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Désintégration positive - Dabrowski-

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...

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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Monsieur Noir » Mar 23 Aoû 2011 16:08

azerty a écrit:Dans ce cas j'invente la dénégation réfracto-négatoire désintégrancielle, qui la négation du refus de considérer la théorie de la désintégration positive.

Tu aurais dû commencer par là, ça m'aurait évité de perdre mon temps.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Cyrano » Mar 23 Aoû 2011 17:24

Une question en passant :

existerait il la moindre théorie sur terre qui trouve grâce aux yeux du grand négationniste qu'est azerty ?

J'ai cette diffuse impression que chaque sujet, chaque idée nouvelle est systématiquement tournée en ridicule par ce formidable partisan du "pffff".

Il ne suffit pas d'inventer la théorie "d'intégration du nawak" pour apporter le moindre éclairage, fusse-t-il à charge, sur une théorie dont certains se réclament avec sincérité.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Maluna » Mar 23 Aoû 2011 20:17

De toutes facons, pour moi ce n'est pas une theorie, c'est un cheminement personnel dans la connaissance, la comprehension de soi pour etre en phase avec ce que l'on est vraiment c'est tout.

Ceci etant Cyrano, je suis assez d'accord avec toi, c'est assez ch... et ca commence d'ailleurs a bien me gonfler...
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zeus » Mar 23 Aoû 2011 21:07

Voilà, c'est ma dernière intervention sur ce topic.

Certains ont cru que je tournais en dérision leur témoignage, je suis désolé de cette erreur d'interprétation.

Je voulais juste un peu dédramatiser et simplifier la théorie, pour apporter une touche d'humour et de dérision, pas du tout offusquer ou ricaner des témoignages ou du vécu des uns et des autres.

C'était sans doute déplacé, je m'en excuse.

Je ne relance pas le débat à savoir si je suis un "négationniste" et de quoi je serais (ou non) partisan, je me retire sur la pointe des pieds et vous réitère mon mea culpa.

Merci de votre compréhension.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar TourneLune » Sam 27 Aoû 2011 08:51

Je crois que c'est une "théorie" assez difficile à comprendre quand on n'a pas vécu ce mouvement et qui du coup ressemble à un assemblage de mots inutilement complexes.
Il n'y a rien de dramatique dans cette théorie, elle explique seulement a posteriori, pas grand chose de plus. Mais mettre des mots sur ces "évolutions" est important je crois, que ce soit à travers dabrowski ou autre chose.

Ce serait en tous cas dommage que ce topic s'arrête là.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar zebrunette » Dim 28 Aoû 2011 18:08

La théorie est en effet compliquée comme çà à la première lecture, mais il faut persévérer où se mettre en relation auprès de personnes plus spécialisées dedans, parce que je suis d'accord avec TourneLune, c'est vraiment intéressant et important de mettre les mots sur les évolutions et cela donne aussi de l'espoir.

Le topic ne peut pas s'arrêter là, se serait en effet bien dommage.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Fabs le vaurien » Mar 30 Aoû 2011 21:15

je ne sais si c'est dans le sujet mais avec la distance des années, j'ai tendance à identifier deux moi. Et entre les deux : une grosse crise de plusieurs années communément vulgarisée sous l’appellation proprement culturelle et presque normalisante: "crise d'ado".
En fait, j'écris là parceque le titre du récent topic de daydream a fait écho à une impression que je ressens. Celle d’être devenu "intelligent" (entre guillemets hein) à partir de la période 15/21 ans...J'ai vraiment le sentiment d'avoir fait péter certaines cases/barrières (notamment le poids des habitus familiaux) et offert à mon cerveau l'espace d'une pensée moins formatée, conventionnelle, plus proche de moi, sensible et avide de découverte. Si bien que je peine parfois à me retrouver dans l'enfant que j'etais. Il y'a bien sur un tronc commun et certaines aspérités éparses, mais c'est presque comme si le moi d'avant etait autre. Alors que je me sens très proche du moi ado, même si il était paumé celui là..Mais ce fut vrai un pas-sage long et tortueux mais bigrement libérateur. il y'a eut d'autres "crise" après mais de cette intensité là ...non.
qu'en pensez vous? la dite crise d'ado est elle à rapprocher du concept de desintégration positive ou est ce totalement con?
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Mlle Rose » Mar 30 Aoû 2011 21:25

C'est pas totalement con, la crise d'ado est un passage, la crise que représente une "désintégration positive" pareil. J'ai vécu mon adolescence comme ça, un truc violent et douloureux mais qui m'a fait passer de l'autre côté d'une barrière irrémédiablement, sans retour en arrière possible, mais pour du mieux au final. J'ai vécu la même chose après l'annonce du diagnostic, et plusieurs fois encore ensuite lors de différentes phases de mutation. Je vois un peu ça comme ce qui se passe pour le pinard. Jeune il peut être pas mal, il mature ensuite, il connaît différentes phases de maturation, et il devient meilleur, mais y'a des moments où vaut mieux pas ouvrir la bouteille car il travaille alors il pique...
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Kaléidoscopia » Mar 30 Aoû 2011 23:43

Ton intervention m'interpelle Fabs, même si nos vécus sont -je pense- très différents (car pour ma part, je ne me sens pas "plus intelligente", même avec des guillemets, c'est même étrangement plutôt le contraire en fait; mais peut-être que cela correspond à une phase précise de mon évolution...).

J'ai très souvent fait un parallèle entre ce que j'ai vécu adolescente et ce que je vis actuellement, sans jamais oser en parler sérieusement.

Adolescente (enfin à 12 ans), prenant conscience que mes "différences" s'affirmaient (alors qu'enfant, je pensais qu'elles finiraient par s'atténuer), et ne parvenant plus à faire face à mes angoisses nées de mes frustrations, j'ai réagi avec violence par une grave anorexie mentale de 2 ans (suivie d'une dépression importante... bien plus longue, étouffée par 8 années de médicaments qui ont fait bien plus de mal que de bien).

Adulte (avant d'avoir connaissance de ma douance), je connais le même schéma. Alors qu'adolescente, j'osais espérer qu'avec le temps je réussirais à gentiment m'adapter, "m'oublier", et que tout finirait par "se tasser", je m'aperçois vite que non seulement il n'en est rien, mais que mon malaise devient de plus en plus intense. Je réagis alors, progressivement cette fois, par une nouvelle anorexie, mais d'une autre forme: l'anorexie intellectuelle. Peu à peu, je me suis fermée à toute nourriture intellectuelle (et toute production aussi).
Et aujourd'hui, même après la "découverte" de ma douance, je reste impuissante face à cette réaction anorexique, ou plutôt ces deux réactions anorexiques: non nourrie intellectuellement, mal nourrie "physiquement". Cela s'inscrit sans doute, comme je le disais plus haut, dans une des étapes de mon évolution (en tout cas, je l'espère), d'une éventuelle "désintégration positive", je ne sais pas.

En tout cas, en ce qui me concerne, le parallèle crise ado (étouffée par les médocs, donc inachevée?)/crise adulte me semble flagrant.
J'ai conscience que mon cas n'est qu'un cas particulier, et que ce à quoi tu faisais référence, Fabs, est peut-être un peu différent.
Mais le point que tu soulèves fait drôlement écho à quelques considérations que je n'avais pas pu partager; cela m'a donné envie de témoigner, car je ne l'ai jamais exprimé ainsi.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar lady space » Mer 31 Aoû 2011 15:36

La crise dite "d'adolescence" peut être un moment propice à un phénomène de désintégration positive, tout comme la crise de la quarantaine, mais ces périodes charnières sont loin d'être obligatoires pour entrer en désintégration.
Cette dernière se produit lorsqu'un individu constate un écart entre "ce qui est" et "ce qui devrait être" que ce soit sur un plan personnel ou sociétal qui lui devient insupportable. D'où remise à plat générale et, dans le meilleur des cas, reconstruction sur de nouvelles bases. (J'abrège beaucoup quand même)

Ce que cette théorie a d'intéressant, voire de révolutionnaire est son approche des troubles psychologiques. Car les symptômes d'une désintégration en cours peuvent être dépression, auto-détestation, dégoût de soi, manque d'estime de soi etc et s'expliquent justement par la remise en cause de tout, y compris les valeurs morales. Une personne qui se rend compte qu'elle n'agit pas à la hauteur de ses propres valeurs peut facilement perdre pied. Et cela n'a donc rien de pathologique, c'est tout simplement une étape normale dans un processus évolutif. Si la personne en question est doté d'un potentiel à évoluer, Dabrowski entend par là "grandir intérieurement", un potentiel que tout le monde possède de naissance mais à des degrés divers, elle peut dépasser ce stade pour acquérir un nouvel accord entre sa vision morale, éthique et sa façon de vivre. La désintégration a donc permis d'atteindre un niveau moral supérieur, avec une certaine sérénité au bout. Du coup, l'approche d'une dépression p.ex. change fondamentalement: au lieu de vouloir "l'éradiquer" comme une maladie (et visiblement les anti-dépresseurs n'ont pas l'air de bien fonctionner pour beaucoup d'entre nous - remarque personnelle), on l'accepte - un peu comme les douleurs liées à un accouchement. (La position de Dabrowski concernant les maladies mentales est assez édifiante d'ailleurs)
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Mlle Rose » Mer 31 Aoû 2011 15:51

Merci pour ces précisions!
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar lady space » Mer 31 Aoû 2011 17:20

de rien, si j'arrive à vaincre ma flemme, je pourrais même bientôt livrer la traduction d'un article sur la crise de la quarantaine vue sous l'angle de la désintégration positive qui traîne chez moi depuis des mois :oops:
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar TourneLune » Mer 31 Aoû 2011 18:57

ta flemme <-------- :violent1: :violent1: :violent1: :violent1: :violent1: :violent1: :violent1: :violent1: :fouet: :fouet: :fouet: :fouet: :fouet:
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Fabs le vaurien » Lun 12 Sep 2011 14:25

Plus j’y réflechis, (je précise que je ne connais de la théorie de dabrowsky que ce que nous disons ici) qu’on peut faire une parallèle entre les crises interne/conflits et le phénomène de choc culturel, que nous pouvons ressentir lorsqu’on se retrouve immergé dans une culture différente de la sienne.

Je m’explique , risquant de dire n'importe quoi.

Dans nos rencontres avec autrui, nous mettons en œuvre différents filtres . Ces filtres sont constitués de nos normes et représentations sociales mais également de nos modèles reçus…
Les normes jouent un role de premier plan dans la vie des groupes sociaux et des individus puisqu'elles assurent des fonctions de cohesion, d’acculturation et de modélisation des conduites. C’est la double notion de conformité au modèle majoritaire et de regle qu’il convient de suivre. Reside donc chez l’individu une idée de valeur et aussi de pression sociale. Tout eccart à la norme serait violent voir inévisageables.

Les représentations sociales comprennent les préjugés et les stéréotypes. Ce sont des hypothèses de travail, utiles pour appréhender le monde : on part à la rencontre de la culture des autres avec une connaissance approximative de celle-ci.
Les stéréotypes sont plus ancrés et immuable dans leur transmission ; ils passent pour des évidences et « s’enracinent dans les perceptions où l’émotivité l’emporte de beaucoup sur la raison et servent à conforter les identités collectives ». (cf Verbant, la question interculturelle dans le travail social)
Ces représentations que nous avons somme des « images guides » aidant au décodage et à l’évaluation de situations.

La puissance de ces représentations peut engendrer une tension, une pression à l’acculturation, à l’assimilation impliquant une impossibilité à envisager d’autres normes et codes sociaux. Aussi, pour être vraiment dans un échange authentique avec l’autre, il importe de prendre conscience de ces filtres et de les dépasser.
Lors qu’on intervient en tant que professionnel de la relation d’aide face à des populations de cultures differentes, inévitablement, nous rentrons en conflit interne. Pour dépasser ces conflits, il faut passer par un phénomène appelé communément de « décentration »

Se decentrer, c’est prendre de la distance par rapport à soi meme, c'est-à-dire prendre conscience de son identité en terme de valeurs, normes, ideologies, celles que je rejette, partage, celles auxquelles j’adhère. Se decentrer, c’est prendre conscience de ses propres références. Il existe des techniques pour ça avec des grilles de travail pour cerner ses zones d’incompréhension (ou zones sensibles) ou cerner ses représentations (ou cadre de référence), mais ce n’est pas le sujet.

En fait, j’ai l’impression que le travail de décentration nécessaire d’un professionnel face au choc culturel, ressemble un peu à un phénomène de desintégration positive. Comme si le choc culturel (le conflit) prendrait pour l’individu sa source dans une tension, mais dont l’issue s’apparenterait à une forme d’acculturation de soi-même, tel que l’on est vraiment…je ne sais pas en fait, je pensais à ça.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zeus » Lun 12 Sep 2011 15:27

Le choc culturel...Ca va bien au delà des représentations, qui sont un résultat abouti et intellectualisé de réflexes et présupposés, et modes de perception qui sont acquis de manière totalement inconsciente, par un lent mimétisme au sein d'une culture.
Quand bien même j'aurais lu noir sur blanc la totalité des écrits sur la culture allemande ou slave, des "valeurs" ou mode d'agir radicalement différents de ma propre culture et qui la contredisent, voire la nient franchement, me resteront en travers de la gorge.
Après une longue immersion, on découvre les travers et prisme de sa propre culture, et les aspects grotesques et dogmatiques, qui paraissaient invisibles puisqu'on s'appuyait dessus - sans le savoir.
Finalement, on arrivé à un point de vue distancié par rapport à plusieurs cultures, où le choix du "bon" ou du "meilleur" est impossible. Il s'agit de composer ou d'adopter temporairement une façon d'être, pour s'adapter et -éventuellement- apprécier autre chose.
Pareillement, on n'est jamais plus du tout adolescent rebelle anti-normes ni adulte résigné raisonnable. Chaque partie lutte pour la suprématie et comprend les arguments qui s'affrontent. Oui, là ok je lâche un peu de lest, je reste patient et conformiste, je me plie à l'absurde d'une règle commune, et non, là je me rebelle et fuck the society - et j'ai raison et tort, le tempérament et les circonstances et la nécessité de trancher subjectivement jouent.
Je ne connais pas la théorie de Dubrowksy, mais -sauf à sortir d'un milieu très dogmatique et n'avoir aucune expérience en propre - j'imagine mal une tabula rasa totale de toutes valeurs acquises et une (re)construction ex nihilo. Il s'agit de répérer là où le vernis craque et masque mal du bois vermoulu et substituer peu à peu ses propres piliers de soutien, à sa sauce, sans se référer à une n-ième imitation de "valeur" qui s'appuierait sur une hypothétique imaginaire approbation.
L'intelligence pragmatique collective des scandinaves et la mollesse conformisante au niveau individuel, ou la fierté dindividualiste latino-franchouillarde collectivement débile mais permettant l'émergence rare - parmi les douteuses mégalomanies snobinardes - de quelques réelles individualités fortes ? La société de normes bien propres et rigides garantissant la clarté explicite mais le peu de liens sociaux directs / de souplesse des systèmes ou le bordel ambiant régi par les affiliations claniques, le copinage et ce que les Européens appellent "corruption" ?
Ce genre de choix est impossible : rien n'est mieux ou pire. A chacun de naviguer et choisir ce qui lui convient.
J'ai connu une allemande émotive qui était subjuguée par la culture espagnole et rêvait de vivre dans un monde plus bordélique mais plus spontané que son Allemagne natale.
Etc.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Fabs le vaurien » Lun 12 Sep 2011 15:40

merci pour ton apport Azerty. Ce que tu dis rejoins tout de même ce dont je faisais mention

azerty a écrit: mais -sauf à sortir d'un milieu très dogmatique et n'avoir aucune expérience en propre - j'imagine mal une tabula rasa totale de toutes valeurs acquises et une (re)construction ex nihilo. Etc.


Bah tu sais, de ce que je comprends de la theorie de dabrowski, j'ai l'impression que ça en est pas si loin...une situation critique où les "images guides" (rassurante/contenante) perdent de leur valeur et nécessite un gros réaménagement interne..D'où parfois la dépression en tant qu’expression d'une organisation nouvelle qui se met en place.

Après, je précise que, dans mon analogie avec le choc culturel, je considérais la démarche de centration nécessaire d'un professionnel du travail social lorsqu'il accompagne des familles de cultures différentes.Et cette situation de crise, puis distanciation et elan authentique me semble se retrouver un peu dans la theorie de desintegration positive (encore une fois, c'est parceque c'est un concept abstrait pour moi que j'essaye de me raccrocher à un point de référence)
Après, je suis peut etre hors clou.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zeus » Lun 12 Sep 2011 15:57

J'aimerais un témoignage très précis et concret (au delà du ressenti inexprimable) de quelqu'un qui a vécu cette désintégration.
Par exemple : mes parents ou mon milieu m'a toujours dit "le travail et la sueur sont le nec plus ultra et il faut s'y plier car c'est ce qui fera de toi un Homme, un vrai"
Et des expériences ou réflexions qui ont battu en brêche ce présupposé qui peut mener à se taper la tête sur des murs imaginaires tout en saignant réellement du front.
Bref, comment un présupposé un peu rigide et culpabilisant en vient à s'effrondrer ou se modifier pour élargir le champ des perceptions, des possibles et permette l'intégration de son propre caractère dans la construction d'un destin propre, plutot qu'une mauvaise imitation fondée sur un besoin d'approbation flou (et l'intériosation forcée de "valeurs" inadéquates).

Si quelqu'un peut m'apporter un témoignage réel, je serai plus à même de comprendre.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar zebrunette » Lun 12 Sep 2011 18:46

Je me permets de transmettre des choses que l'on m'a transmises il y a quelques mois au sujet de cette théorie qui m'ont énormément aidé. J'espère ne pas être redondante et m'excuse par avance si je le suis et aussi si je suis hors sujet.

http://www.academie-polonaise.org/image ... rowski.pdf

http://positivedisintegration.com/

A lire en anglais: Living With Intensity: Understanding the Sensitivity, Excitability, and the Emotional Development of Gifted Children, Adolescents, and Adults (livre offert par un passionné du sujet, je ne l'ai pas encore lu mais il parait qu'il doit absolument être connu)

:ensoleillé:
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar TourneLune » Mer 12 Oct 2011 21:59

Un article intéressant traduit par ladyspace:

http://www.adulte-surdoue.org/2011/arti ... nt-avance/
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Fabs le vaurien » Mer 12 Oct 2011 23:06

Je conseille fortement sa lecture car il m'a énormément permis de mieux saisir cette théorie qui jusqu'alors me paraissait très abstraite. Merci à ladyspace pour son travail.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Doonarrala » Jeu 13 Oct 2011 05:55

En janvier dernier, j'ai acheté le DVD que Bill Tillier a fait sur Dabrowski (disponible sur le site ci-dessous), où il regroupe ses écrits en polonais et anglais, et y a aussi inclus une vidéo en plusieurs parties d'une interview de Kazimierz Dabrowski à l'université de Calgary.

DVD K. Dabrowski

Je conseille vivement l'achat de ce DVD pour les anglicistes car c'est une vraie mine d'or. De plus, il vaut toujours mieux lire la source que les interprétations des autres (du moins au stade initial, pour se faire sa propre idée et voir son propre ressenti).

J'ai commencé à prendre des notes concernant l'interview. J'aimerais en faire un résumé. Ça fait quelques mois que je suis dessus, mais j'espère (un jour) parvenir à le terminer. La conversation est dense.

C'est assez fascinant de voir K. Dabrowski expliquer sa théorie. Pour les anglo-saxons, son mode d'expression peut sembler assez abscons, mais en tant que français je trouve qu'on est avantagé. On sent que K. Dabrowski passe d'une langue à l'autre dans sa tête, et notamment par le français (tournures de phrase, mots utilisés...). Le voir / l'entendre s'exprimer permet aussi de discerner des pans de sa personnalité que les écrits ne communiquent pas forcément.
Tout cela permet de se mettre dans le bon contexte, et d'entrer un peu dans l'esprit de K.Dabrowski (sa vision des choses), ce qui permet d'apprécier plus encore (et peut-être plus justement, dans le sens au plus proche de ce qu'il a voulu communiquer) les messages qu'il a souhaité faire passer.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Cirrus » Sam 12 Nov 2011 21:43

Je confirme que l'article traduit par Ladyspace est très intéressant. Merci Princesse de l'Espace :-)
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zyghna » Dim 13 Nov 2011 11:25

Rahhhhh!!!! de quoi me réconcilier avec les psy!

J'avoue que vu le nombre de pages du post j'avais eu la flegme de lire, mais là, je crois que je vais aller m'acheter les bouquins de Dabrowski. Enfin une construction positive de l'être tournée vers le future et non vers le passé (enfin c'est ce qui ressort du résumé)
Merci pour ce lien - et pour la traduction!
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar TourneLune » Dim 13 Nov 2011 11:34

Le problème, c'est qu'il n'y a pas grand chose en français, je crois...

Moi aussi le fait que ce soit tourné vers l'avenir et non le passé me plait.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zyghna » Dim 13 Nov 2011 11:39

tiens c'est marrant que je fais une recherche google sur la désintégration positive, je ne tombe que sur les sites de surdoués ^^
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