsque je rencontre des vagues, elles me renseignent sur mon ressenti (sentiments et émotions) intérieur. Ce ressenti peut m’indiquer un décalage entre mon comportement actuel et mon idéal à atteindre (cf Dabrowski), et me faire prendre conscience d’une valeur personnelle. Aussi je peux redéfinir ou affiner mon cap en fonction de cette nouvelle valeur.

Grabote a écrit
Il me semble qu'on ne peut pas être à la fois spectateur et auteur ou acteur . C'est donc en effet une troisième posture possible, je crois bien qu'il y en a encore une autre qui est "l'agent", tu peux donc continuer à divaguer ...


Tu peux m'en dire un peu plus sur l'agent?
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Re: Le faux-self

Messagepar Grabote » Mar 16 Juin 2015 07:59

Ce que tu dis sur les cohérences "positives et malavisées" me conforte dans l'idée que je cultive bien une cohérence positive, d'autant plus qu'elle est intérieure.Dans ma jeunesse, je n'ai jamais dit "plus tard je ferai ça" ni exposé clairement mes valeurs profondes. Heureusement car le processus que tu décris me paraît très convaincant et quand je vois le temps que j'ai mis à m'autoriser à changer d'avis, j'aurai surement pu m'aliéner avec ce genre d'engagement.

O'Rêve a écrit: franchir le cap de la liberté ! :whew:

Un ami à moi dit qu'il n'y a pas de liberté sans solitude, et il me semble que c'est assez juste.
Assumer sa solitude pour s'affranchir du jugement des autres et savourer un peu le goût de la liberté .

O'Rêve a écrit:le cap, il peut aussi se dévoiler au cours de la navigation.

Je préfère la notion d'intention générale, elle part de l'intérieur, donne une direction, mais aussi beaucoup de souplesse sur la route à prendre et la destination se construit en cours de route ...
"Les routes qui ne disent pas le pays de leur destination, sont les routes aimées." René Char

Pour l'"agent", faudrait demander à Maitresse Rita, c'est elle qui m'a parlé de ça.
Comment je l'ai compris : l'auteur conçoit, l'acteur incarne, l'agent agit, met en oeuvre ...
pour accéder à l'autonomie, il faut pouvoir assumer les trois.
Plus le spectateur qui regarde tout ça de loin ?
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Re: Le faux-self

Messagepar Maitresse Rita » Mar 16 Juin 2015 16:29

Le triptyque agent-acteur-auteur parle des différents degrés d'implication par rapport aux actes qu'on fait.

L'agent exécute. Il fait ce qu'il a à faire. Il n'est absolument pas impliqué.
L'acteur joue son rôle. Un rôle écrit par un autre. Il s'implique partiellement, quand il invente du texte qui correspond au rôle qu'on lui a donné.
L'auteur invente. Il se met à l'origine de l'histoire qui se joue dans ses actes. Il est totalement impliqué et ça "le travaille" et le change.

Un professionnel est censé pouvoir vivre ses trois situations : faire ce qui doit être fait, tenir son rôle, inventer le sens qu'il place sur ses actes et la place qu'il veut tenir. Et en dehors de la sphère professionnelle, le but de l'éducation consiste à faire en sorte que chacun devienne auteur de sa vie.

Il n'y a pas de spectateur. Il y a les autres, qui sont eux aussi agent-acteur-auteur de leurs actes. Parfois on co-écrit avec eux une nouvelle histoire. Parfois on répète des scènes (bonnes ou mauvaises) sans s'en rendre compte, parce qu'on est enfermé dans des rôles sur lesquels on n'a aucune prise. Parfois personne ne s'implique du tout, chacun fait ce qu'il a à faire sans que ça influe sur l'autre, et tout le monde repart sans avoir changé.

S'autoriser à s'impliquer pour devenir auteur, c'est la clé pour vivre au-delà du faux self. Et s'impliquer, c'est accepter d'être changé par l'autre, et par le travail qu'on a fait pour créer quelque chose. Ecrire l'histoire avec les autres et signer de son nom, se mettre à l'origine de ce qui se passe. Ressentir, travailler de soi en étant relié à la situation, travailler sa reliance. C'est ça "être impliqué", c'est ça qui fait changer et qui rend vivant. Qui fait qu'on habite son corps, sa place, sa parole, sa vie entière. Si on se sent tout vide et tout figé avec un faux-self, c'est justement parce qu'il ne permet pas d'être impliqué, il bloque toute relation à l'autre et toute création. Tout changement, parce que "devenir autre", "être altéré par l'autre", c'est vécu comme une menace, un effondrement identitaire.

Quand on a compris que le faux-self est une illusion qu'on se crée par trouille de l'extérieur et de sa capacité à nous altérer, que l'identité et autre "vrai self à retrouver" sont des foutaises narcissiques sans consistance et que grandir/vivre/exister, c'est accepter d'être changé en permanence par le monde autour, on finit par comprendre qu'on n'est véritablement "personne", rien de qualifiable et de fixe, qu'il n'y a rien à cacher, rien à mettre en scène. Alors à quoi serviraient des spectateurs ? A quoi servirait de fusionner avec un seul masque quand on peut jouer avec tous et inventer mille histoires (avec l'autre et pas pour qu'il regarde...) ? A quoi servirait de se protéger de l'autre quand il est justement à l'origine du changement perpétuel de ma vie, de son goût et de sa grâce ?

Héhé, je vous laisse vous prendre le chou avec ça maintenant. :evil:





:)
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)
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Re: Le faux-self

Messagepar Grabote » Mar 16 Juin 2015 19:27

Ah ! Maitresse Rita, c'est beau c'que tu dis :think: décidément j'aime bien être dérangée par ta parole, changée par ce dérangement, touchée par ta grâce , merci ! :ensoleillé:
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Re: Le faux-self

Messagepar O'Rêve » Sam 20 Juin 2015 14:54

Héhé, je vous laisse vous prendre le chou avec ça maintenant.


Hi hi ! Allons y gaiement !

Si on se sent tout vide et tout figé avec un faux-self, c'est justement parce qu'il ne permet pas d'être impliqué, il bloque toute relation à l'autre et toute création. Tout changement, parce que "devenir autre", "être altéré par l'autre", c'est vécu comme une menace, un effondrement identitaire.


Ça me parle cette peur d’être altéré, changé par l’autre, l’extérieur, cette menace…
Parce que l’intrusion d’un autre a pu dans l’enfance être vécue comme une menace, parce que le scénario a pu ensuite se répéter (enfermement dans un rôle), parce que ce scénario a été source de souffrance.

Il n'y a pas de spectateur. Il y a les autres, qui sont eux aussi agent-acteur-auteur de leurs actes.


Si je comprends bien, le triptyque agent-acteur-auteur parle des différents degrés d'implication par rapport aux actes qu'on fait. Ainsi le spectateur ne peut pas avoir de place dans le tryptique, car le terme spectateur laisse entendre un personnage non acteur de ses actes (ce qui est difficilement concevable). On peut ne pas être impliqué (comme l’agent), mais on ne peut pas être « non acteur » de ses actes. C’est bien ça ?

Le spectateur que j’évoque correspond plutôt à un observateur (il s’agirait alors plutôt d’une posture que d’un personnage). L’observateur (celui qui médite) n’adopte pas une posture que je conçois comme détaché des autres, non impliqué. Il observe ce qui se passe en lui (les mouvements dans son corps, les mouvements de ses pensées…), observe ce qui se passe dans son environnement et ses observations lui apportent des informations pour être relié à l’autre justement (dans l’instant présent). Il se rend compte que souvent, ce qu’il perçoit (ses mouvements intérieurs) sont provoqués ou reliés à des mouvements de l’extérieur (mots d’un autre, bruits, images…). Il agit ensuite en fonction de tout cela.

S'autoriser à s'impliquer pour devenir auteur, c'est la clé pour vivre au-delà du faux self. Et s'impliquer, c'est accepter d'être changé par l'autre, et par le travail qu'on a fait pour créer quelque chose. Ecrire l'histoire avec les autres et signer de son nom, se mettre à l'origine de ce qui se passe. Ressentir, travailler de soi en étant relié à la situation, travailler sa reliance. C'est ça "être impliqué", c'est ça qui fait changer et qui rend vivant


Ça me conforte dans l’idée de continuer à creuser :
-du coté de la psychologie sociale (le partage social des émotions, les influences, les manipulations…).
Ce cheminement m’aidera j’espère à mieux délimiter quelles influences je vais accepter (acceptation d’être changé par l’autre) et quelles influences je vais rejeter (ex : enfermement dans un rôle, scènes qu’on répète).
-du coté du verbe "créer"...
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Re: Le faux-self

Messagepar Maitresse Rita » Dim 21 Juin 2015 17:24

O'Rêve a écrit:Si je comprends bien, le triptyque agent-acteur-auteur parle des différents degrés d'implication par rapport aux actes qu'on fait. Ainsi le spectateur ne peut pas avoir de place dans le tryptique, car le terme spectateur laisse entendre un personnage non acteur de ses actes (ce qui est difficilement concevable). On peut ne pas être impliqué (comme l’agent), mais on ne peut pas être « non acteur » de ses actes. C’est bien ça ?


Ca m'a questionnée, ton histoire de spectateur. J'y pense depuis deux jours.
En fait, j'ai fini par me dire que regarder fait partie des actes, qu'on fait sans y penser (agent), avec un regard figé lié à un rôle figé (acteur) ou en étant totalement impliqué au point d'en être changé (co-auteur). C'est valable pour n'importe quel spectateur/lecteur d'une oeuvre d'art. Il y a ceux qui regardent en étant totalement hermétique à ce qui se passe, ceux qui voient tout à travers la même grille de lecture et ceux qui se construisent avec l'apport extérieur et se réinventent à chaque fois.

Mais quand on a un faux-self, ça veut dire qu'on s'est construit en créant une façade sociale énorme. Cette façade est bien destinée à un "spectateur", un spectateur qu'on veut laisser à distance et empêcher de rentrer/d'intruser de son regard ce qu'on croit être une "intériorité" fragile.

En fait, il serait intéressant, quand on a un faux-self, de se poser la question de ce qu'on imagine du regard de l'autre. De ce qu'on imagine des intentions de l'autre. Quel genre de regard pose-t-il sur moi ? Quel genre de menace représente-t-il pour que je déploie autant d'énergie à lui montrer une façade toute figée et toute froide ? Est-ce qu'à force de m'enfermer dans une image figée, je n'aurais pas enfermé l'autre de la même manière, avec plein d'idées préconçues sur ce qu'il attendrait de moi ou pas ?

Je crois qu'arriver à comprendre qu'on n'agit pas pour le spectateur mais qu'on agit avec lui (d'une façon ou d'une autre, et même par le regard), alors on sort du jeu "façade à maintenir devant spectateur intrus critique" pour entrer dans la reliance à l'autre et la co-écriture des situations. S'autoriser à devenir autre et à changer de masque, ça passe aussi par le fait de changer de regard sur l'autre et tout ce qu'on croyait de lui, de son regard, de ses attentes et de sa place.

Merci pour tes questionnements, ça m'a permis de trouver de nouvelles idées sur le sujet, c'est cool ! ;)

Grabote a écrit:Ah ! Maitresse Rita, c'est beau c'que tu dis décidément j'aime bien être dérangée par ta parole, changée par ce dérangement, touchée par ta grâce , merci !


Merci à toi. :)
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)
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Re: Le faux-self

Messagepar O'Rêve » Lun 22 Juin 2015 13:41

Maitresse Rita a écrit
Ca m'a questionnée, ton histoire de spectateur. J'y pense depuis deux jours.
En fait, j'ai fini par me dire que regarder fait partie des actes, qu'on fait sans y penser (agent), avec un regard figé lié à un rôle figé (acteur) ou en étant totalement impliqué au point d'en être changé (co-auteur). C'est valable pour n'importe quel spectateur/lecteur d'une œuvre d'art. Il y a ceux qui regardent en étant totalement hermétique à ce qui se passe, ceux qui voient tout à travers la même grille de lecture et ceux qui se construisent avec l'apport extérieur et se réinventent à chaque fois.


Très intéressant comme point de vue ! Merci ! Ça m’éclaire ! Et du coup l’observateur-spectateur dont je parlais peut trouver sa place, avec sa propre façon de regarder (les mouvements de son environnement, les mouvements intérieurs, le lien entre les deux). :)

Maitresse Rita a écrit
Mais quand on a un faux-self, ça veut dire qu'on s'est construit en créant une façade sociale énorme. Cette façade est bien destinée à un "spectateur", un spectateur qu'on veut laisser à distance et empêcher de rentrer/d'intruser de son regard ce qu'on croit être une "intériorité" fragile.

En fait, il serait intéressant, quand on a un faux-self, de se poser la question de ce qu'on imagine du regard de l'autre. De ce qu'on imagine des intentions de l'autre. Quel genre de regard pose-t-il sur moi ? Quel genre de menace représente-t-il pour que je déploie autant d'énergie à lui montrer une façade toute figée et toute froide ? Est-ce qu'à force de m'enfermer dans une image figée, je n'aurais pas enfermé l'autre de la même manière, avec plein d'idées préconçues sur ce qu'il attendrait de moi ou pas ?

Je crois qu'arriver à comprendre qu'on n'agit pas pour le spectateur mais qu'on agit avec lui (d'une façon ou d'une autre, et même par le regard), alors on sort du jeu "façade à maintenir devant spectateur intrus critique" pour entrer dans la reliance à l'autre et la co-écriture des situations. S'autoriser à devenir autre et à changer de masque, ça passe aussi par le fait de changer de regard sur l'autre et tout ce qu'on croyait de lui, de son regard, de ses attentes et de sa place.


La question du regard, ça me renvoie à la honte, au perfectionnisme, et à la vulnérabilité. Dans mon cas (je ne sais pas pour les autres ?), la honte et le perfectionnisme sont liés au développement et à l’entretien du faux-self pathologique.
Du coup, je suis retournée au sujet sur la honte. discussions-debats/douance-honte-t5767.html
J’ai relu des phrases de Cyrulnik et /ou Brené Brown, et pour le sujet sur le faux-self je trouve celles-ci particulièrement intéressantes.

« Le perfectionnisme n’a rien à voir avec la croissance et l’épanouissement harmonieux. Le perfectionnisme est un mouvement défensif. Il fait croire qu’en agissant parfaitement et en ayant l’air parfait, on peut minimiser ou éviter la souffrance du reproche, du jugement et de la honte. Le perfectionnisme est un bouclier de vingt tonnes qu’on trimballe avec soi, convaincu qu’il protège, alors qu’en réalité il empêche de se faire voir. »
« L’essence du perfectionnisme est de tenter d’obtenir l’approbation d’autrui.
« Les efforts sains sont centrés sur soi : Comment puis-je m’améliorer ? Le perfectionnisme est centré sur autrui : que vont-ils penser ? »
« le perfectionnisme ne peut éloigner de la honte, car c’est une forme de honte. Là où on est aux prises avec le perfectionnisme, on est aux prises avec la honte. »
Le perfectionnisme est un système de croyances addictif et autodestructeur qui alimente principalement cette pensée : Si j’ai l’air parfait et que je fais tout parfaitement, je peux éviter ou atténuer les sentiments douloureux de honte, de jugement et de reproche." (Brené Brown)

Oui. Devenir résilient par rapport à la honte, c’est la clé de la vulnérabilité. On ne peut pas se découvrir quand on est terrifié par ce que les autres pensent. Ne pas être doué pour la vulnérabilité veut souvent dire qu’on est fichtrement doué pour la honte. »
Définition du mot vulnérable : « qui peut être blessé et susceptible d’être touché, blessé, d’un point de vue moral ou physique. »
Prétendre pouvoir éviter la vulnérabilité revient à adopter des comportements incohérents avec ce qu’on est. Éprouver la vulnérabilité n’est pas un choix. La seule option dont on dispose, c’est la manière dont on réagit à l’incertitude, au risque et à l’émotion. » (Brené Brown)

« Les mécanismes de dégagement (de la honte) exigent un travail en profondeur…pour sortir de l’inhibition et redynamiser ses potentialités créatives…transformer son rapport aux normes sociales. » (Cyrulnik)

Ainsi, si d’autres peuvent partager ces liens (entre faux-self, honte, perfectionnisme), on pourrait dire qu’en déconstruisant le faux-self pathologique, on peut se dégager de la honte et du perfectionnisme (ou inversement). On peut les voir passer à certains moments, les ressentir, mais ils ‘empêchent plus d’agir, de créer. On ne tente plus d’obtenir systématiquement l’approbation d’autrui. En se reliant à son vrai-self, on accepte d'être vulnérable, c'est-à-dire d'être touché, altéré par l'autre.

Maitresse Rita a écrit
Merci pour tes questionnements, ça m'a permis de trouver de nouvelles idées sur le sujet, c'est cool !


Et merci pour tes retours ! J’avance, j’avance…à petits pas mais j’avance ! :ensoleillé:
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Re: Le faux-self

Messagepar nemo » Mer 7 Oct 2015 09:04

Je viens de lire cette dernière page sur le faux self ainsi que d'autre discussion qui l'évoque et le moins que je puisse dire c'est que ça brasse. Il y a une dimension nombriliste que je prend dans la tete depuis quelques temps et que vos posts viennent étayer avec une précision qui laissent peu de place à l'interprétation.
Sans en rajouter sur mon cas personnel, j'ai un vrai problème quant à la gestion des émotions. Si intellectuellement le faux self est identifié, son origine et ses mécanismes compris, la quête mieux définie, je n'arrive toujours pas à gérer la dimension émotionnelle de "l'intrusion".

Si on se sent tout vide et tout figé avec un faux-self, c'est justement parce qu'il ne permet pas d'être impliqué, il bloque toute relation à l'autre et toute création. Tout changement, parce que "devenir autre", "être altéré par l'autre", c'est vécu comme une menace, un effondrement identitaire.


Je vis exactement ça. Et la décharge émotionnelle est telle que je suis incapable de créer quoi que ce soit. Je fait vivre un enfer à l'autre qui me voit complètement immobile et je vis un enfer de mon coté courroné d'un sentiment de culpabilité qui met dans une situation d'urgence paralysante.

Comment sortir de ce mode de fonctionnement ou la recherche de l'effet sur l'autre prime sur l'accès à soi et au partage avec l'autre? C'est tellement paradoxal que ce fonctionnement éloigne de l'autre et que ce qui empêche de faire autrement soi une peur quasi primale d'être rejeté par l'autre. Comment gérer la culpabilité de se sentir agressé par ceux qui au contraire veulent le plus nous aider?

J'ai lu le témoignage d'une fille resté 3 mois avec un gars ayant developpé un faux self ce dernier ayant préféré fuir que de vivre la relation. Cette fuite est je pense inhérente au faux self. C'est ça ou "l'effondrement identitaire" en tout cas l'impression de.

Je suis bien d'accord avec Maitresse Rita sur la foutaise narcissique que représente la quête d'un hypothétique vrai self. J'y ai cru un temps. C'est qu'une stratégie de fuite de plus quand les autres ne fonctionnent plus. On dit à l'autre qu'il y a quelqu'un derrière la carapace. Foutaise, c'est le mot. Le vrai self c'est une démarche, un mouvement, une continuité, pas un messi.

Et j'ai beau comprendre tout ça, inconsciement et automatiquement je vais chercher à être ce que l'autre veut de moi. Et si l'autre veut que je sois moi (auteur agent et acteur) je suis pétrifié et suis incapable de proposer quoi que ce soit.

Je sais pas si d'autre on vécu les choses comme je les ai vécu et sont parvenus à dépasser ça. Je suis prenneur de chaque piste. Désolé si j'ai plus parlé de moi que ce que j'avais promis au début de ce post. Et désolé pour les fautes/ incohérence. Je relis pas sinon je post jamais.
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Re: Le faux-self

Messagepar Méluzine » Lun 12 Oct 2015 21:45

Bonsoir ! Je me joins à votre échange. Cela correspond justement à ma démarche.
Quelques mots pour la résumer :
A 28 ans (j'en ai 33), j'ai cru que ma vie était finie, que je n'aurais plus jamais aucun plaisir et surtout, je ne savais plus qui j'étais à force.
J'étais noyée dans la confusion, la dépression, mon couple s'écroulait, je n'étais plus disponible pour mon fils, bref...
4 ans de thérapie et d'introspection plus tard (je n'ai pas commencé tout de suite, je me contentais de lire des livres au départ) je parviens à percevoir et aller au delà de cette carapace de faux selfs justement... Mais le boulot n'est pas vraiment fini.

Je pense qu'il est très difficile de faire cette démarche (sans me jeter des fleurs, je me trouve sacrément courageuse... J'ai ressenti dans ma chair de sacrées souffrances psycho et physiques, j'ai revécu en différé des souffrances que j'avais "soigneusement" nié) et surtout je pense qu'il est nécessaire de se faire aider. S'attaquer à l'inconscient n'est pas chose facile, mais je pense que je ne vous apprend rien ! On a besoin d'un guide. Les projections mentales sont nombreuses et traitres et violentes et vicieuses ! (Bouh ! Quand j'y pense...) Et du coup le découragement n'est jamais bien loin... (Heureusement que je suis consciente d'avoir des tendances masochistes, ça m'a surtout aidé à supporter.)

En vous lisant je pense à un parfait exemple de faux self : Mon boss. Je l'ai longuement observé (je suis déléguée du personnel). Il a la capacité d'adopter un masque par personne. Il va savoir quoi vous dire, comment vous le dire pour vous plaire. Il va projeter sur vous votre propre image et vous allez l'apprécier. (Remarquez, ça aide !) Chaque personne qui sort de son bureau me rapporte que le patron est d'accord avec lui. C'est merveilleux, il est d'accord avec tout le monde !
Je ne le connais pas assez personnellement pour savoir qui il est au fond et s'il contrôle tout ça, mais en tous cas, force est de constater que cela fonctionne quand vous dirigez une entreprise ! (Bon à savoir, histoire de ne pas se flageller si l'on a cette tendance, rien ne se perd, tout se transforme !). Parce que quoi qu'il arrive les gens peuvent vider leur sac et se sentent écoutés et compris. Ben ça fait du bien en réalité. Les gens sont largement plus détendus j'ai remarqué ! Toujours en colère parfois mais il y a comme une sorte de sécurité affective qui plane... bref.
J'en ai aussi pas mal car je travaille avec des profs. Certains jeune profs adoptent des masques car ils ne sont pas encore sûrs de leur autorité. J'ai dû moi même en adopter avant de trouver ma manière de faire (je suis éducatrice).
Mais dans le cas de mon directeur je dirai qu'il en a conscience et qu'il se sert de ce trait de caractère justement. (Manipulation positive ? C'est un autre débat.Mais comme quoi il y a moyen d'en faire quelque chose de pas mal je pense ! Bon par contre trop c'est usant, car il donne aussi l'impression de ne pas vraiment vous écouter c'est pour ça je me demande jusqu'où il a conscience de ce qu'il fait... Bref.)

Moi aussi j'ai détecté que j'étais une spécialiste, donc. Pour enrayer ça j'ai appris à prendre suffisamment de recul pour me regarder agir avec les autres. Bien sûr bien souvent je tombe encore dans le panneau... Des journées plus difficiles que d'autres... J'ai envie qu'on m'aime et que ce soit facile (au boulot s'entend)... Donc comme je suis pas toujours au point je me laisse encore avoir... Mais j'essaie de systématiquement me demander pourquoi j'ai agi ainsi. De quoi j'ai peur en somme. Pourquoi j'en ai peur... J'essaie constamment de recréer les connexions. Ça fonctionne. C'est long mais c'est faisable. Mais encore une fois, un guide est important je pense, quelle que soit la méthode. Puis en fait maintenant quand je me vois tomber dedans ça m'insupporte. Je n'aspire plus à cela. Donc je vais naturellement me reprendre. Et puis les vieilles habitudes en réellement la vie dure !
Je me suis vu évoluer et je vous avoue que chaque jour je suis heureuse de me ressentir plus authentique. Plus sûre de moi (ça va avec) J'ai moins peur de perdre l'autre. Moins peur de décevoir, moins peur d'être seule, moins peur de ne pas être aimée, etc. Et puis moins peur de me tromper... J'ai aussi travaillé le fait de me donner le droit à l'erreur. Le droit de me tromper et d'être imparfaite.

Je n'ai pas de lectures à vous conseiller en particulier, j'en ai lu tellement... Et je crois que le topic est bien fourni en références déjà.
Quoi que j'ai attaqué "le murmure des fantômes" de Cyrulnik. Je le trouve dur à lire pour le moment car je sens ma sensibilité sur le sujet et ma grande empathie fait que je me sens éprouvée. Mais cela remue quelque chose qui dérange mon égo... C'est donc plutôt bon signe.
Il commence avec Marilyn Monroe... Un sacré exemple de faux self !!Je l'ai commencé il y a peu donc je n'en dirai pas plus... Mais il est très intéressant, vraiment.

Mais il reste un domaine dans lequel j'ai du mal à me sortir des faux selfs : les relations amoureuses. Et je pense que c'est légitime... En bonne écorchée affective, c'est là que je prendrais le plus de risque... Et je pense que je n'étais pas sortie encore de mon besoin de réparation. Et tant que je "demande" (inconsciemment) à l'autre de me réparer je cherche à le contrôler quelque part... Je ne le laisse pas être lui même. Et fait exprès, on rencontre ce que l'on est, j'ai droit à la même chose et ça pique. Bref. (C'est en cours de réfléxion tout ça...)

En résumé pour se sortir d'un faux self, ma méthode à moi (si cela peut aider...) c'est de regarder le pourquoi du comment en face avec l'aide de ma thérapeute. Comprendre pourquoi j'ai mis en place cette stratégie affective. Constater qu'effectivement si je suis gênée c'est que quelque chose ne me convient plus (jouer un rôle, besoin d'authenticité...) donc pourquoi ai-je encore du mal à renoncer à cette stratégie (bonjour les combats internes !) et enfin lâcher prise, dès que je le peux. S'en suit une période de deuil (je le vis vraiment ainsi c'est dingue !) et la vie continue.
Les lâchés prises sont très douloureux chez moi encore. Mais tout se travaille. Comme lors d'un entrainement sportif en fait, vous apprenez à affiner votre technique et votre endurance/résistance...

Je parle beaucoup de mon expérience car j'ai lu bien des ouvrages. Ils m'ont été utiles, mais ce qui devient efficace c'est quand j'intègre réellement toutes ces infirmations, que j'en fais l'expérience, que je les ressens. Qu'elles ne restent pas bloquées dans mon cerveau quoi. Je ne sais pas si je suis claire ?
Forcément j'intellectualise facile, mais le gros de la difficulté est d'intégrer réellement tout cela pour m'en servir au quotidien. je crois qu'on en est tous là... Encore une fois ça se travaille.
J'ai dû faire quelques cours de sophrologie pour m'y aider mais j'ai fini par prendre le pli.

Pour ce qui est du perfectionnisme, qui va forcément avec je pense, j'ai choisi la psychologie donc j'ai trouvé des liens avec mes parents, mon enfance. A quoi correspond tel ou tel enjeu (qu'est-ce que j'essaie de réparer ? Qui j'essaie de sauver ? Qui est-ce que je protège en agissant d'une manière ou d'une autre ? Que représente la personne en face ?...)
J'ai vraiment appris à lâcher du leste. En même temps faire une dépression aide à redéfinir ses priorités. Du moins moi ça m'y a aidé. Mais j'ai surtout compris que c'est cette empathie exacerbée qui me pose vraiment problème. J'absorbe les émotions comme une éponge. En fermant la porte il est plus simple de se prémunir.
Cela m'a vraiment frappé alors que je me rendais à un enterrement cet été. Je ne connaissais pas bien la personne, j'y allais par correction surtout et pour lui rendre un dernier hommage... Je n'étais pas affectée outre mesure par sa disparition, juste normalement peinée (pauvre vieux...). En arrivant mes jambes ont tremblées, impossible de me calmer, de les contrôler, trop d'émotion autour de moi, hallucinant. J'ai tenu la main d'une collègue toute la cérémonie et me suis assise dès que j'ai pu tant je n'arrivais pas à reprendre le dessus. J'ai capté toute la tristesse des gens !!! Et une fois loin de l'église, plus de soucis.
De cette manière comment voulez-vous ne pas être perfectionniste si vous captez les émotions des gens ? Les enjeux de votre boss, les craintes de votre moitié, les explosions internes de vos enfants, la colère de vos collègues, les inquiétudes de vos parents... Vu l'intense façon d'aimer d'un surdoué en plus ça ne m'étonne pas que ce soit particulièrement difficile d'en sortir.
Je me lève chaque jour en m'appliquant une couche mentale d'imperméabilisant depuis ;)
La confiance en ses capacités et en ses connaissances aide aussi énormément. Ainsi on fait. Point. Pas besoin de développer un faux self car on est sûr de soi-même.
Je sais c'est pas facile.

Par contre nous sommes d'accord, pour aller au delà il faut commencer de là où l'on se trouve !
On est vulnérable ? C'est ainsi. On est affectivement dévasté ? C'est ainsi. On a peur d'être viré ? C'est ainsi. Etc. Après tout je suis certaine que chaque personne ici serait prête à me pardonner volontier tous ces défauts/faiblesses etc, alors que je ne vous connais pas. Je suis certaine de trouver sur un forum d'entraide des personnes généreuses. Il est donc nécessaire de ne pas nous en vouloir à nous même pour nos fragilités. Car une fois qu'on les accepte réellement on peut aller au delà.
Regardez une personne fragile. Je suis certaine que vous allez y trouver de la beauté. Vos fragilités sont tout aussi belles.
J'ai appris à le faire justement en réalisant que je n'étais pas exigeante avec les autres mais avec moi-même j'étais un véritable tyran. J'ai donc appris à réequilibrer. Encore une fois en comprenant pourquoi, en faisant des recherches... Après tout je suis venue au monde avec des super capacités cérébrales alors autant m'en servir pour me tirer la tête hors de l'eau ! C'est ma démarche actuellement donc.


Bon je pars un peu dans tous les sens mais c'est mon mood du moment... Je vous avoue que je suis hyper impressionnée de poster ici ^^ Vraiment. Chuis timide moua ! :$ ;) (faux self ou simple peur du rejet ?)
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Re: Le faux-self

Messagepar Snyd » Mar 13 Oct 2015 17:25

Maitresse Rita a écrit:
L'humain a dans son discours un mélange de logos et de mythos. La vérité, c'est le domaine du logos, de la logique, du truc qui fait qu'on peut refaire 1000 fois l'expérience, on retombe toujours sur le même résultat. C'est cool pour faire de la Science. Mais considérer l'humain uniquement pas ce prisme, c'est oublier tout la part de mythos qui le constitue, tout ce qui relève de l'histoire qu'on transmet et qui se raconte 1000 fois de façon différente, et qui permet d'être toujours le même en étant toujours différent, de jongler entre idem et ipsé (Ricoeur), d'être auteur dans le sens où on n'est plus enfermé dans une seule version de l'histoire, celle qui serait la vérité de notre essence et qui déterminerait tout le reste.



Bonjour, je me permets de reprendre ce passage qui me tracasse depuis de nombreuses semaines maintenant. En passant par l'idée de Ricoeur de voir son identité composée de plusieurs éléments qui vont avoir des rôles différents, je ne parviens pas à comprendre en quoi avoir en soi une "essence" s'oppose à la faculté de se réinventer en permanence. Je crois que ce qu'on entend par essence est la partie la plus stable de soi-même, l'idem, mais même elle est amenée à évoluer. L'ipse est l'interface qui permet le rapport au monde, et ce rapport se réinvente à chaque seconde. Il se réinvente en se repositionnant constamment grâce à notre perception, que nous soumettons ensuite à notre système de valeurs, à notre idem. Il n'y a pas nécessairement de recherche à effectuer pour repérer ces valeurs, car contrevenir à celles-ci provoque un sentiment de malaise, mais elles n'empêchent pas pour autant l'action, elles préviennent juste que l'on agit d'une manière contraire à ce que nos expériences nous ont enseignées comme étant bon.

L’existentialisme part du postulat que l'existence précède l'essence, dans ce paradigme c'est donc bien la vie qui préexiste par rapport à l'essence. En partant de ce point, l'essence ne peut pas être un enfermement pour l'existence puisque cette dernière est prévalente. Au contraire, elle est un construit social, puisqu'elle évolue en fonction des expériences de vie et de leur corollaire, les savoirs existentiels.

A mon sens, "l'essence" n'est pas une cage, mais un angle de lecture du monde, qui permet d'évaluer, de polariser les éléments de l'environnement sur lesquels la conscience s'arrête, ainsi que la non conscience également, grâce à la conscience non positionnelle.

La vérité d'une essence figée serait donc factice (merci Sartre...), et ce sont les infinités de choix qui s'offrent à nous qui la construisent un peu plus chaque jour dans sa "Vérité" en la faisant surgir au monde. Ce surgissement demande des "spectateurs" pour se faire, mais ce spectateur n'est pas inactif, il agit également. Tout d'abord car en tant que spectateur, il évalue en fonction de son propre système normatif, son essence; ensuite, parce qu'il apprend en étant spectateur (processus vicariant). Tout en étant spectateur, il est donc également auteur de sa vie, mais le résultat de l'apprentissage ne surgira au monde que lorsque celui-ci sera investi dans un acte. C'est pourquoi j'ai l'impression que l'on existe tout d'abord dans ce qu'on ne fait pas, mais qu'on essentialise son être dans ce qu'on fait. (un peu comme dans le tao, l'usage vient du non-être, l'utilité vient de l'être). Ainsi, l'essence n'enfermerait pas en limitant l'infinité de nos possibilités, mais empêcherait la rétroaction de nos choix.
Il faut du courage pour accepter d’être soi, de ne pas ressembler à ce que les autres attendent de nous mais de suivre notre propre chemin. Devenir un sujet de sa vie, ne pas se subir soi-même commence par le courage de faire face à soi-même. T.Ramadan
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Re: Le faux-self

Messagepar O'Rêve » Mer 14 Oct 2015 20:58

Nemo a écrit « Comment sortir de ce mode de fonctionnement ou la recherche de l'effet sur l'autre prime sur l'accès à soi et au partage avec l'autre? C'est tellement paradoxal que ce fonctionnement éloigne de l'autre et que ce qui empêche de faire autrement soi une peur quasi primale d'être rejeté par l'autre. Comment gérer la culpabilité de se sentir agressé par ceux qui au contraire veulent le plus nous aider? »


Quelques citations du livre d’Irvin Yalom « Thérapie existentielle » (livre que je recommande) pour rebondir sur un lien possible entre faux-self/être authentique et culpabilité (p.380)

« Lorsque l’appel de la conscience est entendu (c’est-à-dire l’appel qui suscite en nous la confrontation à son mode d’être authentique), nous somme toujours coupables et coupables au sens où nous avons failli à l’accomplissement de notre possibilité authentique. »

«Mais comment découvrir son potentiel ? Comment le reconnaître lorsque nous y sommes confrontés ? Comment savoir si l’on s’égare en chemin ? Heidegger, Tillich, Maslow et May répondraient tous dans un bel unisson : « Par la culpabilité ! L’angoisse ! Par l’appel de la conscience ! Ces penseurs s’accordent à dire que la culpabilité existentielle constitue une force positive et constructive, un guide personnel nous renvoyant à nous-mêmes. » (p.384)

« May décrit la culpabilité (comprenez culpabilité existentielle) comme une émotion positive et constructive, une perception de la différence entre ce qu’est une chose et ce qu’elle devrait être. En conséquence la responsabilité existentielle (tout comme l’angoisse) est compatible avec la santé mentale, voire lui est nécessaire. Lorsqu’une personne nie ses potentialités, ne les réalise pas, elle expérimente la culpabilité. » (p.383)

Mes réflexions par rapport à ces citations :
-Il est d’abord important de savoir distinguer culpabilité existentielle (telle que définit ci-dessus), culpabilité dans le sens plus commun (qui renvoie à la mauvaise conscience, ressentie comme une forme d’angoisse accompagnée d’un sentiment de mal agir) et honte (liée au regard de l’autre)
-l’accès à nos émotions et sentiments (et donc à la reconnaissance de la culpabilité) passe un minimum par une connexion à nos perceptions corporelles. Donc si on se trouve dans cette incapacité, par exemple parce qu’on a construit nos repères sur les regards extérieurs (et pas sur des sensations internes), un accompagnement peut être utile pour se reconnecter à nos sensations, apprendre à refaire confiance sur nos perceptions intérieures qui sont en quelque sorte nos guides (de manière à ce que l’extérieur ne soit plus notre unique repère).
-la culpabilité existentielle, ça renvoie aussi à Dabrowski (théorie bien documentée sur le forum : psychologie-sante/theorie-desintegration-positive-dabrowski-t3973.html et psychologie-sante/desintegration-positive-dabrowski-t585.html)

Enfin, selon ma propre expérience, voila comment je pourrais décrire le passage du faux-self au vrai self. Il s’agit de passer d’un mode de fonctionnement reposant sur une validation extérieure (regard de l’autre, appréciation) à un mode de fonctionnement reposant sur une validation intérieure (les perceptions, sensations, émotions internes).
Le vrai self vu sous cet angle ressemble peu à une essence immuable qu’on devrait retrouver. Elle touche plus à un mode de fonctionnement auquel nous avons besoin de nous reconnecter, mais c’est une essence qui se construit d’instant en instant, selon les perceptions intérieures qui surviennent au grès des évènements, rencontres…nous sommes en permanence modifiés par l’autre, mais notre perception interne nous guide (et non plus la validation extérieure).
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Re: Le faux-self

Messagepar nemo » Jeu 15 Oct 2015 08:40

L’existentialisme part du postulat que l'existence précède l'essence, dans ce paradigme c'est donc bien la vie qui préexiste par rapport à l'essence.


Je pense que le faux self devient justement pathologique lorsque l’existence ne précède plus l’essence pour participer à sa construction. C’est l’essence qui conditionne l’existence. Il n’y a donc plus création mais préservation et l’autre n’est plus perçu que comme un agresseur qui vient mettre en péril ce qui doit à tout prix être préservé. C’est factice du point de vue de la quête de vie mais réel dans le vécu des individus tant pour le faux-self que pour ceux qui interagissent avec lui. Ceux-ci ne pouvant plus co-créer ils deviennent réellement spectateurs (hors du tryptique agent-acteur-auteur), position non voulue mais imposée par le faux self. Il n’y a d’ailleurs pas à proprement parler d’interactions entre les individus puisque le faux self cherche à contrôler l’image que l’autre à de lui en chaque instant. Il réagit plus qu’il n’agit et face à la nécessité d’agir en premier (de créer donc), il se retrouve face au vide. La création étant inaccessible il reste la fuite (pour résister à l'effondrement).
Je me suis retrouvé 2 fois face à des psy non comportementalistes qui commencent la séance en s’effaçant pour me laisser initier l’échange. Les deux fois j’ai maudit la personne en face de moi. Je suis sorti en rage. J'ai pas donné suite. Puis j’ai compris que face à la nécessité de créer j’étais totalement démuni, sans repère.

Il est d’abord important de savoir distinguer culpabilité existentielle (telle que définit ci-dessus), culpabilité dans le sens plus commun (qui renvoie à la mauvaise conscience, ressentie comme une forme d’angoisse accompagnée d’un sentiment de mal agir) et honte (liée au regard de l’autre)


Je pense que les trois cohabitent assez bien lorsqu'il s'agit de relation avec un proche. La culpabilité existentielle (merci d'ailleurs pour l'expression qui décrit très bien ce que je ressens quant à mon existence) est la toile de fond, permanente, qu'on dissimule au quotidien avec de menus réalisations (passer le balai est en ce sens une grande source d'apaisement en ce qui me concerne). La culpabilité classique (mauvaise conscience) intervient lorsqu'un proche pâtit de ce faux-self notamment lors d'agressions défensives. La honte surgit lorsqu'on fait bouger son point de vue pour prendre conscience de la réalité d'une situation et le décalage avec le ressenti du moment.



Il s’agit de passer d’un mode de fonctionnement reposant sur une validation extérieure (regard de l’autre, appréciation) à un mode de fonctionnement reposant sur une validation intérieure (les perceptions, sensations, émotions internes).


J'adhère totalement au principe et j'ai laché la quête (vaine) d'une essence immuable ("renoncer à la vérite de soi" comme à dit maitresse Rita) pour travailler dans ce sens et je sens bouger des choses qui restaient jusqu'alors figées, signe que la voie semble être la bonne. Plus de stabilité émotionnelle et d'authenticité. Mais c'est fragile et comme l'évoquait maitresse Rita dans un de ses (précieux) posts, ça nécessite une attention permanente (elle parlait de combat si je me souviens bien (sinon désolé pour la méprise), pour ma part je pense que la solution est justement d'en sortir de ce combat). Peut-être le temps d'établir une normalité nouvelle. Je l'espère. Reste quand même qu'en profond susceptible, grand solitaire grégaire pendant 25 ans, les émotions prennent vite toute la place lorsque que l'image renvoyée par l'autre viens secouer le faux-self. Ca tient probablement plus à la gestion des émotions, aux schémas, qu'au faux self en tant que tel mais ça reste un obstacle à surmonter. Et pas des moindres car justement ce sont des émotions internes mais dont on ne peut se servir pour une validation intérieure. Elle sont réelles mais en réaction à une agression factice. Peut-être le sentiment infondé d'agression disparait-il de lui même lorsque la validation intérieure est en marche?
Quand aux autres émotions, les perceptions et sensation, il y a un vrai apprentissage à effectuer qui passe entre autre par une reconstruction de la confiance et de l'estime de soi. A moins que ce soit l'inverse. L'estime reviens quand on sais s'écouter. C'est probablement plus dans ce sens en fait (la magie de la mise en mot!). Reste à apprendre à s'écouter et à faire taire le bruit que représente l'instinctif et permanent questionnement sur la réactions de/des Autres(s). Désapprendre que pour être aimer il faut être le meilleur partout tout le temps.

Merci pour les références et citations O'Rêve, elles me parlent (je vais d'ailleurs me procurer "Thérapie existentielle") et m'en inspire une autre de Nietsche, la seule chose que j'ai retenu de mes cours de philo en terminale : "Que dit la conscience? tu dois devenir qui tu es"
Elle m'avait particulièrement touché à l'époque et c'est 15 ans plus tard que je comprend pourquoi... (Ca réveille ma culpabilité existentielle ça.)
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Re: Le faux-self

Messagepar Maitresse Rita » Mer 25 Nov 2015 19:16

Pour apporter votre témoignage et participer à un projet de livre sur le faux-self, rendez-vous ici :

post202042.html#p202042

Viendez tous ! Y'aura du champomy pour tout le monde :rock:
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)
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Re: Le faux-self

Messagepar l'inconnu » Mer 25 Nov 2015 19:53

Comment ai-je pu passer a coté de ce fil ?
l'inconnu
 

Y-a-t-il encore un faux-self dans l'avion ?

Messagepar Jisay » Lun 14 Déc 2015 21:41

Bonsoir à vous,

La question que je me pose ces derniers jours concernent les "faux self" dans lesquels je me retrouve grandement et qui posent beaucoup de questions. Celle qui me taraude en ce moment est : "Vous est-il déjà arrivé d'avoir l'impression d'avoir construit un faux-self sur un autre faux self, une carapace sur une autre ?". Je m'explique en citant un peu ma vie (mais ce n'est pas le débat, on est d'accord)

MODE 3615 MA VIE (vous pouvez passez si ça ne vous intéresse pas)

J'ai eu une période très agréable dans ma vie, à la toute fin de mes études, loin de chez moi (à Marseille pour être précis). Avec un casque sur les oreilles, en rentrant d'un boulot qui me passionnait (jamais eu à réaliser quelque chose d'aussi complexe depuis), il m'arrivait de sourire tellement que j'en rigolais, seul, ou que j'en pleurais de joie. J'avais confiance en moi, le contact facile, un cercle amical qui me portait en avant, je lisais beaucoup, sortait beaucoup etc. Puis pour des raisons en dehors de ma volonté (le jeu sur lequel je travaillais n'a pas été vendu, la boite a dû licencier), j'ai "dû" rentrer dans ma région natale.

Là, 180 degrés, j'ai pris un boulot plus "chiant" mais mieux payé, en CDI, plus valorisable socialement, en accord avec ce que mes parents attendaient de moi. J'ai changé de comportement, complètement refermé sur moi-même, je suis tombé dans le négativisme pure. J'ai essayé de trouver une "raison" à tout cela en m'intéressant à tout un tas d'autres choses, les voitures, le luxe, la "possession", les jolis appartements, l'apparence etc. Bref, tout ce qui pouvait aller dans le sens de la vie que je prenais. Alors, OK ça correspondait à ce qu'on attendait de moi, mais je suis malheureux, puis dépressif depuis ce retour. Faux Self 1.

Depuis maintenant 2 ans, j'ai commencé à lire beaucoup de psychologie, notamment positive, à faire du Yoga pour la méditation, à voir la vie "par défaut" en positif. J'ai à nouveau changé en une personne plus sûre d'elle (je pense), plus sage, qui cherche à tout prix à trouver "une balance" dans sa vie, mais toujours aussi solitaire, et surtout, aux vues de récents événements, pas forcément plus stable dès que l'on commence à creuser. Si j'étais si stable et bien dans ma tête, je ne devrais pas être aussi seul, les signes de dépressions qui sont revenus depuis quelques mois ne devraient pas être là. Finalement, depuis mon retour, il subsiste toujours une fuite en avant très "élitiste", l'une étant centrée sur l'apparence, l'autre sur un contrôle total de soi.

S'il apparaît évident que la première personnalité "négative" dont je fais état est un faux-self, je me demande si la seconde bâtie sur la première n'en est pas une non plus, et s'il ne faudrait pas détruire les deux pour redécouvrir mon vrai "moi". C'est d'autant plus compliqué que la seconde est plus "confortable".


FIN DU MODE 3615 MA VIE


Vous est-il déjà arrivé ce genre "d'expérience", de se rendre compte que la personnalité "forte" que l'on s'est construite est probablement à remettre en cause ? Faut-il voir ces constructions personnelles comme un oignon, ou plutôt comme une construction "linéaire", premier arrivé, premier parti, ce qui permettrait de continuer à bâtir sur ce qui existe déjà ?
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Re: Le faux-self

Messagepar Jisay » Mar 29 Déc 2015 21:36

Bon, oublions mon dernier post dont les questionnements ne sont plus d'actualité ;)

J'ai lu un livre qui m'a vraiment impressionné sur les faux self. Il n'y est pas question de douance malgré le titre. Il s'agit de "Le drame de l’enfant doué" d'Alice Miller, publié aux PUF. Les idées relatées sont proches de celles développées sur le wikipedia, mais le livre va bien plus loin. Il faut garder en tête que ce (petit) livre a été publié en 1979 mais les thèses défendues sont vraiment pertinentes. J'en recommande la lecture à tous, à ceux qui se posent des questions sur les faux-soi, ainsi qu'aux psychothérapeutes en devenir. Vraiment excellente lecture !
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Re: Le faux-self

Messagepar Aurore » Mar 23 Fév 2016 20:05

Merci mille fois pour ce topic, il est un de ceux qui m'ont motivée à m'inscrire !

Oui, le concept de faux-self me parle bien, il décrit bien certaines situations, certains vécus, et oui, certaines souffrances. Bon, là, je suis dans une phase où je réussis à voir ce faux-self, ou disons autrement, les comportements et réactions que j'ai qui correspondraient à un faux-self, bref, à voir ce faux-self avec bienveillance et amour, donc, là, ça va :)

D'ailleurs, merci encore à la personne qui a mentionné "La fin de la plainte" de Roustang, je ne connaissais pas et j'ai découvert, et je like. J'aime sa façon de recentrer la personne sur les ressentis, les sensations, le corps... toutes ces choses que je pense absente chez mon faux-self... ça fait écho à certains constats que j'ai pu faire par le passé : le sport ça me fait du bien, le training autogène ("tes paupières sont lourdes", je pourrai en reparler) et les exercices de méditation sur le corps, ça me fait du bien...

Car finalement, si le faux-self est un concept sans émotion, sans ressenti, sans intuition (en tous cas moi je l'interprète un peu comme ça aujourd'hui), alors ce n'est pas en raisonnant qu'on peut limiter la souffrance qu'il occasionne parfois, mais plutôt en équilibrant avec d'autres façon de "vivre".

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Re: Le faux-self

Messagepar Miss souris » Mer 24 Fév 2016 21:21

Jisay, je tombe sur ton post après une relecture de tout le topic. (J'avais lu le truc en diagonale il y a un mois, en me disant que je voyais pas de quoi il s'agissait ; depuis je vois un psychologue, qui quand je lui exprime mes fonds de pensée se met à marmonner "caméléon, voire faux self". Du coup j'ai relu, attentivement)

Et je pense que si la madame Miller t'a éclairée, je vais la lire, parce que le concept de faux self 1, 2 voire plus si affinité me parle bien. Chez moi, on a une première strate "petite fille sage", reconstruite en "déconneuse fétarde jamais sérieuse mais toujours là pour les potes", reconvertie depuis la trentaine en "celle qui ne craque jamais, qui épaule tout le mon,de, qui analyse sans affect et trouve les solutions des problèmes de tous sans coup férir". A chaque fois l'avatar a changé, à l'occasion d'un travail psy, d'une réflexion poussée, etc.

Et dans toutes les strates, le sentiment de mal être, les angoisses, et la colère aussi contre ceux qui vous utilisent (bien pratique et séduisante, l'image extérieure) sans voir qu'à intervalle régulier on va trèèès mal (mais moi je me cache quand c'est comme ça, donc finalement c'est logique que personne ne voie rien)

Le plus curieux c'est que je n'ai rien vu ni perçu, que j'ai eu à chaque fois l'impression d'être réellement moi même... Je le répète, y compris alors que j'étais déjà tombée sur ce topic...C'est quand même un curieux fonctionnement.

Le résultat c'est que je ne sais pas ce que j'ai envie de faire, d'être, de voir, de visiter ... Des decennies que je n'ai pas été en contact avec une envie qui émane de moi (le vrai, s'il est quelque part ...)

Ma solution pour le moment : j'observe, j'écoute, je parle beaucoup moins, et si jamais quelque chose a l'air de m'attirer, je saute dessus (jusqu'à présent, maigre bilan : une pizza, un livre. mais je ne lâche pas, mes envies sont bien quelque part !)
Donc ok, Alice Miller...
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Re: Le faux-self

Messagepar LaKlo » Ven 1 Avr 2016 03:41

(je ne sais pas pourquoi je ne me donne pas encore le droit de me sentir à l'aise :1cache: , mais après avoir tout lu, ce matin, c'est plus fort que moi, faut qu'je demande...)

%##@¨*** Ah… c’est horrible… je réfléchis… :punch:

Et j’en reviens à ce FS.
J’ai l’impression que les « ancrages » (je n’ai pas encore trouvé le mot qui serait le bon, peut-être l’auriez-vous ???) du FS sont différents selon la densité de la relation avec l’autre. Si l’individu rencontré ne « fait que passer », la nécessité d’identification et de reconnaissance va être intense et brève (une passion) ? Si au contraire il faut que ses caractéristiques « durent » dans le temps, il y aura une adaptation très progressive, beaucoup plus scientifique et plus soutenue non ? D’où la sensation d’avoir le besoin de jouer avec les rôles plus ou moins légers et d’enfiler des masques ? Et peut-être aussi la sensation de fatigue ?
Et bien sur, il y a toujours cette empathie, en fonction du vécu et des affinités, qui entre en jeu…
Si je suis bien (consciente) avec l’idée que le FS a été construit sur les croyances qu’un individu a pour des « mentors » (besoin de refléter et de s’identifier à celui qui est l’objet de l’attention, positive ou non, dans l'instant ou la durée),que la notion d'étiquette, d'ensemble, de case est vitale, alors comment être sure que l’idée d’être un adulte surdoué ou que celle de faire une énième formation n’est pas une nouvelle construction face à une nouvelle découverte d’identification possible ?
(super sujet Barnum, j'y retourne dès que j'ai à nouveau du temps :lol: )
Ou bien est-ce que je me plante complètement ???
et merci pour post55798.html?hilit=faux%20self#p55798 !

%##@¨*** Je n'ai pas encore trouver tous les mots qui peuvent refléter mon idée précise, mais merci, je crois que je commence à voir quelque chose là... ne serait-ce point un brin de lumière ??? :*
;)
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Re: Le faux-self

Messagepar Chacoucas » Ven 1 Avr 2016 10:38

Petite réponse toute subjective.

Si de prime abord j'aimais bien cette notion de faux self, aujourd'hui elle me pose un peu plus de problèmes, je n'en conçois pas trop les limites d'application/usage du concept.

J'ai un peu toujours raisonné en termes de personnages (disons que dans toute l'histoire du cinéma, du théâtre, de la fiction et des observations d'individus, on a un catalogue dans lequel on peut piocher selon inspiration et besoin pour s'adapter/créer des choses: en travaillant sur un chantier je n'étais pas la même personne que dans une salle de classe, avec ma mère ou avec une copine dans le lit le dimanche matin. Un rendez vous à l'ANPE je ne vais pas "invoquer" le même personnage qu'au bar avec un pote). Dans ce cadre là il est évident que certains personnages deviennent plus systématiques que d'autres et finissent par "prendre le dessus". Je comprenais initialement le faux self ainsi.
Le problème posé pour moi est la limite entre personnage essentiel/utilitaire (je ne conçois pas que l'on puisse se passer de cette capacité caméléonesque relativement universelle et plus ou moins bien exploitée/exécutée) et "faux self".

Du coup je laisse tomber le concept, qui selon le raisonnement amènerait à penser "faux" ou "mal" quelque chose d'essentiellement "vrai" (on peut revêtir le costume d'un personnage parce qu'on "est" ces personnages, c'est un peu l'empathie: on comprend parce qu'on "est" pareil, même si on n'est pas la même personne: le "insensé ne vois tu pas que je parle de toi quand je parle de moi?" de Hugo dans la préface aux contemplations).

Cela dit sans remettre en cause ce qui a mené au concept et l'aspect pathologique que peuvent prendre ces identités.

Il est assez évident aussi (je trouve que Silène dans "le surdoué peut il être un pervers narcissique" en parle bien en proposant l'idée de "co-narcissisme", l'individu de l'entourage qui maintient le narcisisme de la personne et "joue le jeu") que cet aspect pathologique devient potentiellement plus intense quand la relation est suivie, importante affectivement, et conflictuelle/demandeuse de beaucoup d'attention/ressources pour être harmonisée.

Pour rester dans les analogies avec le métier théâtral, il y a des personnages incarnés qui "restent" vraisemblablement dans la vie d'un acteur (un des Jésus était réputé n'être jamais vraiment redescendu, Depardieu n'a jamais perdu son Cyrano, Luchini réexploite infiniment le même personnage (il faut l'avouer, avec ressources...), etc.)
Partant de ce principe on peut supposer que ces personnages (car c'en est, ne serait ce que par nécessité sociale: cyrano ou beaumarchais peuvent pas se ballader dans la rue à notre place sans interruptions) remplissent un rôle narcissique aussi nécessaire que rassurant/plaisant pour soi; le danger est le même quand on a trouvé un "personnage" qui nous fasse cet effet.

Voilà pour mes idées "de référence", et du coup LaKlo, je ne comprends pas forcément ce que tu veux dire par "les cases, étiquettes etc. sont vitales", je le comprends comme ce que j'appelle "nécessité sociale", mais au delà c'est aussi ce qui pose problème, les catégories nous enferment simplement, redéfinissent un réel en le déformant et nous "poussent" à prendre parfois des comportements pathologiques.

Et en ce sens, certainement "surdoué" peut amener un faux self autant que "super dragueur" ou "punk loser" dans la mesure où le post que tu cites montrerait certains des "ancrages" déréalisants. Enfin, dans une société où le concept de surdoué serait reconnu et majoritaire: on en est loin. Sinon ça devient vraiment ce que Mlle Rose appelle de la ghettoisation.

Le véritable "moi" c'est un peu comme "je", "moi", "surmoi", "ça": ce sont des concepts qui aident à comprendre des mécanismes, mais en tant que tels il ne désignent probablement pas grand chose, c'est leur complexité qui correspond un peu à ce qui existe. Leur "relation" est plus réelle que eux même en temps (tant, temps? ici il me semble que les deux fonctionnent :lol: ) qu'objets.
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