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Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Pour des raisons de cohérence de l'ensemble et pour présenter à nos visiteurs une information fiable et claire, cette section est réservée en écriture aux surdoués diagnostiqués.

Modérateur: Bradeck

Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Totoro » Jeu 9 Juin 2016 21:54

J'ai lu je-ne-sais-plus-où qu'une personne "normale" est à un surdoué ce qu'un déficient mental est à cette même personne "normale".

Si ça ne me parait pas faux "mathématiquement", à savoir que la différence entre un surdoué (QI>130) et une personne moyenne (QI=100) est la même qu'entre cette personne moyenne (QI=100) et un déficient (QI<70), j'ai du mal à concevoir cela dans ma réalité...

Personnellement, je n'ai jamais eu l'impression qu'il y ait un tel fossé entre moi et "la moyenne des gens", que celui que j'imagine entre eux et les déficients mentaux... mais n'étant finalement pas moi-même dans cette moyenne, peut-être est-ce pour cela que je n'arrive pas à "quantifier" correctement ces différences, puisque c'est supposément le très grand écart entre moi et un déficient ?

En même temps, j'ai le souvenir qu'en maternelle il y avait un trisomique 21 avec nous (par intermittence). Il avait 8 ans quand nous en avions 5 maximum... et nous malmenait physiquement (volontairement ou pas), se comportait "bizarrement". Pourtant, contrairement à la plupart de mes camarades qui le disaient "méchant", j'avais conscience que cet élève n'y pouvait rien, que ça n'était pas de sa faute et qu'il fallait faire avec. Etait-ce l'empathie ou l'hypersensibilité qu'on dit plus importantes chez les surdoués ? Ou les extrêmes qui se rencontrent ?

Bref, pour revenir au sujet initial, avez-vous cette impression d'être aussi différent pour une personne normale (au sens canonique de la norme) que l'est une personne déficiente mentale ?

PS : désolé si le terme "déficient mental" n'est pas adapté, je ne cherche pas à choquer, c'est juste que je ne sais pas quel est le terme exact et courant pour désigner les personnes à l'autre bout de la gaussienne...
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Colombe » Jeu 9 Juin 2016 22:46

Je suis infirmière dans un ITEP, et à ce titre je suis amenée à connaître au quotidien des enfants et des ados (souvent sur plusieurs années) qui présentent parfois une déficience intellectuelle légère. Comme j'ai accès aux compte-rendus de leur test, WISC le plus souvent, je suis toujours étonnée de si mal percevoir cette fameuse différence.

En effet, entre un ado avec un QI situé entre 90 et 100 et un ado avec un QI entre 70 et 80, je n'ai pas l'impression d'avoir besoin d'adapter mon discours, j'ai avec eux des conversation "normales", voire des centre d'intérêt semblables. Le seuil m' est semble-t-il plus évident en dessous de 70, on rejoint la notion de 2 écarts-type.

De même, je repère plus facilement les enfants accueillis dont le QI est très élevé, probablement surdoués (oui oui, en ITEP!), mais dans mon établissement les psy, très branchés psychanalyse, ne prononcent jamais ce mot ni aucun de ses synonymes.

Il y a aussi des ados dont le QI est très moyen et qui perçoivent très péjorativement la déficience, mais souvent cette perception est biaisée par les troubles du comportement dont ils souffrent tous.

Pour résumer, je dirais, ce n'est pas très original, qu'il y a bien un continuum sur une fourchette de 2 écarts-type en dessous et au-dessus de la moyenne, et que le décalage devient beaucoup plus perceptible au-delà des 2 ET, peut-être à cause d'une différence qualitative.
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Tipiak » Lun 21 Nov 2016 20:18

Outre les histoires d'écart-type et de déviation par rapport à la médiane, n'y aurait-il pas également en jeu un truc du genre : plus je m'écarte de la norme médiane du QI, plus j'ai une forte probabilité d'avoir des machins déviants associés ? (asperger / troubles du comportement, etc.)

J'ai moi aussi entendu des gens dire "l'écart entre moi-surdoué et les normo-doués est le même qu'entre un normo-doué et un sous-normo-doué", et continuer "du coup j'explique aux gens que pour moi ils sont comme des déficients"... je trouve ce raisonnement très glissant... A mon avis, il vaut mieux remettre du qualitatif dedans...


(Au fait, les paniers de yoplait ne sont plus des yaourts, vous le saviez?)
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar axolotl » Mer 23 Nov 2016 20:02

Tipiak a écrit:J'ai moi aussi entendu des gens dire "l'écart entre moi-surdoué et les normo-doués est le même qu'entre un normo-doué et un sous-normo-doué", et continuer "du coup j'explique aux gens que pour moi ils sont comme des déficients"... je trouve ce raisonnement très glissant... A mon avis, il vaut mieux remettre du qualitatif dedans..

Je trouve ce raisonnement extrêmement glissant également, voire inquiétant, et carrément ignoble ! La différence nous enrichit ; que nous soyons doués ou non selon l'échelle de Richter Wechsler, nous avons tous à apporter à notre entourage. N'oublions pas qu'il y a un continuum (avec l'avantage de rendre la communication fluide) et que les personnes à droite ou à gauche de la courbe font généralement plus d'efforts d'adaptation que ceux qui occupent la place confortable du centre.

Offtopic :
Tipiak a écrit:Au fait, les paniers de yoplait ne sont plus des yaourts, vous le saviez?)

Yopboum nous a trahis ! :'(
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Tipiak » Mer 23 Aoû 2017 18:21

:pharaon: exhumation de topic houhouuuuuu :pharaon:

Avec le recul, je trouve la relation plus facile avec ceux de l'autre côté de la courbe (QIT WISC/WAIS/WNV < 90 cette zone là..) qu'avec ceux de "la norme"


Mais au fait, d'où sort cette limite fixée à une variation de 2 écarts-type pour voir ce qui sort de la norme ? C'est un truc de matheux ? De psychométriqueux ? Je m'en va zyeuter ça sur googleu-les-grozyeux duck duck go
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Livingstone » Mer 23 Aoû 2017 18:27

90 est dans la norme...
Tout ça est renseigné dans le salon douance. Faut juste prendre la pelle et un bon détecteur de métaux.
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Tipiak » Jeu 24 Aoû 2017 08:33

Merci, le signe < n'était peut-être pas assez visible... J'espère que j'ai pu me faire comprendre malgré cette approximation.
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar *Za* » Jeu 24 Aoû 2017 08:47

Tipiak a écrit:Merci, le signe < n'était peut-être pas assez visible... J'espère que j'ai pu me faire comprendre malgré cette approximation.

Non, sérieusement, la norme c'est de 70 à 130. ^^
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Wal » Jeu 24 Aoû 2017 14:25

Tipiak a écrit:Mais au fait, d'où sort cette limite fixée à une variation de 2 écarts-type pour voir ce qui sort de la norme ? C'est un truc de matheux ? De psychométriqueux ? Je m'en va zyeuter ça sur googleu-les-grozyeux duck duck go


Bonjour Tipiak :)
C'est purement conventionnel, par simple symétrie à la déficience mentale, et quelque peu arbitraire...
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar TourneLune » Jeu 24 Aoû 2017 14:40

Pas que, cette histoire de 2 écart-types est utilisées dans bien d'autres domaines que la douance. Elle est effectivement un peu arbitraire mais ça va chercher un peu plus loin qu'un simple hasard. Des gens en ont parlé un peu mieux que moi qq part, je vous laisse chercher :D
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Bradeck » Ven 25 Aoû 2017 00:29

Donc c'est là : tests-psys/ecarts-types-centiles-percentiles-kezaco-t4284.html (indice, pas sur la première page) (Oui, je suis gentil :P)

Edit : Juste. Non, deux écart-type n'est pas "arbitraire". C'est admis. Et ce n'est pas "en miroir du côté gauche de la courbe", car alors on pourrait se demander : "Mais pourquoi on a pris deux écart-type à gauche. Celui qui a 71 il n'est pas "déficient" alors que celui qui à 69 il l'est ?")
Lorsque l'on a quelque chose dont la répartition suit une courbe de gauss, et qu'on veut l’étudier, il est n'est pas rare de virer de l'échantillon ce qui dépasse de deux écart-types comme étant des épi-phénomènes, ayant de grande chance de ne pas être représentatif de ce que l'on étudie.
Et oui, il faut continuer de se le rappeler : Le WAIS n'est pas un test fait pour détecter les surdoués. Il est fait pour autre chose, et les surdoués ne sont trouvé que par exclusion :lol: (je schématise, c'est plus compliqué que cela, mais si l'on regarde les QI homogène, c'est réellement le cas).
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Wal » Dim 27 Aoû 2017 11:18

Ma remarque ne valait que pour l'utilisation des écarts-type dans le domaine la douance. :)
Il me semblait que la question de Tipiac concernait ce point précis.

TourneLune a écrit:Pas que, cette histoire de 2 écart-types est utilisées dans bien d'autres domaines que la douance.

Ah oui ? lesquels par exemple?

Bradeck a écrit:Edit : Juste. Non, deux écart-type n'est pas "arbitraire". C'est admis.

De ce que j'ai lu et compris, il y a bien une part d'arbitraire dans le choix chiffré de l'écart-type (15) pour définir les seuils de la norme (70 et 130).

D'ailleurs, la simple relecture du sujet que tu cites le confirme:
*Za* a écrit:Pour les échelles de Weschler, pour que ce soit plus simple, on a converti ces indices en scores normalisés arbitraires : la moyenne sera 100 et l'écart-type 15, donc 115 correspond à la moyenne +1ET, etc. Ce qu'on appelle le Quotient intellectuel renvoie donc à l'écart-type, il permet de savoir à combien d'écarts-types de la moyenne on se situe.

Sphax a écrit:Pourquoi est-ce que l'écart type de l'échelle de Wechsler, donc du WAIS est à 15?
Pour commencer cet écart type n'est pas une mesure mais un paramètre. On a pas fait des mesures puis trouvé que par chance la moyenne était de 100 et l'écart type de 15, la moyenne mesurée ainsi que l'écart type de ces mesures est tout autre.
Pour une question de simplicité et pour avoir une échelle qui reste la même dans le temps même si la population (et les mesures) évolue, on a arbitrairement décidé de rapporter ca à une loi normale de moyenne 100.

Mais du coup si 15 est complètement arbitraire, ca marcherait tout aussi bien avec n'importe quel autre chiffre arbitraire?
Ben oui, d'ailleurs certains tests comme le Cattell ont préféré prendre un écart type de 24 pour étaler un peu plus la population et avoir un score plus précis (24 scores possibles entre la moyenne et 1 écart type contre 15 avec Wechsler).
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Bradeck » Dim 27 Aoû 2017 12:58

Offtopic :
Wal a écrit:Ah oui ? lesquels par exemple?

Ben... dans tous les domaines d'études de phénomènes qui ont une répartition selon une loi normale

De ce que j'ai lu et compris, il y a bien une part d'arbitraire dans le choix chiffré de l'écart-type (15) pour définir les seuils de la norme (70 et 130).

Cette réflexion montre juste une incompréhension de ce qu'est une loi normale...
Tout à déjà été écrit justement sur le fil qui était en lien, et dans d'autres du grand salon.

Mais en rapide : Le QI n'est pas quelque chose que tout le monde peu mesurer, avec un étalon, comme les distances avec un metre, ou le poids avec le kg.
On utilise donc un modèle pour faciliter la communication sur ce sujet. Le modèle qui correspond le mieux est la loi normale, répartition sur une courbe de gauss. Ce qui "définit" une loi normale est son espérance et son écart type.
Ce qu'il faut comprendre de ces courbes, c'est qu'à chaque fois dans le type de modélisation choisi, 70% des mesures sont dans l'intervalle [esp-1 ecart type ; esp + 1 écart type], 95% dans [esp- 2 ecart type ; esp + 2 écart type].

Comme là on a construit les modèles, c'est pratique, on choisi l'espérance et l'écart type.
C'est pour cela que les notes "brutes" du test sont "standardisée" pour les faire correspondre au modèle à partir de la répartition statistique des dites notes.
Ainsi, comme l'expliquait très bien Za, un QI de 115 dans le WAIS (esp 100, Ecart type 15) est la même chose qu'un QI de 124 au Cattell (esp 100, écart type de 24), pareil pour 130 WAIS et 148 Cattell. D'où lorsque l'on mentionne un chifre de QI, il faut toujours indiquer le modèle employé...

Par contre, ce qui n'est PAS arbitraire, c'est de délimiter les intervalles en utilisant les multiples des écart types.
Moralité : si le 15 est arbitraire, une fois le 15 défini, les 70-130 non...
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar *Za* » Lun 28 Aoû 2017 06:59

Offtopic :
Je pense que la question portait avant tout sur l'utilisation de 2 ET comme limite de la norme. Notons d'ailleurs que ce n'est pas toujours cet écart qui est retenu, parfois 1,5 ET ou 1,65 ET... ces "bornes" sont effectivement utilisées un peu de partout, au moins dans les domaines médicaux et paramédicaux, mais elles comportent, en effet, une part d'arbitraire. D'arbitraire mesuré, si on peut dire : il s'agit de se mettre d'accord sur ce qu'est la norme, et ce qui ne l'est pas. Et pour ça, on peut mettre tous les maths qu'on veut derrière, à la fin, il s'agit bien d'un choix purement humain.
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar TourneLune » Lun 28 Aoû 2017 07:18

Que ce soit un choix humain ne signifie pas pour autant qu'il soit purement arbitraire ;) Je l'ai pour ma part compris comme une convention à peu près reconnue parmi les scientifiques qui fait que quand tu veux étudier un groupe pour en avoir une vision générale, tu "élimines" les cas trop " à part", et au contraire quand tu veux étudier les singularités, tu prends ceux-là. On a décidé que c'était 2 écart-types dans une répartition selon la loi normale sans doute parce que ça convenait pas si mal, c'est bien évidemment pas un fossé infranchissable, ferme et définitif....
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Riffifi » Lun 28 Aoû 2017 11:56

Je fais le lien avec ce sujet créé par Fish : QI normalisation et arbitraire
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
Laisse les hommes noirs crier : « En bas, c’est toujours l’enfer".

(merci Friedrich)
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Tipiak » Mar 29 Aoû 2017 15:12

Oui voilà c'est comme il dit le monsieur : plus de 90% de la population est entre +2 et -2 Ecarts Type, alors on a gardé ça.

Merci pour vos réponses :) (j'ai bien rigolé pour les pinaillages de détails aussi, merci également pour ça :rofl: -c'est dit sans méchantitude hein...)
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Z74 » Jeu 12 Oct 2017 15:11

Salut,

Cette différence entre surdoué et normal, c'est pratiquement la seule question que j'ai posé à la psychologue après le test.
J'ai même récidivé par mail le lendemain, en orientant sur le test et en lui faisant remarqué que cela m'avait semblé plutôt simple et vite passé.

Elle m'a alors répondu que dans les mots demandés pour une intelligence normale, certains n'étaient pas connus, d'autres vaguement. Vu les quasi définitions que j'ai sorti, ça m'a aidé un peu à relativisé.

En y réfléchissant encore et encore, finalement je me dit aussi que cela se remarque aussi horizontalement, par le nombre de sujets abordés à fond par les surdoués par exemple.

Dans l'immédiat, ça reste quand même encore un concept difficile à appréhender. :tmi:
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Tipiak » Lun 30 Oct 2017 13:10

Ahhh ? Ils ont pris des mots pas connus pour le test ? Bon.

Ouais c'est chaud d'apprendre que d'autres gens sont pas pareil alors que toi t'as toujours été comme ça... Moi j'aimerais vachement que JSF ponde un bouquin : "L'adulte standard, suffisamment intelligent pour être heureux" qui nous permettrait de piger comment sont câblés les autres, pasque expliquer aux autres comment notre groupe de gus est connecté, c'est bien, mais ça nous aide pas tellement à faire notre partie du chemin pour nous intégrer...
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Tamiri » Lun 30 Oct 2017 23:27

Point qui n'entre pas dans le calcul (et qui se considère donc relativement indépendamment de la question des écarts de QI à la moyenne), au sujet de la partie compréhension verbale de l'examen psychométrique :

La psy m'a dit qu'elle avait noté une différence caractéristique, entre ma prestation et celle d'autres personnes qui répondent "juste" à chacune des questions de la partie "définitions" ; à savoir, l'abondance des réponses et le réflexe de les hiérarchiser d'emblée, dans le genre : "il y a trois acceptions pour ce mot, la première est la plus commune, la seconde est un sens figuré, et enfin il y a un usage familier mais inexact..."

Explication donnée lors du débriefing, c'est par cet aspect - une réponse à la fois dense et spontanément hiérarchisée - que ma prestation aurait différé de manière significative de celle d'une personne au vocabulaire identique mais au profil neurologique plus conventionnel.

Bon, ça me laisse encore sceptique. N'importe-quel dictionnaire présente les définitions de manière hiérarchisée et ils ne sont pas forcément organisés par des surdoués pour des surdoués.
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Re: Différentiels surdoué/normal/déficient ?

Messagepar Jude » Mer 1 Nov 2017 23:33

Tipiak a écrit:Moi j'aimerais vachement que JSF ponde un bouquin : "L'adulte standard, suffisamment intelligent pour être heureux" qui nous permettrait de piger comment sont câblés les autres, pasque expliquer aux autres comment notre groupe de gus est connecté, c'est bien, mais ça nous aide pas tellement à faire notre partie du chemin pour nous intégrer...


Mais ouiiiiiii! Je pensais à ça aujourd'hui, j'enchaîne les livres qui m'expliquent comment je fonctionne, alors que je le vois bien puisque je le vis, et que l'inconnu, c'est l'autre. Mais là, aucune littérature :(
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