Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.
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Emeraude33
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » mar. 7 nov. 2017 09:48

Vos échanges sont vraiment de qualité dani et Tamiri. Eh ooooooh non, ne t'en fais pas, je ne t'enguirlanderai pas ;) pas trop dans mes habitudes. J'aime tellement voir s'exprimer la vie dans les débats "intellectualisant". C'est qui ne nous manque grandement, le rapport à soi-même, à l'autre et la capacité à échanger vraiment, sans état d'âme.

Merci à toi dani pour tes recherches, et tes précisions sur les cantons ! En effet, globalement le commerce et les échanges transfrontaliers sont toujours très positifs... d'ailleurs l'UE a misé sur ça aux niveaux inter-régionales. J'avais fait une note là-dessus, mais dans le cadre du nouveau programme H2020 (Horizon 2020 pour les intimes, c'est un programme qui planifie les grandes politiques européennes tous les 7 ans, et qui distribuent les subventions allant dans ce sens) on a parié sur la coopération entre régions transfrontalières (comme autour de la Méditerranée par exemple ou encore entre France et Wallonie). En économie urbaine et régionale, on évoque souvent les avantages de ce type de partage, même si... n'en oublions pas, une fois de plus, les problématiques associées !

Pour la question de l'orthographe, je vous rejoins tous les deux : historiquement, c'est un marqueur de classe.......... car historiquement, la classe sociale est reliée à un niveau d'études....... qui lui même est historiquement relié à un niveau social, et donc à une intelligence. La boucle est bouclée lol. Du coup, ses approche (pouvant être démultipliées) sont mêlées dans l'esprit de pas mal de gens n'ayant pas un bon niveau d'orthographe. Cela dit, le sentiment d'infériorité intellectuelle semble prédominant dans les témoignages que j'ai pu lire de ci, de là !

nemo : je te rejoins complètement. En effet, chacun y trouve aussi son compte, et finalement la politique locale supplante souvent les accords nationaux. Après, nulle n'était notre intention de dire qu'il ne fallait plus se voir s'opérer ce genre de cas hein ;) simplement on est en droit de se demander si c'est la solution... quand on voit que, aujourd'hui, ce type de coopération est préférée à une refonte de la politique économique, sociale nationale et à tout ce qui touche à la réforme de l'orientation, de l'éducation, de l'artisanat, des impôts..................... etc.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » sam. 11 nov. 2017 11:57

Bon alors les amis ? On change de sujet ? :)
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Tamiri
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Tamiri » dim. 12 nov. 2017 09:58

En tant qu’ex géographe j’aurais des choses à dire sur le rôle des classes moyennes dans la peri-urbanisation, mais ça nous éloignerait de la question de la mobilité sociale et en toute honnêteté, ça reviendrait à râler :lol: Donc changeons mais c’est toi la spécialiste.

Moi jaurais plutôt une question de béotien volontairement candide, toujours à propos des catégories sociales :
En France, il est fréquent de tergiverser sur la question de la fiscalité appliquée aux plus riches (je parle ici des particuliers, non des personnes morales). À la femme et l’homme de la rue, pour expliquer les périodes de « clémence » fiscale à l’égard des plus fortunés, les deux raisons suivantes seront généralement avancées : ne pas entamer la capacité d’investissement (ce qui, si l’on pense par exemple à la seule question de l’actionnariat des particuliers, ou du mécénat, semble relever d’une logique pas trop compliquée) ; préserver leur capacité de consommation. Ce second point me semble pouvoir en revanche susciter une curiosité légitime quoique probablement naïve :
Sans présumer des implications éthiques et du caractère de justice ou d’injustice sociale de la chose, que sait-on, depuis l’angle de vue des économistes, de l’impact réel de cette consommation des particuliers riches et des structures qu’elle est réputée soutenir (les industries et services relevant du « grand luxe »...) sur la bonne marche de la société dans son ensemble ? Est-il possible de dépasser les simplifications, voire les fantasmes ou les rivalités, qui amènent généralement le débat public à se réduire en oppositions binaires sur ce point, et à engendrer la tergiversation bien connue ?

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » dim. 12 nov. 2017 12:01

En fait, on a une fâcheuse tendance (notamment dans la presse) à reprendre une flopée de préjugés sur l'importance économique des plus hauts patrimoines économiques...

L'investissement (et globalement l'épargne) est certes l'apanage des plus aisés... mais aujourd'hui, il n'est plus aussi rentable pour eux d'investir des sommes sur des entreprises. On préfère les assurances vies, les produits dérivés boursiers, la spéculation ou encore l'achat d'immobilier. Il faudrait que je retrouve des stats dessus (si ça te botte, dis le moi, je pourrai en faire profiter tout le monde). Mais sache une chose : les plus fortunés cherchent, avant tout, à transmettre et reproduire leur patrimoine à l'identique (au pire des cas) pour leur progéniture.

Concernant la consommation : on le sait, sociologiquement et économiquement, ces couches sociales sont celles qui consomment le moins... en proportion de leur revenu ! Donc certes, 30% de 1 million d'euros ou d'un SMIC ce n'est pas pareil... mais la consommation de masse, même de luxe, ce n'est plus trop leur délire depuis le rattrapage économique des classes moyennes et "nouveaux riches" des 30 Glorieuses. Aujourd'hui, il y a certes l'effet Veblen (consommation ostentatoire, où on va chercher à se différencier socialement par la recherche de produits de plus en plus spécialisés et/ou luxueux) mais globalement le fric des riches profite à l'étranger, à l'importation plutôt qu'à la consommation française. Donc in fine, ne te leurre pas : toutes les excuses politiques expliquant la suppression de l'ISF ou les abattements fiscaux................... ce sont et ça restera des excuses politiques. Faut bien faire plaisir aux banquiers, aux francs-maçons, aux multimillionnaires permettant parfois un financement de campagne ou un stage à fi-fils... l'élite politique cherche, elle aussi, à s'élever socialement, et pour ça ça passe par le financier.
Donc au final sortir de la réponse binaire... compliqué quand il n'y a aucun argument théorique valable pour défendre une politique fiscale. Cela pourrait marcher si, en effet, les couches supérieures et aisées étaient majoritaires dans l'investissement du tissus économique. Mais en France, l'immense majorité des créations d'entreprises se font par emprunts et via l'aide des familles (caution, prêt, hypothèque). L'immense majorité des entreprises sont des TPE/PME. Tu te doutes bien que ce n'est pas dans l'artisanat et ce genre de boîte qu'on trouve les plus riches ! Malheureusement d'ailleurs, car si on renouait avec une consommation guidée vers la production locale et qu'on trouvait de vrais arrangements économiques favorisant l'investissement de l'épargne... crois-moi on s'en porterait mieux !

Oh mais en tant qu'économiste de formation, avec une spé en géographie économique, je ne dirai pas non au râlage !!!!!! :)
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Tamiri » dim. 12 nov. 2017 21:44

Ben, j’allais râler tout simplement parce que du point de vue de l’aménagement, le délire pavillonnaire à l’œuvre depuis les années 1970 est une horreur absolue, et le reflux d’anciennes classes moyennes de centre-ville qui se poursuit n’arrange rien à l’affaire. Le « mitage » est à l’origine de surcoûts imbéciles pour absolument tout, le modèle le plus aberrant étant celui du grand lotissement à voirie labyrinthique qui est notamment un cauchemar pour l’enlèvement des déchets, la Poste, et qui est totalement hostile aux transports collectifs. C’est donc un modèle clairement lié à la motorisation individuelle, et on pourrait pointer d’autres inconvénients environnementaux, d’ailleurs pas tous liés à la densité du modèle mais aux comportements dominants. On a ainsi une immense majorité de jardins d’agrément sans aucun impact énergétique positif, la tenue du potager (pour ne pas dire du potager écologiquement responsable) n’est pas accessible à la majorité des périurbains « typiques » (les navetteurs) ne serait-ce que pour des raisons d’emploi du temps ; les deux dernières décennies y ont ajouté, dans certaines régions, la banalisation des piscines qui sont à la consommation d’eau ce que la plupart des bateaux de plaisance sont à la consommation d’espace portuaire (la majorité des bateaux qu’on surnomme d’ailleurs « ventouses » ne sortent en moyenne qu’un jour par an).
Et pour le coup, pendant mon enfance et mon adolescence, j’ai passé l’essentiel de mes week-ends en... pavillon. La maison soigneusement tenue par mes parents pour devenir leur résidence principale pour leurs vieux jours. Modèle assez raisonnable (très bien isolée, chauffe partielle au bois, évidemment pas de piscine ni aucun autre truc du genre, des transports en commun, et une exploitation intensive du potager sitôt mes parents en retraite). Je comprends parfaitement le souhait de la génération de mes parents, nés en 1940, et qui possédaient quelque-chose de beaucoup moins raisonnable : un appartement dans une station de ski où on allait... deux semaines par an. Un gros délire des années 70, l’immeuble était vendu sous le slogan « skis aux pieds » (il possédait une sortie donnant directement sur les pistes) et évidemment c’était un crime architectural contre la montagne. Mais justement, c’était un délire generationnel. Voir des gens de ma génération poursuivre cela toujours plus loin des centres-villes me pose question, autant que le relatif échec des ensembles à forte densité à destination des classes moyennes. En France, le redémarrage de la natalité couplé au renchérissement des surfaces habitables en centre-ville s’ajoute au désir plus ancien de (fausse) nature dans un cercle vicieux où (entre autres paradoxes), pour respirer mieux, on contribue à polluer plus.
Je l’avais dit, ça relève de la mauvaise humeur de ma part, tant il est vrai que je suis désormais retiré du domaine de l’urbanisme et que la part scientifique de mes connaissances en la matière commence à dater... je suis preneur de tout ajustement...

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » lun. 13 nov. 2017 19:40

Très sincèrement tu pointes un raisonnement, certes partisan, mais néanmoins très juste sur les projets d'urbanisme des années 70, jouxtant la fin des Trente Glorieuses.
Pour ce qu'il en est aujourd'hui, globalement cela dépend des budgets, de la volonté politique, et de la pression urbaine monstrueuse due à une natalité assez prégnante et à un mini baby-boom du milieu des années 90.

Tes analyses sont encore valables aujourd'hui, tout bonnement car on a pas détruit ces immeubles et ces aménagements. On est dans une logique de réaménagement, de modernisation des habitats et notamment du périurbain, mais en même temps on ne peut pas tout raser... donc on comble les brèches, on essaie d'ajouter du "vert" et des poumons sociaux où on peut. Tu n'as qu'à voir le merdier des HLM et du logement social en général, qui se heurte certes à la mauvaise volonté politique, mais aussi à un manque de foncier croissant.
Ajoute à cela la hausse des inégalités territoriales (qui ne date pas d'hier, mais mine de rien a été renforcée par la crise de 2008), une bonne dose de chômage et d'une forme d'explosion sociale à l'oeuvre... et tu obtiens un bon cocktail un peu glauque.

On reste tout de même, globalement hein, sur une aide de "logement de masse" avec des activités de masse aussi, notamment pour le commerce et l'accès aux soins : multiplication des grandes surfaces, regroupement des centres médicaux en pôle... pour le meilleur comme le pire, mais on voit pas mal de bourdes énormes impactant directement la préservation du patrimoine et des espaces forestiers ou ruraux. Il y a clairement un gros problème de mitage de la périphérie vers les campagnes, avec tous les conflits de gentrification bis que ça impliquent.
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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Pimprenelle » dim. 26 nov. 2017 16:19

Merci pour le lancement de ce sujet et toutes vos interventions fortes intéressantes à lire, (même si parfois un poil trop denses par rapport à mon niveau de concentration, ceci étant dit juste pour me justifier d'avoir parfois un peu lu en diagonale, désolée... :$ ).

Alors je prends le train en marche car un passage m'a particulièrement intéressée :
Emeraude33 a écrit :Bourdieu est un marxiste de premier ordre, qui a une vraie main mise intellectuelle sur la méthodologie sociologique encore aujourd'hui. Clairement, on est loin de l'individualisme méthodologique de Boudon, et de son approche de la socio en mode "l'individu se construit lui même et n'est absolument pas encastré socialement, ou très peu".
Si je dois garder un seul souvenir de mes études en Eco et Socio (du lycée, ça date un peu...) ce serait la comparaison entre les démarches de Bourdieu et Boudon.
L'angle d'étude de Boudon ayant été une vraie révélation pour moi, qui me correspondait et à laquelle il m'a plu/convenue d'adhérer.
Et comme tu le soulignes Emeraude33, on constate que les travaux de Bourdieu sont bien plus connus.
Je me demande alors pourquoi Bourdieu a connu et connait toujours tant de succès, si parmi les amateurs et spécialistes certains auraient des hypothèses à ce sujet (mais peut être c'est trop hors sujet par rapport au sujet de départ, le déclassement ?).

D'un point de vue politique, peut être on pourrait y voir le caractère "marxiste" de Bourdieu mais cela me semble un peu simpliste. Déjà parcequ'à notre époque les idées marxistes sont loin d'avoir le vent en poupe. Et aussi d'une certaine façon, la vision déterministe de Bourdieu peut conduire à une certaine forme de résignation.
D'un autre côté l'individualisme de Boudon est une vision qui à la fois me semble éminemment positive et dans le même temps décharge l'Etat, les politiques, la Société de toutes responsabilités quant au sort des individus et de leur mobilité sociale.
Qu'en pensez-vous ?
ça dépend, ça dépasse... et c'est tant mieux :P !

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Riffifi » dim. 26 nov. 2017 19:30

Pimprenelle a écrit :(mais peut être c'est trop hors sujet par rapport au sujet de départ, le déclassement ?).
En effet on s'éloigne du sujet de départ, et surtout ce que tu évoques mérite largement un sujet en soi, non ? Tu peux le créer et copier ton message comme premier post ;)
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
Laisse les hommes noirs crier : « En bas, c’est toujours l’enfer".

(merci Friedrich)

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Re: Le monde fabuleux et glauque de l'économie...

Message par Emeraude33 » lun. 27 nov. 2017 14:44

Comme un modo a répondu, je te laisse créer ton topic... et je répondrai en-dessous ! :)
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