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Les addictions

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...

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Re: Les addictions

Messagepar Livingstone » Dim 30 Oct 2016 14:39

Fabs je supposais "la société" mais c'est tellement général (je rappelle que mon texte est une tentative de reformulation de quelqu'un d'autre) que tu peux l'appliquer j'imagine à l'échelle de ton choix : au reste elles sont emboîtées. Ce serait intéressant que chacun de vous deux précise auquel de ces niveaux référait implicitement son intervention.
Une référence concrète à une étude de cas jugée représentative, aussi, servant de support de discussion, commune, permettrait d'envisager pour un temps limité une autre lecture que celle dont chacun part, autant que d'expliciter la sienne, et aux lecteurs extérieurs au débat, dont je suis, de mieux comprendre l'expérience de l'un et l'autre, ainsi que leurs points de convergence, plutôt que d'activer en soi mentalement des champs de résonnance, non précisés et forcément trop nombreux (parallèlement, côté lecteur, ayant des aperçus des deux intervenants hors de ce sujet, on peut tendre à le recevoir avec des hypothèses qui influencent la lecture aussi).
(rédigé avant parution du message de Chacoucas)
edit bis.
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Re: Les addictions

Messagepar Fabs le vaurien » Dim 30 Oct 2016 14:51

Chacoucas a écrit:Oui Liv, je crois que ça peut se résumer grossièrement par "approche sociologique", qui ne va pas forcément primer sur les autres mais qui de fait est peu reconnue/considérée.


Je ne vois pas en quoi la sociologie est peu considérée. Par qui?
J'ai l'impression qu'un doigt est pointé, qu'un étendard est porté mais je ne comprends ni lequel, ni vers quoi.

ps: - je voulais rébondir sur un sujet qui m'interesse. point.
- Ce n'est pas nouveau dans le sens que c'est un postulat qui est admis et exprimé depuis l'ouverture de ce fil
- Pour ce qui est de ce qui se passe sur le web ou ailleurs sur le forum, ce n'est pas le sujet.
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Re: Les addictions

Messagepar Chacoucas » Dim 30 Oct 2016 14:57

Fab's je t'ai répondu avec l'exemple de la volonté.
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Re: Les addictions

Messagepar Fabs le vaurien » Dim 30 Oct 2016 15:17

Chacoucas a écrit:Fab's je t'ai répondu avec l'exemple de la volonté.


D'accord.
Même si la question de volonté peut se refèrer à l'incapacité de revenir à une norme (donc la question dualiste évoquée plus haut), elle est indissociable de l'addiction dans la mesure où le sujet n'est plus libre.
La rationalité (qui est en filigrane de la volonté) n'est pas à mettre sur le plan de la normalité (la pression du groupe) ni même de motifs concrets (un traumatisme lambda) mais sur l'expérience subjective de la personne, qui dépend de facteurs internes et externes. Dans tous les cas, on peut parler de pathologie dans la mesure où il y'a souffrance. Souffrance parfois peu conscientisée, parfois éclairée. Certains peuvent mais ne veulent pas envisager autre chose. D'autres veulent mais ne peuvent pas. D'autres ne peuvent pas et ne veulent pas...etc...

L'addiction n'est pas un choix, c'est une solution de survie.
La dépendance par contre relèvera d'une autre dimension, là où les compensations sociales, environnementales et individuelles sont suffisamment permanentes et modulables pour assurer cette liberté interdite.

Je ne sais pas trop si je m'exprime clairement. :1cache:
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Re: Les addictions

Messagepar Chacoucas » Dim 30 Oct 2016 15:42

Même si la question de volonté peut se refèrer à l'incapacité de revenir à une norme (donc la question dualiste évoquée plus haut), elle est indissociable de l'addiction dans la mesure où le sujet n'est plus libre.



Comme Livingstone le suggérait, on ne parle pas dans le même système de référents. C'est pour ma part un des discours les plus intéressants de la sociologie (d'où le fait que j'ai rattaché le discours de diogène à ça) que de montrer qu la liberté comme la volonté ne sont pas des absolus: ce sont des dynamiques relativement subjectives qui sont déterminées par des cadres (ces cadres diffèrent pour chaque individu selon une infinité de critères, les plus connus étant contexte familial, socio économique etc.).
En simple et grossier la volonté comme la liberté n'existent pas (bien entendu c'est très grossier et inexact si on veut compliquer un peu).
C'est ce qui ressort en grande partie de l'exemple de Choupinne (le rat park de Bruce Alexander) et de ce que je comprends du discours de diogène.

Dès lors tout ton discours est à reconsidérer: il s'appuie sur cette question de liberté (et de normativité).

Tu parles de rationalité dans le cadre du sujet pensant (sous entendu je crois le sujet addict): je mentionnais rationalité depuis un point de vue extérieur: si "la société" (ou toute autre entité abstraite et systémique) considère le choix de l'addiction rationnel ("choix" pour correspondre à ses critères de pensée: pour un humain ne plus penser liberté ou choix reste compliqué: s'en passer n'a de sens que sur un plan théorique et dans un champ d'études renseigné, une sorte d'omniscience des conditions et facteurs déterministes), alors l'addict n'est plus malade, faible, fou, ni même "à traiter": c'est la société elle même qui doit traiter sa façon de déterminer la vie et la pensée du sujet addict.

J'essaie là de t'expliquer en gros traits les notions qui diffèrent dans vos discours: j'argumente en défaveur d'une conception dualiste (celle du bien et du mal ou de la liberté contre addiction...), je ne cherche pas à la remplacer par une autre (le tout déterminisme de l'individu contre l'omnipotence de la société, si mon discours y ressemble).

Dans tous les cas, on peut parler de pathologie dans la mesure où il y'a souffrance
ah: souffrir=pathologie, tu dis ça de manière générale et absolue ou dans le cadre des "sujets addicts"? Si tu dis ça comme un absolu, je pense qu'on va vite trouver des références pour trouver que c'est extrêmement réducteur. Si tu dis ça dans le cadre du sujet addict, alors on retombe dans ce que je dis au dessus: si la société "comprend" le choix de l'addict, alors il n'est plus "malade". Changement de perceptions, de notions et de paradigme qui a pour résultat de ne plus centrer le problème sur l'individu et sa supposée liberté et volonté indépendante des observateurs...

L'addiction n'est pas un choix, c'est une solution de survie.
Du coup là il me semble que tu te contredis un peu: une solution de survie est une pathologie? on doit soigner l'addict de sa survie?


Pour réponse donc: je ne sais pas si j'ai compris. Quant à ta nuance entre addiction et dépendance, elle repose sur la souffrance (ressentie et consciente, ou jugée par l'extérieur comme tel?), je ne sais pas si elle joue grandement sur la question initiale, le discours de diogène/Alexander (au pire sur "pathologie": mais on va quand même considérer un "problème" individuel, non?).

En espérant avoir été compréhensible.
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Re: Les addictions

Messagepar Fabs le vaurien » Dim 30 Oct 2016 16:11

Je dois reconnaître que j'ai du mal à bien te suivre. Sans doute ta syntaxe..Bon je dis rien, dès fois j'ai le don d'alambiquer mon verbe..

Chacoucas a écrit: Si tu dis ça dans le cadre du sujet addict, alors on retombe dans ce que je dis au dessus...


Je ne parle que de l'addiction, parceque c'est le sujet et le risque de prendre trop de hauteur est de se perdre. Je préfère compartimenter tant que possible. Bref pathos= souffrance '(etymologiquement). l'addiction= pathologie du lien. Donc souffrance sous-jacente. Ca c'est mon postulat. Une addiction non pathologique est un contre-sens.

Maintenant, même si je pense comprendre ton propos, je voudrais bien un eclaircicement sur :

Chacoucas a écrit: si la société "comprend" le choix de l'addict, alors il n'est plus "malade".


C'est vraiment pas pour enquiquiner (juré !) :)
Je ne comprends pas ce que tu entends par ça. Un exemple concret peut-être?
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Re: Les addictions

Messagepar Chacoucas » Dim 30 Oct 2016 16:40

Je préfère compartimenter tant que possible.
En fait c'est là je pense la source de l'incompréhension: on compartimente les disciplines, matières, savoirs (jusqu'à avoir des définitions d'un même mot/concept très différentes de l'un à l'autre). Ca a sa raison d'être (Kant par exemple qui en avait marre des apprentis philosophes qui mélangeaient trois bribes de savoirs "factuels" et tapaient dans la théorie universelle: donc il a suggéré qu'il serait plus intéressant d'avoir des gens qui pensent au "tout", et des gens qui pensent à du cadré). Mais ça correspond aussi très exactement à "oeillères", les machins qu'on met sur les yeux des chevaux pour les concentrer sur le chemin et qu'ils soient moins sujets à distractions. (ça rappelle les TDA ça, tiens).
Et de fait si les chevaux ont un champ de vision super large, c'était pas forcément à leur désavantage (comme les TDA, décidément).

Par contre, dans un point de vue anthropo-centré (ou éleveur hippique centré, etc.) ça devient un "handicap".

Bon comme on (humains) aime bien utiliser l'argument de la nature pour nos propres idéologies dans cet exemple précis on a pas osé aller jusqu'à considérer que le champ visuel du cheval est une maladie qui le rend fou et handicapé etc. (ah, par contre les TDA, si).

Peu s'en faut dirais-je. Si on pouvait faire ça en génétique on les ferait surement pousser avec des selles, fers et oeillères inclus (sauf dans l'éventualité où le lobby des selliers faisait pression sur les nobles généticiens marketeurs).

D'ailleurs, font chier ces TDA: admettons que Novartis ou Janssen etc. réinvestissent dans la génétique histoire de pas faire lobby: ça serait pas plus rapide l'eugénisme?

Dans le même genre, on peut considérer la question de "la langue la plus évoluée", "la façon d'éduquer nos enfants", "porter ou pas tel bout de tissu et dans quelles situations", "coucher avec tel animal" ou encore "ingérer du gluten": on en a pour tous les gouts à divers niveaux de normativité et de polémique.

On peut très bien considérer que l'homosexualité est une grave atteinte mentale capable de subversion et de corruption d'une nation entière. Ou que se nourrir de gluten est soit
a) un truc pour faire chier les bobos
b) une vieille habitude alimentaire hissée au rang de demi-aberration par normativité.

Et ainsi de suite, ad aeternam: story of mankind :)


Et pour faire un très léger feedback sur ton postulat étymologique: ben la souffrance aussi est dès lors une question de cadre et de point de vue (très relatif, et surtout dépendant de contextes: apparemment quand on les condamne pas à l'opprobre et aux travaux forcés ou au lynchage, y'a des gens qui aiment bien coucher avec d'autres gens indépendamment des titres de propriété ou de la présence de génitaux particuliers).

Moins alambiqué ainsi? (sinon oui le sketch du choucas qui sait pas syntaxer devient un peu usé ^^ )
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Re: Les addictions

Messagepar Choupinne » Dim 30 Oct 2016 16:45

@diogène : J'ai l'impression que tu mélange un peu consommation de drogue et addiction.

diogene a écrit:Cela dit, si je suis d'accord avec Choupinne pour dire que l'addiction a d'abord à voir avec le lien, je n'emploierais pas le mot maladie, précisément parce que ce terme médicalise / pathologise un problème qui, pour rappel, n'entraine de pathologie que dans ses conséquences. Un exemple simple : une personne qui vit dans la rue développe certaines pathologies d'ordres divers (ce sont les conséquence). Mais outre le cas où le fait de vivre dans la rue résulte directement d'une pathologie quelconque, ce mode de vie renvoie plutôt à un phénomène socio-économique qui ne relève pas de l'opposition sain / malade, mais plutôt aux inconvénients liés à un type d'organisation sociale, un phénomène économique, etc. En règle générale, quand il s'agit de comprendre le fonctionnement de la société, l'analogie médicale ("société malade") obscurcit la réflexion autant que quand il s'agit de comprendre des problèmes comme le stress, l'angoisse, le désespoir, les complexes, etc. Parce qu'elle donne l'illusion qu'on peut définir la "société saine" et la "santé mentale" de manière aussi univoque que le fonctionnement normal d'un rein, d'un cœur, d'un appareil digestif ou autre.


Quand je parle de dépendance comme "pathologie" je ne parle pas des troubles qui ont conduit la personne à tomber dans la conso, mais plutôt des conséquences de cette chute : la perte maitrise de sa vie, la perte de liberté, etc... Je parle de la dépendance comme étant la conséquence de la prise de produit, pas sa cause. Après, je suis bien conscient que c'est un terme qui est sujet à débat, même dans la communauté scientifique, il ne fait pas consensus, mais par bien des aspect elle se rapproche de pathologies déjà existantes (dépression par exemple). Autre info qui va (?) dans ce sens, on estime a 30-40% la part de causes génétique dans l'alcoolisme.


diogene a écrit:Au lieu de pathologiser tel comportement (ici l'addiction), mieux vaudrait y voir un mode d'adaptation de l'individu à son environnement


La consommation de drogue est un moyen d'adaptation, pas l'addiction ! L'addiction, elle (comme l'a dit Fabs) n'est pas un choix, irrationnel ou non. Et une fois qu'une personne est addict, la consommation n'est plus un choix non plus. C'est comme respirer, tu peux choisir de ne pas le faire, mais tu ne choisis pas vraiment de le faire. Je n'ai jamais vu de dépendant qui un jour s'est dit "je vais devenir accro, ça facilitera ma vie !". Par contre tous se sont dit à un moment "je vais me défoncer, ça rendra les choses plus sympa".

Chacoucas a écrit:
L'addiction n'est pas un choix, c'est une solution de survie.
Du coup là il me semble que tu te contredis un peu: une solution de survie est une pathologie? on doit soigner l'addict de sa survie?


Et pourquoi pas ? Pour reprendre la phrase de Fabs d'une manière qui me convient mieux, je dirais plutôt que la consommation est une solution de survie. Sans doute pas la seule, sans doute pas la meilleure. Mais pour beaucoup de dépendant au final la question qui se pose c'est : la drogue, ou la lame de rasoir. Après coup, la consommation entraine la dépendance, qui va demander des soins. Ces soins en question ne sont pas uniquement dirigé vers la maladie, vers la consommation (médicament pour le sevrage, contre le craving, substitution, etc...), mais également vers ses causes (psychologues, travailleurs sociaux qui vont aider le dépendant a trouver une vie plus vivable). Donc oui, on soigne le dépendant de sa solution de survie, tout en lui en proposant une meilleure :)

J'ai pas trop capté ta nuance entre dépendance et addiction non plus Fabs. C'est deux termes un peu mélangés, pour beaucoup c'est la même chose. Personnellement, je dirais que la dépendance c'est quelque chose de très général, l'addiction plus spécifique. On est addict à quelque chose, et on est dépendant tout court. Quand j’obsède sur un kebab alors que je viens de bouffer, c'est parce que je suis dépendant, mais je ne suis pas addict au kebab ^^'

EDIT : @Chacou : je crois que je vois ce que tu veux dire, même si je trouve la comparaison un peu maladroite. C'est que finalement ce qui est une pathologie ou pas, c'est défini comme une convention ?

Je rappelle quand même que l'addiction (au prod en tout cas) conduit systématiquement à la morgue si elle n'est pas "soignée". Et que je ne vois aucune situation possible ou c'est un avantage (en gardant en tête l'idée des oeillères).
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
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Re: Les addictions

Messagepar Chacoucas » Dim 30 Oct 2016 17:22

on doit soigner l'addict de sa survie?

Et pourquoi pas ?
Très simplement parce qu'il n'y a pas besoin d'opposer le point de vue dont je parle (que je dis "sociologique": corrigez moi si jamais) avec un "autre" point de vue qui serait incompatible ou excluant. Quand je dis qu'on change de paradigme, ça n'empêche pas d'emmener toutes les autres considérations avec soi pour les reconsidérer depuis ce nouveau paradigme. ( edit: et puis un peu aussi parce que soigner quelqu'un de sa survie, dans la formulation, = un peu death... tu vois?)

par exemple:
Ces soins en question ne sont pas uniquement dirigé vers la maladie, vers la consommation (médicament pour le sevrage, contre le craving, substitution, etc...), mais également vers ses causes (psychologues, travailleurs sociaux qui vont aider le dépendant a trouver une vie plus vivable). Donc oui, on soigne le dépendant de sa solution de survie, tout en lui en proposant une meilleure
On n'est pas obligé de considérer le craving ou la désocialisation comme une maladie (après tout c'est un schéma de consommation connu, et facilement déterminé: maladie ou pas, ça ne change pas grand chose je crois dans ce cas), mais surtout - ça me parait plus important - le "soin" n'est pas à isoler d'une reconstruction sociale (aide à une nouvelle vie etc.), parce que cette aide est une vaste partie du soin. On "soigne" sa solution de survie "par" lui en proposer une meilleure. On rétablit un lien, une sociabilité, un soutien etc.

Il n'y a pas de contradiction réelle, mais il y a un changement de paradigme et repères qui changent non seulement le vocabulaire mais aussi permettent justement des "guérisons" qui autrement seraient improbables.

La souffrance entrainée a t'elle besoin d'être considérée comme une maladie (comme la dépendance/addiction), c'est peut être un autre débat, je ne m'y prononce pas trop: je me contente de souligner ce que cette approche peut entrainer de changements.



je crois que je vois ce que tu veux dire, même si je trouve la comparaison un peu maladroite. C'est que finalement ce qui est une pathologie ou pas, c'est défini comme une convention ?
Oui: je préfère dire "acte politique" qui me parait mieux souligner les conséquences et les conditions. Politique au sens très large du coup (gestion des questions publiques, relations etc.).

Je rappelle quand même que l'addiction (au prod en tout cas) conduit systématiquement à la morgue si elle n'est pas "soignée". Et que je ne vois aucune situation possible ou c'est un avantage (en gardant en tête l'idée des oeillères).
Accessoirement, la torture, la guerre, voire le bannissement et l'emprisonnement si ils ne sont pas un peu parfumés d'espoir et de limites liées à un respect de l'individu, je pense qu'on peut en dire la même chose. Voire très simplement l'exclusion et l'opprobre (ennui solitude, "mélancolie" au sens ancien etc.). C'est fondamentalement abusé?
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Re: Les addictions

Messagepar Fabs le vaurien » Dim 30 Oct 2016 18:23

Choupine:
Pour moi l'addiction inclue la dépendance (physiologique-comportementale etc..). C'est à la fois le systeme social du sujet dans ses interractions/liens et le système interne du sujet (recepteurs-système de récompense-neuromédiateurs). Une personne dépendante n'est pas forcément dans une addiction. Pour faire un parralele, on est dépendant du travail (pour plein de facteurs-confort de vie/argent/reconnaissance sociale..) mais l'addiction au travail relève d'autres mécaniques...pour le coup pathologique.

L'addiction est le versant désocialisé/alienant (ou en processus de..) de la dépendance donc sont considérées là les conséquences sur la vie du sujet et la fortification d'une triangulation objet/sujet/contexte socioculturel.

Mais du reste, je te rejoins tout à fait sur ce que tu exprimes.

Chacoucas.
Pour ma part, je parlais de compartimenter l'addiction (donc le champ d'etude general) du reste . Pas chaque branche entre elles (socio-psycho-pharmaco-systémique...).

Chacoucas a écrit: Moins alambiqué ainsi? (sinon oui le sketch du choucas qui sait pas syntaxer devient un peu usé ^^ )


:lol: Non c'est pire. Après, je ne suis pas au courant du sketch (qui semble récurrant) vu que je suis très rare ici.
En tout cas, bien que je n'ai pas d'a-priori, je pense que ta pensée part dans tout les sens et je ne peux pas rebondir davantage. Tu parles de délimiter les cadres comme eccueils..certes . Sauf que dans la communication, se faire comprendre semble la première des necessités. Non?

Pour ce qui est du craving...heu là pour le coup, c'est biologiquement pas naturel. Ce sont les recepteurs Gaba (pour les opiacés) qui sont activés. Donc cela ne correspond pas à la normalité humaine, certaines hormones étant naturellement sécrétées mais que sous certaines condition. Si il y'a introduction d'agent exogènes déreglant le plafond de tolérance, ca devient alors médical.

De mon côté, j'ai déjà participé à ce fil dès son ouverture et je ne m'imagine pas trop faire des redites.
Ma pensée s'inscrit dans mon cursus professionnel (d'intervenant en toxicomanie avec un diplome universitaire d'addictologie) donc sans doute suis-je orienté dans mon propos. Bien que je ne sois pas non plus exempt d'addicto-manie.. :lol:
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Re: Les addictions

Messagepar diogene » Dim 30 Oct 2016 18:49

@Choupinne

Dire qu'il y a pathologie s'il y a souffrance revient à dire :
1/ qu'il y a au moins un malade dans l'histoire (ce qui permet de médicaliser à peu près l'ensemble des relations sociales, jamais tout à fait exactes de souffrance)
2/ que ce malade est celui qui souffre (ce qui revient à s'avouer malade dès lors qu'on dit souffrir)
3/ qu'on a préalablement défini les critères de cette "santé" que le "malade" est censé recouvrer.

Dès qu'on s'éloigne des définitions plus terre-à-terre (cf. mon allusion à l'opposition entre foie sain et foie malade), c'est la porte ouverte aux interprétations les plus arbitraires. Le problème c'est que sur ce point, la "science" s'est complètement laissée dépasser par la civilisation. Un homme des cavernes qui tape sur un autre homme des cavernes ou qui le menace, c'est facile à comprendre. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus subtil, donc plus sujet à interprétation, donc plus propice au dialogue de sourds. Même en partageant les mêmes valeurs et une même vision de la vie, il est facile de ne pas s'entendre sur la manière de réagir à une situation.

Dans ces conditions, c'est facile de se faire une certaine idée de ce qu'est ou n'est pas un comportement rationnel pour ensuite en déduire la définition du "sain" et de la manière dont faire basculer quelqu'un qui souffre de la catégorie "malade" à la catégorie "sain". La notion de conflit s'éclipse derrière celle de pathologie. Aujourd'hui, l'homme des cavernes dont je parlais plus haut serait vu comme un malade. On ne verrait plus en lui un mec qui dit "non" pour des raisons qui le regardent, mais quelqu'un qui s'enlise dans un choix absurde. Et c'est lui qu'on inciterait à s'adapter, au motif que le plus fort des deux ne le fera pas. Or le fait d'être plus ou moins malade n'a rien à voir avec le fait de souffrir plus ou moins d'une situation et d'être plus ou moins en position de force (cela dit ce raisonnement est très apprécié de certains régimes politiques…).

Je suis malade si j'ai un ulcère, si j'ai la grippe, si j'ai un problème physique quelconque qui altère le fonctionnement de mon organisme ou si je mets ma santé en danger en m'abstenant d'une substance qui… met ma santé en danger. Mais je ne suis pas malade simplement parce que, faute d'alternative, je fais certaines choses qui me font souffrir et mettent ma vie en danger. En revanche, oui, je peux estimer que mon environnement me pose problème, et à moins que je formule expressément le souhait de "faire avec", et quand bien même je serais le seul guignol à qui cet environnement pose problème, un médecin n'a pas son mot à dire. Si en revanche il dit qu'il y a un malade dans l'histoire, que ce soit moi où ceux dont je me plains, ce n'est plus de la médecine, ça relève de la position politique.
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Re: Les addictions

Messagepar Chacoucas » Dim 30 Oct 2016 18:56

Ben le problème du concept de pathologie tel qu'on le critique ici n'est pas une discussion de l'aspect médical d'une addiction, c'est surtout qu'on montre bien que la pathologisation résulte de prises de position politico sociales, et dans ce cas on voit par exemple qu'elle s'accompagne d'une culpabilisation (on dit "responsabilisation"...) du sujet addict.
Le problème est quand l'excuse médicale devient un outil politico social (d'exclusion par exemple, ou de stigmatisation).
Si le rhume est une pathologie on a affaire à la même notion de culpabilisation? (ça se discute: mais oui comme non sont possibles à entendre). Dans tous les cas, la "responsabilisation" peut prévenir certains rhumes, mais pas l'éradiquer ni l'empêcher: on peut dire que le rhume est naturel, comme la fièvre est naturelle comme mécanisme de défense, et qu'une médecine qui viserait à ce que jamais il y ait de rhumes serait probablement un peu à côté de ses pompes. Ou alors ne serait plus simplement une discipline de soin, ni même de prévention: ça serait quelque chose d'autre encore.

Bref: la terminologie en soi est peu importante, c'est plutôt les dynamiques systémiques qui importent. Et la terminologie a aussi quelques conséquences du coup.

Ce qui en soi ne discute nullement l'aspect neurochimie ou la nature médicale du truc: la torture aussi est médicale. On n'oserait pourtant pas la résumer à ça.

Sauf que dans la communication, se faire comprendre semble la première des nécessités. Non?
Oui question intéressante... ça dépend de plusieurs facteurs je pense: quand tu dis ne pas vouloir/pouvoir rebondir, c'est une prise de position qui ne va pas tout à fait dans ce sens: ce qu'on fait tout le temps, décidément quand les gens sont trop compliqués à comprendre on a pas trop envie de creuser. A quoi peut donc servir la communication? vraisemblablement pas juste à être compris de tout le monde :)

Sinon il n'y aurait jamais incompréhensions, ni ce fameux mythe de la "volonté" pour faire valoir des choses qui ne sont pas partagées. Et accessoirement aucune nécessité non plus pour de l'éducation ou des diplômes universitaires. Ca serait tellement simple si tout le monde se comprenait sans avoir à faire d'efforts ^^.
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Re: Les addictions

Messagepar Fabs le vaurien » Dim 30 Oct 2016 22:22

diogene a écrit: Aujourd'hui, l'homme des cavernes dont je parlais plus haut serait vu comme un malade. On ne verrait plus en lui un mec qui dit "non" pour des raisons qui le regardent, mais quelqu'un qui s'enlise dans un choix absurde. Et c'est lui qu'on inciterait à s'adapter, au motif que le plus fort des deux ne le fera pas.


L'homme des cavernes?
Il fut un temps où on servait de l'alcool dans les cantines scolaires..c'est comme l'homme des caverne, ça choquait pas tant que ça...Aujourd'hui , si. Ce serait impensable..

Pour l'addiction (comme n'importe quelle thématique pour le coup), il y'a nécessité de l'ancrer dans le climat intellectuel du moment, l'esprit du temps. Ou alors on se risque à tout relativiser sous pretexte que..voir s'ecarter d'un sujet..et errer dans un brouillamini de pensée qui peine autant que le toxicomane à faire du lien.

De même qu'on ne vit pas isolés dans des grottes..On se construit par mimetisme,miroir des pairs et ascendants, dans un équilibre entre "être pareil" et "différent". Donc la norme intervient inévitablement, crée à la fois le repère et la deviance. De même que les déviants s'identifieront à leurs références et recreeront leur normes.

La plus évidente est la norme biologique, donc médicale (qui peut se mesurer) . La norme sociale, elle, navigue plutot dans du flou mais existe quand même. Sans que ce soit un mal, ni un bien. C'est juste une organisation naturelle.

Et puis, quand on parle de santé..il ne faut pas la résumer au seul angle du médical mais de l'équilibre général du sujet dans ses différentes sphères. Et cet équilibre, qui reste fragile pour n'importe qui, se rapporte à la question de l'autonomie. Et une addiction témoigne d'une incapacité à être autonome.

Pour ce qui est de la culpabilisation de l'addict' (et là c'est pour le grain à moudre), on renvoit l'addiction à la question de la dette, en rapport aux exclaves qui ne pouvaient s'acquitter auprès de leurs maitre. La dette est étroitement liée à la culpabilityé (cf en allemand Shuld signifiant les deux). L'addiction c'est la mise de son corps au gage d'une dette non payée. La question est de savoir qui est le créancier et la durée de la creance. On parle donc de dette symbolique relatif à la dette de vie...
D'ailleurs, une addiction n'etant pas centrée que sur un seul objet..Il n'est pas rare que la question de la dette (financière) soit associée. Aussi nombre de personnes dépendantes ont également une problématique dans la relation à l'argent...Anecdote.

Après, le regard social parfois réducteur en rajoute une couche, mais une personne souffrant d'une addiction nourrit à la base une culpabilité structurelle.. ;) .

Je voudrais quand même un exemple concret, un cas précis de personne ne pouvant s'empecher de consommer ou d'agir compulsivement d'une certaine façon qui s'y retrouve tout à fait socialement et intérieurement (physiquement et psychiquement) ..Et qui ferait mentir Claude Olivenstein en disant que les drogués sont heureux?
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Re: Les addictions

Messagepar diogene » Dim 30 Oct 2016 22:41

Fabs le vaurien a écrit:Je voudrais quand même un exemple concret, un cas précis de personne ne pouvant s'empecher de consommer ou d'agir compulsivement d'une certaine façon qui s'y retrouve tout à fait socialement et intérieurement (physiquement et psychiquement) ..Et qui ferait mentir Claude Olivenstein en disant que les drogués sont heureux?


Est-ce à dire que le fait d'être heureux est un critère de santé mentale ?
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Re: Les addictions

Messagepar Fabs le vaurien » Dim 30 Oct 2016 22:44

J'abandonne. C'est completement tordu.
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Re: Les addictions

Messagepar sandrinef » Dim 30 Oct 2016 22:49

 ! sandrinef a écrit:
Merci de rester centré sur le sujet du topic. L'addiction aux joutes verbales creuses est malvenu.
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Re: Les addictions

Messagepar Grabote » Lun 31 Oct 2016 08:47

Merci Fabs, c'est très éclairant.
Pourrais tu développer un peu plus ça :
Fabs le vaurien a écrit:une personne souffrant d'une addiction nourrit à la base une culpabilité structurelle..

donner des exemples, et/ou des pistes sur comment identifier cette culpabilité structurelle voir même comment s'en libérer :vgeek:
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Re: Les addictions

Messagepar soazic » Lun 31 Oct 2016 11:03

Je rejoins ce que dit Fabs; à savoir un moyen de survie. Un moyen de nourrir une part d'identité malmenée.
après, juste un aperçu de l'aspect multifocal d'une addiction, cet excellent docu:
http://www.tv-replay.fr/18-10-16/chere- ... 63654.html
c'est difficile d'élaborer sur le sujet, car autant de malades, autant de causes, autant de d'évolutions.
Les symptômes eux mêmes sont un télescopages de facteurs parfois eu mêmes ambivalents
Après, pour avoir connu l'addiction et travailler avec ce public, je n'ai pas encore rencontré d'addict heureux.
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Re: Les addictions

Messagepar Chacoucas » Lun 31 Oct 2016 12:28

Pour l'exemple que j'ai semble t'il très mal exprimé: il n'y avait pas non plus d'homosexuels heureux au siècle dernier (3 ans de travaux forcés pour Oscar Wilde qui lui ont laissé 3 années de faiblesse à vivre par exemple): normal si toute la société les considère comme des malades. Et accessoirement ça faisait aussi une population à risque sur d'autres domaines (dont addictions ou suicides).

Quand on considère que ce n'est plus une pathologie et qu'on (à l'échelle sociétale: on demande à personne de s'humilier non plus) demande pardon d'avoir été des imbéciles culpabilisants et stigmatisants, petit à petit (ça peut prendre quelques décennies et générations) les "faits" se renversent.

L'homosexualité est maintenant considérée comme "normale", reconnue, ça n'est plus une pathologie et petit à petit ça ne fera même plus sens que de s'en cacher ou avoir honte. Pourtant ça n'est pas l'homosexualité qui a changé...

Un moyen de nourrir une part d'identité malmenée
: c'est sociétal plus que particulier, donc.

Bref, parce que ça me semblait utile de repréciser cet exemple qu'on avait apparemment survolé.
En rappelant aussi que le point de vue sociologique est plus large et donc "inclut" les autres, il s'y oppose pas...
C'est donc dommage que reste l'impression d'une "joute verbale".
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Re: Les addictions

Messagepar Livingstone » Lun 31 Oct 2016 12:52

Je bisse la question de Grabote : autant l'expérience de laboratoire semble avérer le côté décisif de la carence relationnelle, de la souffrance psychique, voire du sentiment d'impuissance (hop, une pensée pour les chevaux isolés au pré), autant je ne comprends pas bien la certitude sur la dimension culpabilité/dette, (autonomie non plus d'ailleurs : pour ce point peut-être est-ce une acception du terme, qui m'échappe ?). Donc dans tout dépendant il y aurait un sentiment préalable de culpabilité, et on en est sûr ? mais pourquoi ? Le cas des rats me semblait intéressant comme suffisant, précisément, à trouver le noyau qui subsiste quand tous les "autres facteurs téléscopables" sont soustraits.
Merci aussi du précédent message de Choupinne, très clair tant dans sa construction que dans le choix des mots.
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Re: Les addictions

Messagepar Fabs le vaurien » Lun 31 Oct 2016 13:04

@Chacoucas
Les conséquences de la stigmatisation ( la representation du reel) se surajoutent au processus d'aliénation psycho biologique (le réel). C est une évidence.
A ce que je sache , être homosexuel n'impacte pas de facto la structure identitaire. C est la posture politique et social de l'epoque et les réponses qui impacteront le sujet.

L'exemple n'est pas adapté. Pourquoi faire des parallèle. Parlons d'addiction simplement avec des exemple en lien direct.
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Re: Les addictions

Messagepar Choupinne » Lun 31 Oct 2016 13:07

Aucuns homosexuel heureux, je n'en suis pas si sur. Et quand bien même l'addiction soit parfaitement acceptée, voire considérée comme normale, je doute fort que les gens qui se réveillent dans leur vomi après une nuit de 24h soient particulièrement heureux.

Concernant la culpabilité, (bien que je ne sache pas trop en quoi consiste une culpabilité "structurelle") c'est quelque chose que je retrouve pas mal chez les dépendants effectivement. C'est peut-être lié au côté acteur que le dépendant joue dans sa maladie : la conso ne s'achète pas tout seule, donc quelque part, tout la souffrance du dépendant et celle qu'il cause autour de lui est de sa faute, même si au final c'est plus un leurre qu'autre chose. Mais ça c'est déjà dans la conso.
Sinon auparavant, des enfants qui se font battre par leur parents peuvent culpabiliser pour ça (un rapport ?).

Je veux bien un éclaircissement aussi ^^
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Re: Les addictions

Messagepar Fabs le vaurien » Lun 31 Oct 2016 13:13

Je repasserais plus tard developper la question de la dette. Mais avant un bis repetita ! :)

Au commencement est la naissance. L’enfant passe en un instant d’un état liquide (le berceau uterin) à un état gazeux. C’est le traumatisme de la naissance, la première séparation.
Pendant les premiers moment de la vie, il est completement dépendant de ses parents, en particulier sa mère. Celle-ci essaye de répondre illico au maximum de ses besoins. L’enfant à ce moment là ne se distingue pas lui-même. Il est un TOUT, indifférencié de l’environnement, sa mère apparait comme le prolongement de lui-même. L’enfant est en totale « dépendance ».

Puis, progressivement, les parents commencent à instaurer une temporalité et de la frustration. Du sein (si possible), on passe au biberon, puis à la petite cuillière (etc). C’est une forme de « sevrage ». L’enfant progressivement prend conscience qu’il est un être unique, distinct de l’environnement. C’est le processus de séparation individuation.

Mais comme ce n’est pas simple, l’enfant va psychéisé un objet, qui fera figure de tiers médiateur, le reliant à son environnement initiale, à la fusion. C’est l’objet transitionnel, le doudou. Celui qui permettra de ressourcer et d’apaiser les angoisses. Le doudou permet la création d’un espace psychique, incarnant en somme une version symbolique des parents, de la maison, du corps, de l’uterus.

Ce stade de separation/individuation est important et nécessaire. C’est lui qui posera certaines bases de confiance en soi, d’estime de soi pour permettre à l’enfant de cheminer vers son autonomie. Le fait de ne pas avoir de doudou n’implique pas qu’on est foutu, bien entendu, c’est juste que l’investissement à l’objet primitif est un indicateur de construction narcissique chez l’enfant ; de mise en place d’un moi peau, d’une enveloppe psychique. Cette enveloppe subjective est ce qui permettra à l’enfant de surmonter les difficultés par exemple. Un obstacle ne mettra pas le monde psychique de l’enfant et de l’adulte en champs de ruine. C’est tout simplement une question d ‘estime de soi.

Le champs de l’addictologie aborde les addictions comme conséquence d’une faille dans ce fameux processus de séparation. En fait, le rapport au produit et au comportement apparait comme une version.01 du rapport au doudou.On va nottamment parler d’objet transitoire (je rappelle que le doudou se nomme objet transitionnel).

En fait, la personne dépendante reproduit le shéma ancestral de construction d’une enveloppe psychique par le biais de son addiction. Ce qui n’est pas étonnant puisque le doudou est l’objet d’investissement permettant à l’enfant de sortir de sa dépendance totale. L’addiction est donc comprise comme un cri d’indépendance, même si dans les faits c’est bien d’une mise en dépendance qu’il s’agit.

En considérant que la relation au produit est une reactualisation du processus de séparation, on peut cnsidérer qu’il sagit d’une sorte de reprise de processus là où il ne s’est pas achevé. C’est donc en soi quelque chose de positif, à condition que ce soit provisoire bien sur. Si il y’a un coté régressif (d’ailleurs on va parler de pathologie de la régression parfois /notamment pour l’alcool), l’élan de tentative de survie psychique n’est pas finalement si néfaste que ça pour la quête individuel. Mais encore faudrait il que ce ne soit que passager. Là où le bat blesse, est dans l’enfermement que l’addiction constitue. L’objet investi pour permettre de se construire une image de soi fait le contraire de ce qu’il devrait faire. Aussi, on parlera d’antagonisme narcissico-objectale, qui veut dire que l’addiction a pour conséquence l’opposé de ce qu’elle devrait provoquer.

Pour alimenter mon propos, je voudrais également dire qu’il a été constaté la mise en place de mecanisme de défences similaires chez les personnes addictés et chez les sujets resilients. (cf topic resilience). Sans rentrer dans les détails, il n’est pas inadapté de considerer une dependance comme un début de resilience, une resilience qui stagne à la premiere phase du processus (celui de la confrontation au trauma)..C’est donc un reel début de guerison, contrairement à ce que l’entourrage observera.

Pour ce qui est de ce dernier, il importe egalement de ne pas omettre que si l’addiction joue un role dans la survie psychique du sujet, il en est de même pour ses proches. Il n’est pas rare de voir des famille éclatée, une fois l’addiction du membre traitée, alors même que la souffrance exprimée semblait indiquer un desir de soin. En fait, l’addiction n’est pas distincte de la personne. Elle fait partie intégrante du sujet et exprime un fonctionnement, un rapport au monde spécifique. Ainsi toute la vie de famille, les roles de chacun vont se mettre en place et s’organiser autour de l’addiction. Celle-ci crystalise à peu près tout et la destabliser a parfois plus de conséquences négatives pour l’homeostasie familiale (ce n’est pas une regle, c’est un des effets du soin nottamment).

Maintenant, on a tendance à voir d’un mauvais œil la personne dépendante. Bien souvent, celle ci sera vu comme faible et manipulatrice. Une personne dépendante va passer pour mythomane (le rapport au temps est tel parfois que si la personne n’a pas bu depuis 1 h, elle va considérer sincrement qu’elle n’a pas bu). D’ailleurs, le mensonge, le deni face au réel est aussi une facon non assumée de manifester son incapacité a etre autonome, l’absence de positionnement, d’affirmation de soi, de sérparation en fait, d’intégration des limites de son corps.
Effectivement, ils sont parfois « mythomanes » mais dans la mesure où ils nous racontent un mythe, leur mythe. Celui de leur propre histoire. Ce sont leurs souffrances, leurs incompréhensions et blessures d’enfants qu’ils nous témoignent.. Dans nos représentations, c’est bien celle d’une personne qui adresse un message qu’il faut voir, qui met en représentation quelque chose venant de l’intérieur. D’ailleurs l’étymologie latine du terme addiction signifie « dire à ». Il importe de savoir le décoder.
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Re: Les addictions

Messagepar Livingstone » Lun 31 Oct 2016 13:43

Merci Fabs. Approche psychanalytique.
Offtopic :
Je le mets en incise, parce que ça nous emmènerait un peu loin. Choupinne je parlais de culpabilité supposée préalable, pas de se sentir coupable une fois addict /d'être trop faible. Mais je me demande s'il existe une autre faute que ne pas arriver à se défendre (je ne parle pas au sens moral, mais plus vaste) au fond de l'humain ou, dirais-je plus largement, du vivant. C'est la réflexion sur les victimes de viol qui m'avait conduite à cette idée. Je m'étais demandé pourquoi ce sentiment de culpabilité fréquemment observé, et j'avais conclu que le sentiment de culpabilité protège de l'acceptation du statut complet de victime, est encore une défense : si l'individu "est" coupable c'est qu'il contrôlait quelque chose, donc non, en se sentant coupable il peut maintenir qu'il n'est pas entièrement vulnérable, idée insupportable. Ce n'est que ma cogitation d'il y a très longtemps, je n'avais pas creusé, mais j'avoue qu'elle m'a fait de la route depuis des années. Mon autre "idée comme ça " sur la culpabilité envers, cette fois ce qu'on "fait/devrait faire" c'est qu'elle est pour une forme d'amnistie, d'auto-sanction moins coûteuse, pour continuer ce qu'on ne veut pas en soi arrêter... ! mais je suis moins sûre, sur celle-là, peut être juste la raison qui essaie de parler à l'affectif dans la langue de celui-ci.
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Re: Les addictions

Messagepar Chacoucas » Lun 31 Oct 2016 15:55

Fab's
Pour ma part, je parlais de compartimenter l'addiction (donc le champ d'etude general) du reste . Pas chaque branche entre elles (socio-psycho-pharmaco-systémique...).
comment exactement tu définis tes échelles si tu ne te déplaces pas d'une échelle à l'autre pour comprendre leurs rapports d'inclusion/exclusion?

Comme je le disais l'addictologie est une approche transdisciplinaire qui a demandé d'ouvrir les compartiments et regarder large.

Parlons d'addiction simplement avec des exemple en lien direct.
Très sincèrement, je ne vois pas ce qu'est un "lien direct" plus direct que mon exemple quant à ta demande:

Je voudrais quand même un exemple concret, un cas précis de personne ne pouvant s'empêcher de consommer ou d'agir compulsivement d'une certaine façon qui s'y retrouve tout à fait socialement et intérieurement



Il me semble aussi utile de te demander ce que tu défends au juste: au début c'est parti de "j ne comprends pas", "ce n'est pas nouveau" et on s'est appliqué à répondre à ça, vraisemblablement avec succès "j'arrête c'est trop tordu": donc on parle bien de quelque chose qui n'est pas présent dans ton raisonnement.


Le tien en revanche (raisonnement) n'est absolument pas étranger, ni même en contradiction. Il y a conflit de perceptions apparemment, il n'est pas question de le nier: mais de le considérer pour ce qu'il porte, avec un effort d'objectivité...

A part isoler "addictologie" de conceptions sociologiques et de notions moins dualistes (tu parles quelque part de "norme" au singulier et de "déviants qui construisent un autre norme": donc on a multiples normes... comment tu en choisis une?)
Il est évident que la psychanalyse a été vue d'un mauvais oeil par les pharmacologues et les industries de l'alcool par exemple: pourtant c'est le point de vue que tu présentes au dessus: est il en contradiction avec les "faits" neurologiques? Avec les dynamiques sociales?

De la même manière tu parles de déni du "réel": le réel est défini par qui, avec quels repères? Par définition le réel est quelque chose d'assez abstrait, divisible en plusieurs notions (et notions multipliables à volonté selon précision recherchée): par exemple un "réel" physique, un "réel" sociétal, un "réel" familial: et accessoirement un "réel" du sujet (et potentiellement une infinité de perceptions du réel différentes: certainement pas tout le temps en accord évident, c'est déjà le cas entre le réel sociétal consumériste et le réel physique... conséquences plus graves que toute pathologie...).

Donc jusqu'ici je te vois mettre en doute, demander justifications et invalider une vision qui se veut un peu plus large. Qu'apparemment tu ressens comme un conflit (ça fait partie de ce qu'on explique: dualisme vs pluralisme ou monisme, le dualisme est toujours conflictuel...)
Tu défends quoi, précisément? Tu es sur que c'est en contradiction?
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