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Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

Messagepar De Re Metallica » Ven 3 Nov 2017 08:29

Bonjour,

Dans ce post, j'aimerais partager avec vous un questionnement ancien.

Si un ingénieur fait des erreurs de calcul dans la construction d'un pont, il sera tenu pour responsable et devra en subir les conséquences. De même pour un médecin qui prescrit un mauvais médicament, un artisan qui par son travail défectueux occasionne un dégât des eaux, etc.

Il semble y avoir une exception à cette règle. Il apparaît en effet clairement que les crises contemporaines (économiques, écologiques, sociales, etc.) et la détresse de nombreuses personnes sont dues à des théories (politiques, économiques, autres, etc.) obsolètes, sans fondement et/ou déconnectées de la réalité. Hors, certains vont militer contre ces idées, mais peu de gens penseraient à désigner comme responsables ceux qui ont professé ces idées, pour intenter un procès contre eux et réclamer réparation. Et quand certains cherchent réparation et désignent des coupables, c'est généralement en cherchant à se faire justice eux-même, et en construisant une théorie elle-même malsaine, qui conduit à de la violence, voire une dictature ou un génocide.

D'où vient cette nature particulière de l'idée qui fait que, d'un point de vue juridique, on n'identifie pas clairement comme responsables des "artisans du concept" (intellectuels, etc.), alors qu'il n'y a aucune difficulté de principe à considérer comme responsable un "artisan sur la matière" (qui construit des maisons par exemple) ?
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Re: Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

Messagepar Emeraude33 » Ven 3 Nov 2017 09:39

Bonjour,

sujet ô combien intéressant et périlleux... je vais tenter une approche hein (enfin une amorce plutôt) qui évidemment est un point de vue comme un autre et ne se prétend pas autre que cela.

Pour répondre à ta question, je crois qu'il faut remonter aux différences méthodologiques et épistémologiques des deux disciplines ou plutôt champ disciplinaire que tu mentionnes : pour caricaturer un poil les sciences "dures", "matérielles" d'un côté et les sciences sociales au sens large de l'autre.

Côté sciences dures, on est certes parti dans certaines disciplines sur des postulats qu'on a pas pu vérifier nécessairement (je pense notamment à l'astrophysique). Cela étant dit, comme ce sont des disciplines très basées sur l'observation du vivant au sens "matériel" du terme (par opposition à l'émotif, au mouvant des sciences sociales) ces postulats sont globalement vites démontables/vérifiables. Cela limite déjà les sources d'erreur, car la méthodologie (une fois établie hein) est plus simple d'usage, moins casse-tête et surtout plus compréhensible du grand public (qui a été majoritairement formé et bercé par la méthodologie scientifique matheuse, physique etc).
Côté sciences sociales................. moi qui commence, gentiment, à faire de la recherche................ autant te dire que c'est le bordel. Franchement. Alors je te rassure, on a des méthodes. Assez pointues même. Mais on en revient sur un débat que le forum a (de ce que j'ai pu lire) souvent eu : comment étudier rationnellement des choses... finalement pas si rationnelles que ça ? L'être humain est complexe. Plus qu'une planète. Là je parle en terme de biais d'analyse hein. Une planète, que je sache, elle n'a pas d'émotion. Elle peut changer un minimum, mais pas intrinsèquement comme un humain. Du coup forcément ça facilite son analyse notamment dans le temps. Donc en somme, la propriété de mouvance, d'erreur plus facile (si tant est que ça en soit, j'y reviendrai plus tard) des sciences sociales, conduisant, en effet, à des déviances monstrueuses est doublement "justifiable" : d'un par l'impossibilité d'établir une méthodologie aussi rigoureuse que pour les sciences dures ; de deux si cela est impossible, c'est parce que l'objet d'analyse est lui même biaisé, instable, mouvant, et de trop de côté en même temps pour l'isoler vraiment (si ça t'intéresse, l'anthropo et l'ethnologie ont beaucoup eu affaire à ce soucis et ont pas mal disserté sur la question).

On en vient à la notion d'erreur en sciences sociales. Ce champ n'a pas pour objectif, même si je sais que nombre d'article égotiques de ses auteurs portent à confusion, de trouver la solution. De trouver LA vérité. Non... tout au plus, on cherche la vérité de l'instant, et encore à s'en rapprocher le plus possible. On sait qu'on ne la trouvera pas. Car la vérité, notre vérité, elle est multiple comme le sont les hommes. Evidemment, il y a des bases communes à tout... des points communs. Mais... les différences on se doit de les prendre en compte, méthodologiquement par exemple. De ce fait, ce que tu vas pouvoir considérer comme une erreur... n'est en fait pas tant une erreur dans l'absolu qu'une erreur dans le temps. Je veux dire : ce qui est vrai en t ne l'est plus en t+1 de part, une fois de plus, le caractère intrinsèquement mouvant des sciences sociales et de leur objet d'analyse.

Enfin je me permets une remarque, valable à mon sens pour les deux types de champs : ne pas confondre ce qu'a dit la science... et ce qu'on en a fait après. Typiquement une analyse qui me touche de près (je l'étudie pas mal) : le marxisme. Certes on a prétendu que Lénine, Staline, Mao et toute la clique c'est appuyée dessus. C'est faux. Purement et simplement faux. Ils ont dévié entièrement la théorie marxiste de son fondement en retenant (ce qui est trèèèès commun) des résultats qui leur plaisaient sans leur contexte... forcément ça fini dans un mur. Forcément quand on souhaitait juste une justification à une politique créée et pensée en interne depuis longtemps, bah ça fini en dictature. Mais pour autant, ça n'a rien à avoir avec une erreur des sciences sociales ou de Marx. Une fois qu'on a donné une idée, un discours, un résultat et que ça passe dans le domaine public... on en est plus le seul propriétaire. Et les co-pro font souvent... de la merde ! ;)))

Bref. Ah si dernier point sur lequel je peux rebondir : la notion de responsabilité. Effectivement, bien plus compliqué à admettre en sciences sociales pour une raison quasi culturelle... déjà comme dit plus haut, pas la même définition de l'erreur dans le temps, et ça change beaucoup. Ensuite au-delà des différentiels méthodologiques, il y a aussi une notion d'égo....... qui n'est pas à nier. On a tous un égo hein, je ne dis pas le contraire. Mais il faut dire ce qui est, on s'écharpe plus en sciences sociales qu'en sciences dures ;) c'est plus dans nos us et coutumes. Précisément parce qu'on bosse sur des modèles représentatifs (pour un temps et dans un contexte précis) d'une société. Forcément c'est la course à celui dont le modèle sera le plus repris politiquement, publiquement etc... au détriment de la beauté du raisonnement.
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Re: Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

Messagepar dani » Ven 3 Nov 2017 09:57

Te lisant, j'entends surtout un coup de gueule, une de ces révoltes qui parfois nous fait choisir une direction avec l'espoir (qui s'éteint assez vite .... ou disons qui se métabolise en quelque chose de plus réaliste avec le temps) d'éveiller un peu les esprits.

Car la réponse, tu l'as : les domaines que tu cites (artisans, médecine, etc...) ont des contours plus ou moins bien délimités (car à y regarder de près... ce n'est jamais si clair, surtout en médecine), donc assez aisés à étudier scientifiquement et permettent alors de par leur nature "objective" la mise en place de structures de mise en oeuvre puis de surveillances, et donc de punitions en cas d'erreurs graves : c'est juste, c'est faux, les responsabilités peuvent être attribuées à des personnes ou groupes bien précis etc...

Dans le monde théorique des sciences économiques, politiques, sociologiques (d'où émergent les théories que tu critiques), les contours sont censés être objectivés. Dans la réalité ils sont tout de même très difficiles à évaluer quantitativement. On y vient de plus en plus je crois, mais finalement, dans l'élite intellectuelle, qui s'inquiète vraiment à éveiller l'esprit critique du "petit peuple" sur ces sujets ? Peu de monde, car c'est bien confortable d'avoir le pouvoir sur les masses populaires ignorantes de ces ressorts (mais pas idiotes, loin s'en faut, mais elles n'ont pas accès à ces connaissances) pour prendre des décisions plus ou moins arbitraires sur la base de certaines "théories" parfois (souvent ? je ne sais pas) peu scientifiques pour faire passer leurs décisions.

Ton post me fait penser à un bouquin (qui est sur ma pile des "à lire") qui me semble aborder un peu ton sujet pour la sociologie: ‘’Le Danger sociologique’’de Gérald Bronner et Etienne Géhin
Tu trouveras un résumé ici https://www.franceculture.fr/emissions/ ... sponsables

que je te copie colle ici, mais il contient en outre des liens et un entretien bien intéressants (que je n'ai pas encore explorés)

"Dans son ouvrage Le Danger sociologique, Gérald Bronner dénonce les dérives de la sociologie déterministe héritée de Durkheim et de Bourdieu qui irait jusqu’à nier un certain libre-arbitre à l’individu. Un débat qui semble éternel.

Mais, au fond, qu’attend-on vraiment de la sociologie ? L’an dernier, à peu près à la même période, nous organisions un débat –tendu- entre deux économistes : Pierre Cahuc et Benjamin Coriat. Objet du litige : l’ouvrage publié par le premier, intitulé ‘’Le négationnisme économique’’. Pour l’auteur, il s’agissait de démontrer que la discipline économique disposait désormais des outils de vérification pour accéder au statut de science exacte. Etant entendu que ses propres théories, orthodoxes, en sortaient validées, quand celles de ses adversaires – les hétérodoxes- étaient disqualifiées.

Dans ce nouvel ouvrage, les auteurs y dénoncent une instrumentalisation de la discipline par certains de ses membres à des fins idéologiques. Et plus encore un usage abusif -car erroné- du déterminisme pour expliquer les questions sociales. Usage abusif…et nocif puisqu’il aurait pour effet de déresponsabiliser les individus, en faisant porter les malheurs de chacun sur ‘’la société’’.Depuis l’annonce de sa parution, le livre provoque des débats animés, aussi bien parmi ceux qui l’ont lu que parmi ceux qui ont l’intention de le faire. Il réactive un clivage presque aussi vieux que la sociologie elle-même. La grande question : ‘’La sociologie nous rend-elle irresponsables ?’’
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Re: Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

Messagepar dani » Ven 3 Nov 2017 10:01

Offtopic :
Coucou Emeraude je ne t'ai pas lue avant, prise dans ma propre rédaction qui, merci pour tes réflexions, j'adore ces rebonds et échanges !!
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Re: Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

Messagepar Emeraude33 » Ven 3 Nov 2017 10:17

dani a écrit:
Offtopic :
Coucou Emeraude je ne t'ai pas lue avant, prise dans ma propre rédaction qui, merci pour tes réflexions, j'adore ces rebonds et échanges !!


eh bien je vois qu'en plus tu t'intéresses de très près à l'économie ;))) on aurait un sacré débat à faire ! Malheureusement je crains que le bouquin dont tu parles n'a pas fait réfléchir comment il aurait du... et pourtant, je suis en partie Bourdésienne, mais la première à en voir les limites que tu décris très bien.
Ton partage était intéressant, je te remercie à mon tour d'avoir pris la peine de répondre à Metallica sur un sujet qui me touche particulièrement ! :)
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Re: Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

Messagepar dani » Ven 3 Nov 2017 10:36

Emeraude33 a écrit:

eh bien je vois qu'en plus tu t'intéresses de très près à l'économie ;))) on aurait un sacré débat à faire ! Malheureusement je crains que le bouquin dont tu parles n'a pas fait réfléchir comment il aurait du... et pourtant, je suis en partie Bourdésienne, mais la première à en voir les limites que tu décris très bien.


Soutenir un débat en économie, tu verrais vite mes limites :D ! un peu plus en socio, mais je lis beaucoup moins sur le sujet, même si je reviens dans mon activité un peu à la psychosociologie.

J'ai un fils qui en dernière année bachelor en sciences politiques, qui a ton âge, et qui a découvert Bourdieu et consorts ces dernières années. Ces connaissances sont fondamentales, je suis assez bourdieusienne aussi au fond, car s'extraire des contraintes sociales de notre condition plus populaire est un exercice herculéen et peu s'y frottent vraiment. Ou en paient le prix fort, car pour la première génération il n'y a un gros risque de perte de reconnaissance de l'ancien monde et aucun encore du nouveau ((je viens d'une famille d'origine paysanne, et même si mon père a s'en est extrait pour bosser dans une boîte internationale, il ne s'est jamais reconnu dans sa nouvelle catégorie. Et, jalousé par des intellectuels, il a subi moultes moqueries de son parcours atypique, est devenu dépressif etc. Pour ma part j'ai pu suivre des études universitaires, mais idem, même dans ma propre famille, aucune reconnaissance réelle ,cela remettait trop en question le propre parcours de mes proches. Et, surtout (et c'est là que je rejoins Bourdieu) je n'ai pas cette culture générale intellectuelle que certains ont dès le biberon. Et cela ne se rattrape pas (mais ça ne me pose plus de probèmes persos... c'est juste très très intéressant à observer. Par contre mes enfants qui suivent tous des études supérieures semblent réussir ce "changement de classe sociale", encore faut-il que cela se consolide. A voir).
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Re: Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

Messagepar Elhora » Ven 3 Nov 2017 16:20

Salut!

Très intéressantes vos réflexions Emeraude et Dani. Emeraude, je te rejoins sur la difficulté d'appréhender une vraie réalité sociale : C'est impossible car de multiples réalités existent qui ne sont observables et vraies qu'à un instant "t", mais tu l'as très bien expliqué!

Pour reprendre ta question Metallica : "D'où vient cette nature particulière de l'idée qui fait que, d'un point de vue juridique, on n'identifie pas clairement comme responsables des "artisans du concept" (intellectuels, etc.), alors qu'il n'y a aucune difficulté de principe à considérer comme responsable un "artisan sur la matière" (qui construit des maisons par exemple) ? "

On est d'accord qu'identifier le mec qui a oublié de fixer un joint sous la baignoire de ta maison (ce qui fait qu'il y a eu une inondation au sous-sol) c'est simple. C'est simple car c'est matériel, vérifiable, quantifiable et qu'en plus, il y a même un contrat de responsabilité civile qui a été signé par tous les artisans qui ont construit la maison. Dons c'est déjà légiféré.

(Après peut-être que l'avis d'un juriste sur la question, serait pertinent!)

En ce qui concerne les "artisans du concept". Comment peut-on réellement les identifier? Comment peut-on juger de quelqu'un qui a répandu une "idée" (peut-être en toute bonne foi!). Prenons l'exemple de la construction des grands ensembles de HLM dans les années 70. Il faut savoir (et ceux qui connaissent la socio ont probablement entendu mille fois cette histoire) qu'à l'époque les "cités" c'était une idée merveilleuse, révolutionnaire et pour le plus grand bien. L'idée c'était de faire de grands logements avec tout le confort (dont les plus pauvres étaient privés à l'époque) et ça pour un prix très abordable. ils avaient même prévu que les "patrons" des usines habitent les derniers étages avec terrasse de ces grands immeubles. Ils imaginaient, une grande mixité sociale dans l'idée que "chacun" ait un toit. C'était beau. Ils n'avaient pas pris en compte : la surpopulation, l'absence d'isolation phonique, l'isolement par rapport au centre ville et tout ce qui fait le bonheur d'habiter dans des cités aujourd'hui... On sait que ce "contexte d'habitation" a des conséquences néfastes sur ses habitants. C'est pourquoi, aujourd'hui, on ne construit plus ce type de grands ensembles et on essaye d'aller vers des habitation plus "humaines". Donc, qui est responsable dans ce cas précis? Qui condamne t-on?

De plus, si on condamne quelqu'un qui émet un concept, de fait, on empêche les gens de penser par eux-mêmes, de condamner par eux-mêmes, on tombe en dictature non?

Après, j'imagine Metallica que tu avais peut-être en tête des choses précises? On peut condamner des actes perpétrés sous couvert d'une idée mais si demain, il venait à se répandre que les gens mesurant moins de 1m62 méritaient de vivre comme des esclaves parce que mère nature les a fait petits dans ce but. Si, les plus grands, se mettaient à dominer les plus petits et à en faire des esclaves, si mêmes certains petits venaient d'eux-même se proposer comme main d'oeuvre, qui condamnerait-on? Le con qui a répandu l'idée ou tous les cons qui ont suivi? (Et encore mon exemple ne fonctionne pas, parce que l'esclavage est légiféré....) Ce que je veux dire, c'est que quelqu'un répand une idée dangereuse, comment savoir que c'est lui qui l'a eu en premier? Est-ce que c'est lui qui a décidé de la répandre ou est-ce que ce sont les médias, avides d'audimat qui se sont jeté dessus et enfin, ne sont-ce pas ceux qui ont repris l'idée comme une révélation et qui l'ont peut-être mis en pratique dans leur vie qui seraient responsable? Mais est-ce qu'on ne pourrait pas aussi accuser les parents ou même plutôt l'école, de ne pas avoir appris à réfléchir aux enfants, qui devenus adultes, gobent et répandent absolument n'importe quoi???

Je ne sais pas si j'ai éclairé ta question... Moi aussi, j'aimerais bien qu'on puisse condamner les gens qui répandent des idées très dangereuses mais je ne pense pas que ce soit possible, sans installer une forme d'oligarchie...
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Re: Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

Messagepar Emeraude33 » Ven 3 Nov 2017 16:34

Elhora a écrit:
De plus, si on condamne quelqu'un qui émet un concept, de fait, on empêche les gens de penser par eux-mêmes, de condamner par eux-mêmes, on tombe en dictature non?

Je ne sais pas si j'ai éclairé ta question... Moi aussi, j'aimerais bien qu'on puisse condamner les gens qui répandent des idées très dangereuses mais je ne pense pas que ce soit possible, sans installer une forme d'oligarchie...


Je me permets de remettre ça en avant, car c'est en effet un écueil dans lequel les sciences sociales sont souvent tombés... sans même le vouloir, la plupart du temps !
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Re: Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

Messagepar De Re Metallica » Sam 4 Nov 2017 00:14

Bonsoir,

Elhora a écrit:Je ne sais pas si j'ai éclairé ta question...

Oui, merci à chacun pour vos contributions riches.
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Re: Responsabilité de ceux qui travaillent avec les idées

Messagepar Emeraude33 » Sam 4 Nov 2017 09:46

avec plaisir ! :)
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