Aimer plusieurs (polyamour)

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Rainbow
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Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Rainbow » dim. 8 oct. 2017 10:36

Bonjour,

je suis contente d'avoir entendu ce sujet évoqué dans le Congrès de la Douance (conférence de Florence Bierlaire).

je suis en train de lire « La salope éthique » de Dossie Easton & Janet W. Hardy que je trouve passionnant car il fait vraiment écho à la liberté qui m'est si chère.
Image Je trouve que son principal intérêt est de nous aider à prendre conscience et remettre en question les mythes dans lesquels on a grandi...
(je suis admirative de la tradition des Mosos... « C’est le seul peuple au monde, à croire que le mariage détruit les familles. »
https://matricien.org/geo-hist-matriarcat/asie/moso/
http://www.dailymotion.com/video/xgt0uo ... ZntmIVQMy5 )


Les premières pages du livre sont lisibles à cette adresse :
http://www.tabou-editions.com/index.php ... achment=65

Avis à celleux qui se sentent concerné·es par le sujet ! ;)
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par hosen » dim. 8 oct. 2017 13:09

Liberté, liberté chérie…

Imaginons qu'il existe un Q.S. comme il existe un Q.I. (le Q est important).
Imaginons des tests qui permettent de mesurer ce Q.S. (sans trop fantasmer).
Imaginons des surdoués sexuels (des précoces aux tardivement révélés).

L'analogie est hardie. Poursuivons hardiment :

Comment verrait-on ces hauts potentiels s'affirmer dans la société humaine, ou des écarts-types marqueraient leurs "différences" par rapport à la médiocre moyenne statistique ?
Comment se verraient-ils ?
Comment seraient-ils vus ?
Formeraient-ils des groupes, des associations, des fora, des blogs ?
Y aurait-il des publications, des best-sellers : "Trop Sensuels pour Être Heureux" ? "Trop Libres pour Être Heureux" ?
Verrait-on fleurir des publications pédagogiques destinées aux parents de sujets précoces ?
Pourrait-on lire un de ces best-seller dans le métro sans attirer les regards ?
Le sujet serait-il à la mode ? Avec des émissions sur M6 ?

1/44 ? Chercherait-on à les identifier dans une rame de métro ?

Quant à trouver un HPS qui soit aussi un HPI ⟨1/44 x 1/44 = 1/1936 (car se sont des événements probabilistiquement indépendants)⟩, c'est vertigineux…

Aussi, me semble-t-il, serait-il peut-être vain de vouloir légitimer le libertinage (quoiqu'il soit fréquent aux U.S.A. de vouloir tout légitimer), et plus raisonnable de laisser à l'amour libre son merveilleux pouvoir secret et subversif ?
Je me suis mis à la méditation. C'est beaucoup mieux que de rester assis par terre sans rien faire.
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Rainbow » dim. 8 oct. 2017 13:26

hosen a écrit :Aussi, me semble-t-il, serait-il peut-être vain de vouloir légitimer le libertinage (quoiqu'il soit fréquent aux U.S.A. de vouloir tout légitimer), et plus raisonnable de laisser à l'amour libre son merveilleux pouvoir secret et subversif ?
Merci de ce commentaire qui me permet d'apporter la précision utile que libertinage et polyamour sont 2 choses distinctes :)
Ce que les amours pluriels ne sont pas :
- l’exclusivité amoureuse sérielle (avoir plusieurs partenaires différents au cours de sa vie, mais pas de façon simultanée) ;
- le fait de cacher à son partenaire ses relations extraconjugales ou de les lui imposer sans son consentement.
- le libertinage tel qu’il se définit aujourd’hui (en dehors de la relation principale, le sexe est permis, mais pas les sentiments amoureux)
http://amours.pl/

Ce que je trouve intéressant sur ce forum, c'est plutôt le partage de notre vécu, de nos ressentis (les élucubrations théoriques m'intéressent moins... quand bien même on soit obligé de passer par le fait de définir les choses ;) )

Et pour le côté subversif, j'ai bien aimé cette vidéo :
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... lites.html
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par hosen » dim. 8 oct. 2017 13:53

Mes mots associent libertinage et liberté, laquelle n'inclut pas le mensonge et n'exclut pas le sentiment amoureux ou l'éthique personnelle…
Hors-sujet
Ah légitimité, légitimité chérie… Enclos, haies fleuries, barrières immaculées, bocages… avec un je-ne-sais-quoi de propre sur soi et de sérieux.
:think:
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par PointBlanc » dim. 8 oct. 2017 15:07

Hors-sujet
Je crois qu'il faut faire une grosse différence entre les gens qui veulent transgresser la notion même de cadre et ceux qui en veulent seulement de nouveaux, plus adaptés à leurs expériences et à leurs besoins. Les premiers revendiquent leur marginalité quand les seconds veulent avant tout que la société les inclue.

J'avoue que la fascination que je peux éprouver pour les premiers se justifie essentiellement par l'occasion qu'ils m'offrent de vivre un suicide social par procuration ; les seconds sont plus constructifs, mais ils sont quand même très emmerdants à suivre.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par hosen » dim. 8 oct. 2017 15:40

PointBlanc a écrit :
Hors-sujet
l'occasion qu'ils m'offrent de vivre un suicide social par procuration…
Hors-sujet
PointBlanc, je suppose que cette procuration (cette licence ?) que tu te donnes à toi-même n'est qu'une imagination de soi : un peu comme imaginer qu'on vole tout en sachant que ce soi-là (dans la réalité de sa vie sociale) va fatalement s'écraser.
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par dani » lun. 9 oct. 2017 19:19

Ce sujet j'y ai beaucoup réfléchi à l'époque où j'étais encore mariée mais plus aussi profondément satisfaite de cette relation.

Très sincèrement, je me pensais encore amoureuse de lui malgré que, parfois, d'autres m'attiraient. J'ai donc lu pas mal sur le sujet, mais pas exploré pour de vrai : j'ai préféré que nous nous séparions et être "libre" pour rencontrer quelqu'un d'autre, car lui n'adhérait pas à l'idée et je pense que mes enfants auraient été choqués et n'auraient pas compris. Jamais regretté de m'être ainsi adaptée, car même dans de "bonnes conditions" un divorce reste très douloureux pour tous.

Puis quelques années après j'ai rencontré mon compagnon actuel, et même si c'est loin d'être facile tous les jours (deux têtes et 2 coeurs hypersensibles qui gambergent beaucoup et tombent vite dans le mélo quand il y a des "bas"), j'ai réalisé en fait que l'intensité de cette relation (quelque chose que je n'avais jamais vécu à ce point en fait) me prenait déjà toute mon énergie disponible hors boulot et famille, et que j'avais aucune envie de partager mon temps, mon coeur, mon esprit de manière aussi intime avec d'autres. Juste totalement inconcevable pour moi. Le polyamour, c'est probablement plus facile à gérer quand on a du temps et les autres aussi (surtout pour discuter des heures et des heures de tout ça, indispensable je pense pour que tout le monde soit bien avec la chose, en phase et sur le mode gagnant-gagnant. Sacré défi.)

Aujourd'hui, et j'ai peut-être tort et je ne m'interdis pas de changer d'avis, je me demande si le besoin de vivre totalement sa liberté et vivre plusieurs amours en même temps ne s'explique pas par le fait que l'on n'est, juste là, profondément amoureux de personne. Ou que l'on ne s'avoue pas clairement que l'on s'ennuie un peu dans sa relation (que ce soit sur le plan intellectuel ou sensuel ou les deux) et que l'on préfère "compléter" ce que l'on a que de le bousculer, le faire grandir, au risque de le perdre (je suis une grande spécialiste de ce genre de challenge d'ailleurs, et ça reste épuisant.. mais que c'est satisfaisant quand les deux grandissent).

Ceci dit, sans aucun jugement sur d'autres manières de vivre l'amour. Et ceci n'a rien à voir avec le libertinage, qui peut se vivre certainement délicieusement à deux (pas encore testé, faut beaucoup de maturité et le coeur bien accroché quand même de marcher dans ces zones si particulières, ce qui fait d'ailleurs certainement tout leur charme)
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par hosen » lun. 9 oct. 2017 23:09

Essai de représentation géométrique du polyamour :
► Afficher le texte
La difficulté réside dans l'équilibre, l'égalité, des sentiments. À deux, trois, quatre, etc.
L'égalité se représentant par un cercle dont le centre n'est pas soi mais un centre commun à tou(te)s.

C'est possible, peut-être — je dis peut-être parce que j'ai tenté cet équilibre sans jamais le garder ou que d'autres le perdent.

Surtout que le cadre social ne s'y prête pas, et que le changer demande une évolution ou une révolution collective assez radicale (le matriarcat, par exemple, que j'espère comme alternative au patriarcat présent qui montre ses limites et prend un caractère dangereux).
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Rainbow » mar. 10 oct. 2017 06:32

dani a écrit :Aujourd'hui, et j'ai peut-être tort et je ne m'interdis pas de changer d'avis, je me demande si le besoin de vivre totalement sa liberté et vivre plusieurs amours en même temps ne s'explique pas par le fait que l'on n'est, juste là, profondément amoureux de personne. Ou que l'on ne s'avoue pas clairement que l'on s'ennuie un peu dans sa relation (que ce soit sur le plan intellectuel ou sensuel ou les deux) et que l'on préfère "compléter" ce que l'on a que de le bousculer, le faire grandir, au risque de le perdre
Est-ce qu'au fond on ne pourrait pas dire la même chose des relations amicales... si on en a plusieurs c'est qu'aucune ne nous satisfait entièrement, et donc qu'il nous faille "compléter" nos besoins amicaux avec d'autres amis ?

Pour ma part je vois surtout cela :
Evidemment, les amours pluriels n’obligent pas à vivre plusieurs relations amoureuses. Souvent, ce n’est pas la multiplication des relations amoureuses qui est recherchée, mais un changement de nature des relations :

- la fluidité (l’absence de frontière nette entre les relations amicales et amoureuses)
- la séduction toujours renouvelée : se « re-choisir » en permanence !
- la pression souvent moindre : il y a moins d’envie de changer son partenaire, les demandes sont prises comme telles et non comme des exigences…
- la solitude est plus acceptable et peut être apprivoisée
- l’identité sociale peut se construire plus facilement en dehors de la relation amoureuse, etc.

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hosen a écrit :La difficulté réside dans l'équilibre, l'égalité, des sentiments. À deux, trois, quatre, etc.
L'équilibre n'est pas nécessairement dans l'égalité !
Si chaque personne sur cette planète mangeait exactement la même quantité (de la même nourriture), certains grossiraient alors que pour d'autres ça ne serait peut-être pas assez...
Idem pour le temps de parole dans un groupe : obliger les personnes timides (ou qui n'ont pas très envier de parler) à parler autant que les autres n'est pas forcément un cadeau qu'on leur fait !
L'équité est un concept qui convient mieux (avoir suffisamment par rapport à ses besoins personnels).

Il y a mille et une configuration possibles dans le polyamour, avec par exemple une relation primaire et des relations secondaires... mais ce n'est qu'un exemple !
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par sandrinef » mar. 10 oct. 2017 14:46

Bonjour Rainbow,
Te serais-il possible de résumer ce que tu as retenu du congrès, et pourrais-tu nous donner quelques éléments concernant ta lecture de la « salope éthique » ?
Il est difficile de se faire une idée lorsqu’on a un thème avec seulement des liens à lire ou des titres de bouquins.
Ton sujet est intéressant, il y a de quoi échanger, c’est juste dommage de ne pas développer et expliquer davantage dès le début. Quand on a un post bien pondu d’entrée, franchement ça aide pour la suite. ;)
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Rainbow » mar. 10 oct. 2017 16:55

Pour celleux qui préfèrent les vidéos, en voici une à propos du livre :
http://www.youtube.com/watch?v=ADq1m_cDclI

Vidéo de 15 minutes d'Olivier Roland dans laquelle il partage le concept de polyamour et de relations libres ouvertes à travers le livre "La Salope Éthique", au-delà des simples "sex-friends" et "fuck-friends"...
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par dani » mer. 11 oct. 2017 08:01

Rainbow a écrit :Pour celleux qui préfèrent les vidéos, en voici une à propos du livre :
http://www.youtube.com/watch?v=ADq1m_cDclI
Merci pour le lien Rainbow, c'est intéressant car en effet c'est un jeune homme qui résume le livre mais parle aussi de son expérience personnelle.

Ce que j'en retiens :

il a vécu aussi bien des relations polyamoureuses que des relations monogames. A l'entendre, les périodes de polyamour ont été vécues après des périodes de monogamie, par besoin de s'amuser, changer d'air. Il appelait lui même cela les amiamours (ou un truc du genre). Je ne suis pas certaine qu'il ait vécu une véritable relation durable polyamoureuse (avec tout ce que cela implique d'intimité sur tous les plans avec la partenaire principale, c'est-à-dire s'impliquer émotionnellement de manière approfondie, en mettant en lumière ses fragilités, ses failles, avoir des enfants avec, etc..) + des relations secondaires amoureuses vu que là il semble célibataire ou en tout cas que sa dernière relation polyamoureuse n'a pas duré.

Son témoignage résume bien je trouve ce que l'on a déjà dit sur ce fil. Le polyamour c'est un équilibre à trouver entre plusieurs personnes consentantes (ton schéma est intéressant hosen, même si j'aurais besoin de plus d'explications sur le cercle de gauche pour comprendre l'ensemble), mais que cet équilibre est fragile car les humains ont des émotions, des besoins qui peuvent varier assez rapidement. Alors en effet, si on est plutôt dans des relations d'amitié amoureuse cela ne pose aucun problème. C'est même magique, ça je l'ai vécu déjà juste après mon divorce. C'est en effet s'amuser sans tricher, s'investir émotionnellement dans la relation mais pas trop, découvrir d'autres manières de vivre la sexualité, c'est vraiment super cool. Mais pour moi c'est plus de l'amitié que de l'amour.

Après, peut-être cela suffit-il à certains ? pourquoi pas, car comme il le dit, comme c'est bon de ne pas être dans le mélodrame quand ça s'arrête, de ne vivre que le plus agréable d'une relation, de ne pas être confronté à ses failles les plus intimes. C'est reposant, c'est vivifiant, à vivre au moins une fois dans sa vie, vraiment. Même le titre du livre "la salope éthique" j'aime bien, provoc mais libérateur aussi d'une certaine manière.

Mais je me demande si à long terme de telles relations sont vraiment satisfaisantes émotionnellement. Peut-être que oui, pour ceux qui n'ont pas eu de blessures personnelles trop importantes à traiter antérieurement et qui n'osent les révéler à l'autre que si la relation est perçue comme fondamentale pour soi et durable. Peut-être que non pour ceux qui voient dans les limites que le couple décide pour lui de faire quelque chose de ces entraves : entraves qui nous frustrent, qui nous renvoient à des besoins profonds qui ne s'exprimeraient pas autrement et qu'il faut résoudre en couple. Qui font grandir une fois que c'est résolu, qui font se quitter si la frustration est trop forte. Mais pour moi le job le plus intéressant d'une vie c'est de rencontrer ses propres limites, et de les repousser le plus loin possible sans se blesser, sans trop blesser l'autre. Un sacré boulot, difficile, mais donne une intensité à la vie tellement forte que le reste semble finalement peu important

Sinon, je rejoins hosen aussi. Si j'écris tout cela, c'est aussi parce que c''est très difficile de s'extirper de modèles relationnels contrôlés par la société, surtout pour les femmes je pense, qui n'ont pas l'habitude de vivre sereinement et librement leur sexualité sans être considérées comme des p... Encore aujourd'hui, un homme qui multiplie les aventures est mieux considéré qu'une femme qui ferait la même chose. Et je ne peux que souhaiter que cela change, que les femmes puissent "s'amuser" autant que les hommes sur le plan sexuel. Même si là aussi, l'amusement n'est pas le même je pense, et il peut y avoir des malentendus entre hommes et femmes sur ce plan, avec des besoins sensuels qui bien sûr se rencontrent (heureusement !), mais parfois diffèrent beaucoup aussi. Et ce que je vois chez certains jeunes, c'est que des femmes se suradaptent à des formes de sensualité masculines qui leur donne l'impression d'être libérées, alors qu'elle ne sont peut-être qu'à nouveau autrement soumises. Difficiles pour elles d'être "libérées" et de revendiquer la variation dans leurs propres besoins sensuels (entre périodes de sexualité "vanille" classique et câline et période de sexualité plus "sauvage", ne pas oublier que les variations hormonales vont aussi pas mal influencer la forme de leur désir).

Quand vient l'envie d'avoir une famille, les besoins de "légèreté", de "découverte" peuvent ensuite changer. Et là effectivement le type de système social qui éduque les enfants va avoir un impact fort sur les besoins féminins. Nous sommes en effet dans une société ou en général c'est le couple qui va s'occuper de l'enfant, sur un modèle encore très patriarcal comme tu le dit hosen. Dans d'autres sociétés, c'est la famille de la mère qui va gérer toute cette dimension logistique, l'homme "n'est que" l'amant https://fr.wikipedia.org/wiki/Moso#Rapp ... t_pudiques

Donc tu aurais assez raison hosen, une société matriarcale pourrait être une solution. Car au fond, le noeud du problème des femmes n'est-il pas là ? Avoir l'assurance d'une "base logistique et émotionnelle" indéfectible pour soi et ses enfants si les partenaires n'ont pas pour mission d'assurer ces besoins là ? Cette base étant composée de proches avec qui la personne établit des liens plus durables (mère, soeurs, frères etc.) qu'avec le conjoint qui reste, au fond, un peu secondaire (ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas parfois des liens très forts et durables, mais ils ne sont pas aussi nécessaires pour la survie de la femme et des ses enfants).

Ceci pourrait changer une fois que les enfants sont loin de la maison. Je vois bien des femmes de mon âge divorcées qui n'ont plus envie de vivre avec un homme et qui pourraient tout à fait adhérer au polyamour. Mais comme je l'ai dit plus haut, elles ont à cet âge et pour cette génération souvent des blessures, des failles, qu'elles ne révéleront que si elles sont totalement en confiance, et qui créeront un attachement durable à un homme. Après, le défi, c'est de concilier cette relation principale avec d'autres, secondaires. Ce qui ne veut pas dire que l'investissement émotionnel ne soit pas là. Donc ça devient vraiment compliqué et il faut une maturité énorme, une disponibilité énorme aussi pour vivre cela, parler de tout cela, tenir compte des variations des besoins et des désirs de chacun pour assurer au mieux l'équilibre et l'harmonie du dispositif. Un sacré taf. Peut-être un jour pour les prochaines générations de femmes moins meurtries ? on ne peut que leur souhaiter cela, mais on est loin d'y être.
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par TourneLune » mer. 11 oct. 2017 08:07

Merci Dani.
Encore une fois, poster un lien sans rien de plus, c'est bof et pas trop dans l'esprit d'échange. C'est bcp mieux si vous dites en quoi et pourquoi ça vous a touché, semblé intéressant etc....

Ca incite aussi bcp plus à cliquer qu'un lien tout nu... On est assailli de liens toute la journée, un peu d'info, ça aide ;)
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Rainbow » mer. 11 oct. 2017 10:22

Merci Dani de ton message très intéressant (et ravie de voir que tu cites aussi les Moso ;) ).

Pour clarifier ma motivation à ouvrir ce sujet :
-> après avoir fait une recherche sur le forum, j'ai vu que ce sujet n'avait pas encore été vraiment abordé (je me suis dis que peut-être personne n'avait osé ? ... donc je le fais, et que celleux à qui ce sujet parle interviennent, car mon intention n'est certainement pas de faire du prosélytisme ! )
-> personnellement je m'intéresse à ce sujet depuis un long moment, mais ce n'est que récemment que j'ai eu l'occasion de m'y intéresser plus concrètement (et je n'ai actuellement qu'une seule relation, et très récente en plus, alors je ne vois pas trop ce que je peux partager de mon expérience personnelle - d'autant que mon fonctionnement est SAtypique, je le sais bien... :lol: )

Et à propos de « La salope », je viens de revoir cet épisode très parlant de « Et tout le monde s'en fout » :
https://www.youtube.com/watch?v=mriGX5DutlM
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par TourneLune » mer. 11 oct. 2017 10:25

Hum... Rainbow, c'est la 3ème fois qu'on demande sur ce sujet de ne pas mettre un lien tout seul mais d'expliquer un peu le contenu...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Rainbow » mer. 11 oct. 2017 10:41

TourneLune a écrit :Hum... Rainbow, c'est la 3ème fois qu'on demande sur ce sujet de ne pas mettre un lien tout seul mais d'expliquer un peu le contenu...
Est-ce que tu fais référence à l'épisode de « Et tout le monde s'en fout » que j'ai cité juste au-dessus ?

(à vrai dire je vois pas trop l'intérêt de spoiler une vidéo de 3 minutes...)
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Napirisha » mer. 11 oct. 2017 11:13

Hors-sujet
Ce n'est pas spoiler, c'est donner envie de regarder, et aussi donner suffisamment d'élément pour que quelqu'un qui lirait cette page sans avoir le temps ou la possibilité ou l'envie de regarder les vidéos ou les liens puisse suivre la discussion.
Pour moi par exemple, vaguement intéressée par le sujet sans me sentir franchement concernée, mais éventuellement curieuse d'en savoir un peu plus : je ne sais pas ce qu'est cette chaîne "et tout le monde s'en fout". Je ne sais pas ce qu'est ce livre que tu mentionnes sans dire précisément de quoi il parle. Je n'ai aucune idée de la durée de la vidéo (3mn. 1h30?) Pourquoi est-ce que je cliquerais?

Pour reprendre un de tes liens précédents "Et pour le côté subversif, j'ai bien aimé cette vidéo : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... lites.html" Subversif parce qu'il y a des images qu'il vaut mieux ne pas regarder au boulot? :D Parce que c'est un philosophe qui déconstruit des notions pendant 3h? parce que c'est une synthèse rapide des différents modes de relations ? Si tu avais juste repris la présentation qu'en fait le site, on saurait un peu mieux à quoi s'attendre. "Couple libre, polyfidèle, polyamoureux, ou encore libertin... "L'Obs" fait le point en vidéo sur les différentes formes que peut prendre un couple qui s'aime. Regardez."

Pour le lien vers le bouquin, reprendre quelques extraits de l'intro donnerait une idée du sujet : qui l'a écrit, quand, pourquoi, quelle approche l'ouvrage a du sujet ?
"EN 1997, UN OBJET LITTÉRAIRE NON IDENTIFIÉ , en provenance des États-Unis, nous percutait de plein fouet. The Ethical Slutde Dossie Easton et Janet W. Hardy, autrement dit La salope éthique ... (...) Dans certains cercles avertis l’ouvrage eut un retentissement considérable. Très rapidement il devint la bible de celles et ceux à qui la perspective de la monogamie-jusqu’à-ce-que-la-mort-nous-sépare semblait un tout petit peu terne. Ainsi la salope éthique revendiquait le droit de sortir des sentiers battus. Héritière du libertinage et de l’amour libre elle faisait l’apologie du « polyamour »... sans pour autant invalider la monogamie choisie après mûres réflexions. « Polyamour » ? Vous voulez dire polygamie ? Pas exactement.

On est très nombreux à trouver des milliers de choses passionnantes sur internet et à vouloir les partager. C'est pour ça qu'on s'astreint à un minimum d'enrobage pour faciliter l'orientation des lecteurs :) Sans ces quelques mots ou lignes d'introduction, la discussion est tout de suite beaucoup plus laborieuse. C'est ce que demandaient les précédents messages demandant des précisions.
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Rainbow » mer. 11 oct. 2017 12:09

Hors-sujet
Merci beaucoup Napirisha de ton aide pour mieux cerner vos demandes :ensoleillé:
(car j'ai un fonctionnement en « tout ou rien » : soit le sujet est un intérêt spécifique donc je clique sur tous les liens qui s'y rapportent, soit ben je ne m'y intéresse pas du tout... donc je ne voyais pas où était le problème, mais tu l'as bien exprimé ci :
Napirisha a écrit :On est très nombreux à trouver des milliers de choses passionnantes sur internet et à vouloir les partager. C'est pour ça qu'on s'astreint à un minimum d'enrobage pour faciliter l'orientation des lecteurs :) Sans ces quelques mots ou lignes d'introduction, la discussion est tout de suite beaucoup plus laborieuse. C'est ce que demandaient les précédents messages demandant des précisions.
Napirisha a écrit :Si tu avais juste repris la présentation qu'en fait le site, on saurait un peu mieux à quoi s'attendre. "Couple libre, polyfidèle, polyamoureux, ou encore libertin... "L'Obs" fait le point en vidéo sur les différentes formes que peut prendre un couple qui s'aime. Regardez."

Pour le lien vers le bouquin, reprendre quelques extraits de l'intro donnerait une idée du sujet : qui l'a écrit, quand, pourquoi, quelle approche l'ouvrage a du sujet ?
Merci beaucoup, ça m'aide beaucoup !
(car je ne me sentais pas inspirée de vous en faire un résumé perso)

Je voulais éditer mes messages pour essayer d'appliquer tes conseils... mais je ne vois que je ne peux pas...
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par hosen » mer. 11 oct. 2017 12:15

Rainbow a écrit :Si chaque personne sur cette planète mangeait exactement la même quantité (de la même nourriture), certains grossiraient alors que pour d'autres ça ne serait peut-être pas assez...
Idem pour le temps de parole dans un groupe : obliger les personnes timides (ou qui n'ont pas très envier de parler) à parler autant que les autres n'est pas forcément un cadeau qu'on leur fait !
L'équité est un concept qui convient mieux (avoir suffisamment par rapport à ses besoins personnels).

Il y a mille et une configuration possibles dans le polyamour, avec par exemple une relation primaire et des relations secondaires... mais ce n'est qu'un exemple !
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Hors-sujet
Si chaque personne partageait exactement la même quantité des calories qualitatives produites sur la planète, la santé mondiale serait grandement améliorée et la famine aurait disparu.
Chacun éprouve de la timidité dans un groupe, et cette la timidité est largement partagée. Personne ne force personne, mais il faut se forcer un peu soi-même, pour partager cet effort collectif de sincérité, de dévoilement.
Nous sommes tels quels, et personne ne juge personne. Cependant, il faut bien jouer le jeu, en accepter les règles communes. C'est un groupe, après tout.
Parfois, je l'ai vécu, je le vis encore, on tombe à côté ou à plat (comme dans une piscine, depuis le plongeoir). Ça fait plaf, ça cuit un peu, c'est pas grave. Chacun se reconnait un peu et revit ses propres maladresses (les AS sont champions en maladresse : cf. nombreux topics assez comiques à citer).

Enfin, pour revenir au sujet du polyamour, à propos de l'égalité et l'équité :
Je reconnais bien dans ces mots le raisonnement que j'ai tenu dans mon époque "bigame" (trois ans durant, vers la quarantaine, ni illégalement, ni avec enfant… fou, mais pas à ce point). J'y ai d'abord trouvé la satisfaction de mes besoins personnels (deux mamans et deux salopes en même temps, et faire tourner ces rôles à mon avantage). Mais, au final, une catastrophe sentimentale, et la honte d'un égoïsme cruel qui me cuit encore.
Ce n'est qu'après ce monceau de souffrances (de tortures) infligé aux autres, et vécu par ma conscience (qui fut à la fois déchirée, éclairée et fortifiée pour l'avenir) que j'ai réalisé que l'amour n'est pas la satisfaction de soi mais d'abord le souci et la joie du bien d'autrui.

C'est pourquoi je parlais d'un centre qui ne peut être soi, et que la géométrie des polygones inclus illustre un peu le paradoxe éthique de définir le centre d'une relation à plusieurs.
Je me suis mis à la méditation. C'est beaucoup mieux que de rester assis par terre sans rien faire.
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par dani » mer. 11 oct. 2017 15:59

hosen a écrit : Enfin, pour revenir au sujet du polyamour, à propos de l'égalité et l'équité :
Je reconnais bien dans ces mots le raisonnement que j'ai tenu dans mon époque "bigame" (trois ans durant, vers la quarantaine, ni illégalement, ni avec enfant… fou, mais pas à ce point). J'y ai d'abord trouvé la satisfaction de mes besoins personnels (deux mamans et deux salopes en même temps, et faire tourner ces rôles à mon avantage). Mais, au final, une catastrophe sentimentale, et la honte d'un égoïsme cruel qui me cuit encore.
Ce n'est qu'après ce monceau de souffrances (de tortures) infligé aux autres, et vécu par ma conscience (qui fut à la fois déchirée, éclairée et fortifiée pour l'avenir) que j'ai réalisé que l'amour n'est pas la satisfaction de soi mais d'abord le souci et la joie du bien d'autrui.

C'est pourquoi je parlais d'un centre qui ne peut être soi, et que la géométrie des polygones inclus illustre un peu le paradoxe éthique de définir le centre d'une relation à plusieurs.
Disons qu'à la base le raisonnement n'est pas faux mais qu'il faut qu'en face le partenaire soit exactement lui-même au clair sur les conséquences qu'il engendre. Ce qu'il n'est souvent pas, et ça tu n'y peux rien. Surtout si il est affamé de relation, car c'est tout de même moins risqué avec quelqu'un qui vit une vie déjà bien comblée. Mais l'autre accepte le contrat car il pense que c'est mieux que rien et pense même au début assez sincèrement "ce sera comme ça, c'est très bien". Mais dans la réalité du vécu on expérimente souvent autre chose de plus difficile (et ça peut être assez vexant d'ailleurs, cela découvre nos parts d'ombre et d'insécurité que l'en pensait avoir réglées). Ensuite, tout l'art est de pouvoir en parler, pour rééquilibrer, mais pas trop, pour garder la magie du mystère et de la séduction. C'est pas simple déjà à deux, c'est coûteux en temps et en énergie, mais à plusieurs ça tient de l'exploit. Après, il y n'y a qu'en tombant que l'on se relève moins bête et il n'y a rien de pire que de tirer des plans sur sa vie sans la vivre. Et c'est assez vrai que le souci et la joie du bien d'autrui est un signe d'amour, comme l'est aussi la conscience des sources de sa propre satisfaction et d'oser demander à l'autre d'y participer. Un processus circulaire, où chacun danse en écho à l'autre. Et sans aucune sorte "d'obligation", simplement par pur plaisir et bonheur de le faire. Du moment qu'une quelconque obligation est présente, l'amour peut s'envoler.

Merci, je comprends mieux ton schéma :)
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Daysofwonder » mar. 31 oct. 2017 11:11

Hors-sujet
Tout d'abord je tiens à dire que je n'ai vu aucune vidéo car je lis le forum au travail, je ne peux donc que lire et ne jamais cliquer sur des liens vidéos malheureusement. Et effectivement je trouve le premier post très léger, on ne sait qu'il ne s'agit de "polyamour" qu'en lisant le titre, rien n'y fait mention lors du premier post... Cela dit merci Rainbow pour avoir ouvert ce topic très intéressant !
dani a écrit : Aujourd'hui, et j'ai peut-être tort et je ne m'interdis pas de changer d'avis, je me demande si le besoin de vivre totalement sa liberté et vivre plusieurs amours en même temps ne s'explique pas par le fait que l'on n'est, juste là, profondément amoureux de personne. Ou que l'on ne s'avoue pas clairement que l'on s'ennuie un peu dans sa relation (que ce soit sur le plan intellectuel ou sensuel ou les deux) et que l'on préfère "compléter" ce que l'on a que de le bousculer, le faire grandir, au risque de le perdre (je suis une grande spécialiste de ce genre de challenge d'ailleurs, et ça reste épuisant.. mais que c'est satisfaisant quand les deux grandissent).
Je partage exactement ton point de vue. Je me pose beaucoup de questions sur le polyamour depuis quelques mois, pour avoir fréquenté des personnes qui se définissaient comme "polyamoureuses" et j'ai tenté tant bien que mal de les comprendre. J'en suis arrivée à la triste conclusion que le terme était utilisé de façon erronée, que cela devrait plutôt se nommer polygamie ou polysexualité, ou que sais-je. Mais polyAMOUR ? On en vient alors à la définition même de l'amour. Qu'est-ce qu'être amoureux ? Peut-on être amoureux de plusieurs personnes à la fois ? Être amoureux est un sentiment tellement puissant et fort, nos pensées sont dirigées vers une seule personne, c'est à elle qu'on se réfère dès qu'on a besoin de partager quelque chose, à elle qu'on pense en se réveillant le matin et en se couchant le soir.

Je conçois parfaitement que lorsqu'on est amoureux de quelqu'un, on peut avoir ENVIE d'avoir une relation sexuelle avec d'autres. Mais être amoureux-se d'autres ? Vraiment amoureux ? Est-ce que des personnes sur ce forum l'ont déjà été ? Est-ce qu'elles pourraient nous parler de leurs expériences ?

Il y a bien sûr les cas de ces hommes ou femmes qui, alors qu'ils/elles sont marié-e-s ont un-e amant-e. Souvent ils-elles disent "je suis amoureux-se des deux ! Je ne peux pas choisir !". Cependant si l'on creuse, j'ai l'impression qu'ils-elles sont amoureux-ses de l'amant-e, mais qu'ils éprouvent un amour amical, une affection profonde pour leur conjoint-e. Bien sûr, je peux me tromper, je ne fais que des suppositions à partir de ce que j'ai pu observer.
Je me réjouis de vous lire encore sur ce thème et d'avoir votre point de vue sur la question.

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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Rainbow » dim. 5 nov. 2017 14:55

Coucou Daysofwonder, ravie de te retrouver ici ! :)
Hors-sujet
Daysofwonder a écrit :Et effectivement je trouve le premier post très léger, on ne sait qu'il ne s'agit de "polyamour" qu'en lisant le titre, rien n'y fait mention lors du premier post...
Merci de ta remarque précise.
C'est vrai que lorsque je suis passionnée par un sujet, je suis en plein dedans, et visiblement pas douée par faire une introduction au sujet...
Daysofwonder a écrit :Mais polyAMOUR ? On en vient alors à la définition même de l'amour.
Je vois les choses d'une autre manière, et plutôt « amour » au sens large du terme, car les relations dont il est question peuvent être amoureuses ou non, sexuelles ou non.

Pour moi ça revient à s'affranchir des frontières entre les relations amicales (où on n'est sensé ne pas avoir de relations sexuelles) et les relations amoureuses... tout est possible tant que tous y trouvent leur compte.
Vivre les choses sans se demander dans quelle « case » mettre la personne... en sachant que la nature de la relation risque d'évoluer...
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Lyra » ven. 16 févr. 2018 16:25

J'ai été envoyée ici, alors je viens vous embêter un peu ! :lol:

J'ai lu vos précédents messages et on dirait que la question de la définition est ce autour de quoi tout le monde tourne.

J'avoue que, personnellement, le terme polyamour ne me parle pas. J'ai au fond de moi la sensation qu'on a inventé un joli mot avec "amour" dedans pour mieux faire passer la pilule en parlant de quelque chose qui se fait déjà plus ou moins (en disant ça, je mets de côté la question de savoir si c'est un modèle durable ou non).

Je vais essayer de reprendre les points qui m'ont marquée :
Rainbow a écrit :
dim. 5 nov. 2017 14:55
Pour moi ça revient à s'affranchir des frontières entre les relations amicales (où on n'est sensé ne pas avoir de relations sexuelles) et les relations amoureuses... tout est possible tant que tous y trouvent leur compte.
Vivre les choses sans se demander dans quelle « case » mettre la personne... en sachant que la nature de la relation risque d'évoluer...
Si on veut jouer sur les mots, je trouve que c'est un non-sens : le polyamour c'est s'affranchir des cases "amour" et "amitié", mais n'y a-t-il pas le mot "amour" dans polyamour ? :devilish:
Je rejoins le fait que définir "amour" et "amitié", et aussi de se demander pourquoi la différence existe et persiste, permettrait d'avoir une base plus claire sur laquelle s'appuyer afin de définir le polyamour. Malheureusement, je ne saurais définir ni l'un ni l'autre, et j'ai la sensation que ça reste finalement des choses plus ou moins subjectives (suivant le vécu, les bagages, l'héritage...).
Daysofwonder a écrit :
mar. 31 oct. 2017 11:11
Mais polyAMOUR ? On en vient alors à la définition même de l'amour. Qu'est-ce qu'être amoureux ? Peut-on être amoureux de plusieurs personnes à la fois ? Être amoureux est un sentiment tellement puissant et fort, nos pensées sont dirigées vers une seule personne, c'est à elle qu'on se réfère dès qu'on a besoin de partager quelque chose, à elle qu'on pense en se réveillant le matin et en se couchant le soir.

Je conçois parfaitement que lorsqu'on est amoureux de quelqu'un, on peut avoir ENVIE d'avoir une relation sexuelle avec d'autres. Mais être amoureux-se d'autres ? Vraiment amoureux ? Est-ce que des personnes sur ce forum l'ont déjà été ? Est-ce qu'elles pourraient nous parler de leurs expériences ?
Je bloque globalement sur la notion d'amour. Aime-t-on ses amis différemment de son/ses conjoint(e)(s) ? D'où vient ce sentiment qui nous fait penser à quelqu'un du matin au soir, qui nous donne envie de passer tout notre temps avec une personne, de nous confier à elle, de partager notre intimité ? Partage-t-on la même intimité (sexuelle ou non) avec un ami qu'avec un amant ?

Je n'ai pas d'expérience personnelle d'amours multiples, sachant qu'en amour comme en amitié je n'ai pas l'énergie nécessaire pour me couper en 2 ou plus. J'ai déjà plusieurs fois vécu des situations où, en couple, je me sentie attirée émotionnellement par quelqu'un d'autre, et il s'est avéré qu'à chaque fois ma relation de couple battait de l'aile. Etrangement, une fois mes problèmes avec mon conjoint réglés ou dépassés, l'attirance pour la personne tierce disparaissait instantanément.

En amitié, il y a des personnes avec qui j'aime échanger, passer du temps, me confier également. Mais je différencie cela d'une relation amoureuse dans le sens où je n'aimerais pas non plus passer trop de temps avec, l'alchimie n'est pas la même, et l'attirance physique est bien souvent consciemment (je pense aux adeptes de la psychanalyse qui pourraient passer :devilish: ) inexistante.
dani a écrit :
lun. 9 oct. 2017 19:19
Aujourd'hui, et j'ai peut-être tort et je ne m'interdis pas de changer d'avis, je me demande si le besoin de vivre totalement sa liberté et vivre plusieurs amours en même temps ne s'explique pas par le fait que l'on n'est, juste là, profondément amoureux de personne. Ou que l'on ne s'avoue pas clairement que l'on s'ennuie un peu dans sa relation (que ce soit sur le plan intellectuel ou sensuel ou les deux) et que l'on préfère "compléter" ce que l'on a que de le bousculer, le faire grandir, au risque de le perdre (je suis une grande spécialiste de ce genre de challenge d'ailleurs, et ça reste épuisant.. mais que c'est satisfaisant quand les deux grandissent).
Je suis, à mon stade de réflexion, plutôt d'accord avec cette vision. De part mon expérience déjà, et en observant autour de moi ; je sens énormément de problèmes de communication dans les couples de manière générale (moi y compris), j'entends beaucoup de frustrations et de "je fais avec", comme si le couple était souvent subi.
Je vois les relations comme quelque chose qui se construit dans le temps et évolue, et je conçois qu'il est facile de se dire "ah, ça je ne l'ai pas dans ma relation actuelle, alors je vais essayer de le piocher ailleurs", mais est-ce que ça n'enlève pas une part de construction ? Comme le dit dani, c'est aussi grandir, et je pense que ça permet également de renforcer la relation.

On parle de "contrats" quant aux relations : deux invididus qui décident de passer un bout de chemin ensemble, en définissant règles et compromis et en prenant en compte les besoins de chacun. Rien que là, je me heurte à une problématique qui, me semble-t-il, est assez commune : exprimer ses besoins. Et entendre ceux de l'autre. Ca rejoint ce qui a été dit sur le "centre" des relations multiples : en se mettant soi au centre, on empiète sur l'autre. Je suppose que la relation devrait être au centre, mais j'ai du mal à réimaginer un schéma de relations multiples de cette manière. Si quelqu'un veut s'y coller. :D (Je tiens à préciser que je n'arrive pas à voir le schéma posté précédemment par hosen, donc désolée si ça a déjà été fait !)

Pour terminer, je pense que le sujet pourrait également être abordé d'un point de vue historique et social : beaucoup de chamboulements dans les modèles de relations sont à constater depuis la révolution sexuelle. On part d'un modèle puritain et exclusif basé sur le mariage, très oppressant, enfermant et avec ses injonctions et tabous, vers quelque chose qui laisse plus de place aux choix et besoins de chacun. Aujourd'hui, en réaction, tout se casse et se recréé, souvent au nom de LA liberté. En soi rien d'étonnant : après avoir été enfermés pendant des années la dernière chose souhaitée est d'être remis entre 4 murs. Et bien souvent sans demi-mesure, comme mon chat affamé depuis 2 jours qui se gave de croquettes tant qu'il peut en trouver. :D

Encore, une fois, liberté est à définir. J'ai la sensation que, dans ce cas, liberté est synonyme d'absence totale de règles : je fais ce que je veux, quand je veux, avec qui je veux et où je veux. J'aurais même tendance à y voir un certain fantasme de "toute puissance" où le lien à l'autre tend à être oublié...

Dans un monde aujourd'hui où les moyens de communiquer changent (avec le numérique, les textos, les sites de rencontre et autres tchats), ne pourrait-on pas penser que notre relation à l'autre évolue avec ? Moins de corps, moins de verbal, moins d'odeurs et de gestes ; on se déshabitue de l'autre en un sens. Et donc moins de lien, on est moins nourris, on a plus de frustrations. Le tout combiné à une société qui nous entourage à tout consommer, même l'humain, ne verrions nous pas une solution à nos maux que de préférer la quantité à la qualité ? Si on rajoute à ça la difficulté de reconnaître et exprimer nos besoins, cela me semble une piste intéressante à creuser.

Encore une fois, aucune certitude. Juste une photographie de mes réflexions à ce jour. :)

PS : Sinon, si le polyamour c'est juste aimer plusieurs personnes à la fois au sens large, je suis sûre qu'on le pratique déjà tous. :lol:
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Chacoucas
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Re: Aimer plusieurs (polyamour)

Message par Chacoucas » lun. 19 févr. 2018 17:44

Lyra je suis assez d'accord avec les notions amenées. A mon sens le concept de polyamour répond à un besoin de changement. Crise culturelle des modes de vie (salariat et insécurité de l'emploi) et à la fragilisation de l'institution "couple" (ou foyer/ménage en langage moderne). Dans une culture qui ne se serait pas cristallisée autour d'une opposition amitié/amour, ça n'aurait éventuellement pas grande pertinence. Ou grande nouveauté/désirabilité. Je clarifie: l'amitié ou l'amour sont des désignations de modalités d'attachement, portant leur histoire culturelle et leurs "normes" (cf fuckfriend comme exigence de rompre cette norme). C'est des constructions sociales, culturelles, le "réel" étant en gros le besoin d'attachement et d'interactions entre individus sur un mode plus ou moins intimiste, émotionnel, utilitaire, ou sexuel.


Par contre dans notre culture, on retrouve la propriété privée comme base, et les exigences sédentaires de fixer les états, les ressources et leur échange, stabiliser ce qui peut l'être pour mieux contrôler nos modes de vie. La propriété de l'individu qui partage le quotidien était sous entendue par le mariage. Et l'amitié aussi avait quelques traits en commun sur ce plan. UN ami s'entretient, on lui doit des choses etc. C'est une situation stabilisée dans le temps. Ce qui d'une part est difficile à vivre quand ça "rompt" (plus mêmes intérêts, distance, modes de vie différenciés etc.) on se sent "trahi". La situation est d'autant plus importante à stabiliser en couple.

Jusqu'ici ça se faisait aux dépens de la femme en général: elle est supposée épauler son mari et le suivre. Elle lui appartient, et il lui appartient pour la servir et nourrir etc. Ce format est naturellement en crise avec la possibilité des femmes d'avoir le même statut professionnel qu'un homme, travailler, consommer, donc avoir des désirs (et du plaisir). De là le modèle couple traditionnel est remis en question et on a vu différentes étapes de crise et de chaos depuis les années 50/60 amenant à chaque fois de nouvelles nuances au plaisir/désir/bien être/liberté etc. (tous concepts essentiels au libéralisme consumériste en fait: recherche de cohérence sociale en fonction de son organisation).

On "bloque" encore beaucoup sur la notion d'avoir (intégrée inconsciemment: "mon" ami, "mon" amant, "mon" mari) qui n'est au fond qu'une modalité de la relation aux choses et aux êtres. La peur de "perdre" l'autre, ou le désir même de "sécuriser" sa relation dès que la rencontre devient intéressante, bénéficiaire, ça répond un peu à la même logique de "posséder" un acquis. C'est éminemment pathogène et dangereux, on a pu l'observer, mais ça reste néanmoins un conditionnement social entretenu et dont il est difficile de s'extraire: comment être sujet désirant et objet désiré à la fois? consommateur et produit?

Dans ce cadre le polyamour devient une forme de lexique permettant de manifester certains désirs, complexités au sein de la relation entre humains. Ca n'est ni essentiel ni mieux, simplement dans notre cadre ça doit exister pour libérer certaines personnes.

L'autre aspect c'est celui de la stabilité. A la rencontre, on est flatté (circuit de récompense) par le désir et la valorisation que l'autre nous procure: on est important, utile, désirable. On veut "sécuriser" ceci comme un acquis ("ma relation", je ne peux pas la "partager", ou alors je dois la "clarifier"). Et on remplit chacun pour l'autre un "vide", un besoin, un "temps" d'attention et d'affection/valorisation qu'il ressent le besoin de donner. Mais c'est difficilement stabilisable tel quel et sans recul et auto analyse de nos fonctionnements, désirs, modes d'attachement, projets etc. ET sans une construction faite par les deux, plus ou moins consciemment, avec plus ou moins d'équité dans les efforts. Le désir ou l'amour, comme on dit s'entretient. Se construisent au delà d'une certaine étape de changement (changement de mode de vie, d'intérêts, socio économique, de situation familiale ou affective etc. c'est un équilibre ténu et peu conscientisé, ça peut changer très vite).
Une des difficultés lors de "faiblesse" de la relation c'est réussir à comprendre dans la pratique ce que l'autre attend de nous dans le nouvel état de choses: c'est à dire qu'on continue à penser les choses comme stables ou acquises d'une manière ou d'une autre. Un peu essentiel à notre cerveau pour pouvoir penser à autre chose et avoir des repères. Assez peu réaliste cependant, surtout si on comprend mal ces nuances et le fait que tout change. D'autant que culturellement ça n'est pas beaucoup plus compris: beaucoup de paradoxes dans nos normes, us, et notre langage.

Vouloir le stabiliser -sans efforts, comme un "acquis" ou comme un modèle normatif accessible à tous et toutes - que ce soit par le couple ou le polyamour reste à mon sens quelque chose qui n'est pas changé en soi et qui reste un problème de rupture ou échec relationnel (pour peu qu'il y ait des "échecs" dans un tel domaine).


Je dis tout ça en fonction d'interprétations personnelles et quelques notions, sans jugement éthique ou de valeur (le but n'est pas de dire qu'un modèle est fondé ou idéal dans l'absolu). Juste tentative de compréhension des relations :)


(pardon Rainbow si l'aspect théorique est pas celui désiré)

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