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L'autisme, réflexions et découvertes

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...

Modérateur: W4x

Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar Traum » Ven 27 Mai 2016 01:23

Rapidement, même si ça n'a pas directement à voir avec le post ci-dessous…
Je lis beaucoup de critiques du milieu analytique comme si ce milieu était un… Je le connais bien. Je n'ai pas entendu une seule fois que la mère était coupable durant mes études, durant mon parcours. La seule fois où j'en ai entendu parler, c'est dans les écrits de Bettelheim, qui, du moins, ne faisaient pas partie de mon corpus d'études universitaires.
J'ai lu quelques auteurs analytiques sur le sujet (il y en a, autres que Bettelheim, et qui ne mettent pas l'autisme dans les psychoses et ne rejettent pas la faute sur la mère), j'ai entendu parler de Laurent Mottron (qui travaille avec Michelle Dawson… cette dernière étant autiste) et de son travail, j'ai lu d'autres choses, etc.

Je n'ai pas toujours été d'accord en revanche avec l'intervention de certains analystes, je suis ressortie blême de la vision du Mur de S. Robert (mais cette dame a une haine telle de la psychanalyse…). (J'ai un souvenir terrible d'une psychanalyste complètement folle avec son crocodile… s'appropriant d'une manière inique un passage de l'œuvre de Lacan qui n'a rien à voir. Bref…)

Je dis juste qu'un peu de nuance serait pas mal de temps à autre, quoi que l'on pense de la psychanalyse par ailleurs. (De toute façon, elle est plurielle.)
En ce moment, lui taper dessus, c'est tendance, elle est responsable de tous les maux, tout le monde est content. Oui, il y a des analystes qui sont cons, mais alors cons comme leurs pieds… qui ont fait des dégâts monstrueux et qui continuent encore. Oui, il y en aura sans doute toujours pour parler de la « mère frigidaire »…
Il y a en a aussi qui font du bon travail, avec des autistes, comme à PréAut, qui utilisent la méthode TEACCH (que j'ai vue plus ou moins appliquée, d'ailleurs).

(Et même la psychanalyse, quand elle parle de l'entourage… elle a aussi des concepts pour viser autre chose que l'entourage réel… Celui d'imago, par exemple, les notions de signifiant, etc. qui sont bien plus riches.)

(Par contre, franchement, comme je vois parfois comment sont enseignés certains concepts de la psychanalyse, comme de la bouillie dans certains cursus… j'ai peur.
Et je pense notamment aux études d'infirmières — désolée, ce n'est pas contre les infirmières — : ok, certains concepts sont vus, mais privés de leur intérêt, sans grande réflexion autour, sans le contexte… bref, avec une grande perte dans la transmission.)

C'est juste un point de nuances pour un peu moins de manichéisme, peut-être.
Ce n'est pas pour dénigrer le reste. Je ne connais pas en soi l'ABA (même si la seule vidéo que j'ai vue m'a fait frémir, mais bon…), je ne connais qu'un peu le TEACCH (que je préfère de loin à l'ABA), j'ai une certaine sympathie pour les 3i…

P.S. : Je ne prétends pas avoir raison… Et je sais que le sujet est très sensible, houleux, etc.
Et je n'ai pas dit que toutes les institutions analytiques accueillant des enfants autistes faisaient du bon travail.
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar madeleine » Ven 27 Mai 2016 07:05

Merci Traum, pour les nuances :)
Je voudrais bien que tu nous donne une bibliographie succincte de l'approche analytique qui te convainc et qui pratique TEACCH, si tu as le temps bien sûr :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar *Za* » Ven 27 Mai 2016 09:36

Ca m'intéresserait beaucoup aussi ! Je sais pertinemment que l'analyse peut être utile et exempte de conclusions hâtives puisque j'en ai moi-même bénéficié (et il n'y a jamais été question d'aucun concept chelou ^^). Pourtant les institutions autour de moi accueillant des personnes handicapées et fonctionnant avec cette approche s'obstinent à garder le discours qu'on entend dans "le Mur" et à dédaigner les aides comportementales. Je n'imagine même pas qu'ils puissent avoir recours à la méthode TEACCH...

Pour l'approche ABA dont je suis un peu plus familière bien que pas formée (par l'intermédiaire du PECS, un moyen de communication augmentatif et alternatif), je reconnais que cela peut faire peur de l'extérieur. J'ai d'ailleurs été longtemps réticente à m'y intéresser, en mode : "Pavlov, non merci !".
Pourtant les bénéfices chez les enfants autistes sont souvent incroyables... pour eux, vraiment, pas que pour l'entourage je veux dire ! Les effets sur l'anxiété (et du coup sur les crises et l'auto-agression) sont indéniables. Je pense que c'est tout simplement parce que ces personnes n'ont pas les mêmes besoins que nous dans l'interaction, et ce qui peut nous paraître rigide, froid, creux, etc... peut être pour eux, au contraire, une source de stabilité, de confort, et même un appui pour aller vers les autres.
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar Chacoucas » Ven 27 Mai 2016 11:17

Bon je fais une petite parenthèse Hors Sujet puisqu'on parle psychanalyse (et tant pis pour l'autisme: j'y connais rien à part mes propres "tendances autistiques" en langage courant :lol: ) : Freud est un grand lecteur de romans, et amateur-philosophe fasciné par les jeux de mots et l'humour. Incidemment il bossait dans le médical. Donc il a échaffaudé une mega théorie basée sur ses intérêts, une approche des symboles, de la signifiance, une théorie de la structure psychique à partir de tous ces éléments.
Résultat la "psychanalyse" est une approche médicale et on lui tape dessus dans cette optique. A mon sens on passe fondamentalement à côté du truc: Il est évident que l'approche analytique en terme "thérapeutique" a pas mal de défauts, que ce soit Freud ou Lacan et les suivants. Mais le travail sur la signifiance les symboles, la construction psychique sont très loin d'être dénués d'intérêt.
Si la "psychanalyse littéraire" dont on parle peu a elle aussi ses défauts (notamment la critique courante que l'analyste finit par s'analyser lui-même à travers l'oeuvre) elle offre une certaine liberté de lecture qui la rend complémentaire de toute autre approche critique.
Je pense aussi que le médical devra un jour se poser sincèrement la question de son rôle institutionnel dans un système sociétal, et penser ce que signifie "milieu pathogène" afin de "prévenir" les maux avec un peu de logique plutôt que de simplement les "soigner" en pensant un sujet hors de son environnement auquel supposément on ne devrait pas toucher puisqu' un environnement n'est pas malade donc c'est pas la tâche de la profession (on a vite fait de poser des rustines à travers divers protocoles dépendants du système plutôt que de "soigner" et "penser" les "pathologies" dans un tel paradigme).
Et dans ce cadre la psychanalyse pourrait receler de quelques points forts aussi: puisque par définition elle est à cheval entre médical et philosophique...

Enfin voilà: un cadre un peu plus large et "taper sur la psychanalyse" n'est plus vraiment un problème: plutôt une anecdote dans une époque un peu paumée...
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar Fuli » Ven 27 Mai 2016 11:47

Chacoucas a écrit: Je pense aussi que le médical devra un jour se poser sincèrement la question de son rôle institutionnel dans un système sociétal, et penser ce que signifie "milieu pathogène" afin de "prévenir" les maux avec un peu de logique plutôt que de simplement les "soigner" en pensant un sujet hors de son environnement auquel supposément on ne devrait pas toucher puisqu' un environnement n'est pas malade donc c'est pas la tâche de la profession (on a vite fait de poser des rustines à travers divers protocoles dépendants du système plutôt que de "soigner" et "penser" les "pathologies" dans un tel paradigme).


Pourrais-tu préciser ta pensée, Chacoucas ? Notamment, ce que tu nommes "milieu pathogène", et ce que tu appelles "penser les pathologies". Et ce que tu entends par "rôle institutionnel" du milieu médical, sachant que ce terme vague de milieu médical recouvre beaucoup de réalités diverses, beaucoup de médecins et infirmiers étant indépendants, les structures "institutionnelles" elles-mêmes étant très variées. Je m'interroge également sur le fond de ta pensée : j'ai l'impression, à te lire, que tu penses que le milieu médical devrait modifier la société. Pour cela, il faut qu'il l'organise, or il n'a rien à voir à voir avec cette organisation. Au contraire, on a fustigé les médecins qui seraient trop représentés à l'Assemblée nationale, par rapport au reste de la population...
Ou alors on parle de la médecine de prévention, mais ce n'est qu'un aspect du métier (peut-être à développer, mais il me semble que la tendance n'aille pas dans ce sens :doh: ) .
De toute façon, "médecin, ça ne sert à rien, puisque tous les patients finissent par mourir" (une philosophe, en réponse à la remarque "la philo ça ne sert à rien" :rofl: )

Arf, j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet du topic ici. Admins, devrions-nous en créer un spécifique ?
Ce n'est pas ce que nous sommes qui nous empêche de réaliser nos rêves ; c'est ce que nous croyons que nous ne sommes pas.

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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar Traum » Ven 27 Mai 2016 12:20

Madeleine, je n'irai pas jusqu'à dire que ça me convainc mais disons que ça fait partie de la branche de la psychanalyse qui peut me donner envie de m'intéresser à ce qu'ils proposent de complémentaire. Je les trouve souvent assez nuancés : il n'était pas question de parler de complexe d'Œdipe (qui n'a rien à voir avec l'autisme), de parents coupables… ce sont des gens qui se renseignent sur les avancées scientifiques autour de l'autisme…. Sans doute que l'on pourrait quand même les trouver projectifs.
Et comme il y a beaucoup de construction, d'hypothèse, de théorie autour du fonctionnement psychique chez les personnes autistes, je prends plus cela comme des constructions qui peuvent aider à penser une situation, un repère clinique, qu'une vérité absolue. (Je pourrais dire : comme en EMDR où on a une théorie dont on ne sait rien de l'exacte vérité, mais qui sert de trame clinique pour le traitement.)

À l'UDAP de PréAut, je sais qu'ils utilisent la méthode TEACCH, en partie, probablement pas seulement. Mais l'UDAP, c'est circonscrit.
Je ne suis pas étonnée qu'il peut y avoir des lieux comme près de chez toi où ils en sont très loin, Za. Pas étonnée aussi que l'on pourrait encore dire que c'est la faute des parents, gnagnagna…
J'ai été moi-même en stage en CAMSP où on n'utilisait pas de méthode éducative, mais quelque chose d'assez proche où, en tout cas, on ne laissait pas les enfants se renfermer sur eux-mêmes et on se servait des stéréotypies, des vocalisations, et de plein de choses pour entrer en contact. Et finalement, on avait beaucoup travaillé sur ce qui était cognitif, sensoriel, sur le développement, en partant de là où il était…
J'ai le souvenir d'un petit garçon qui avait bien changé en un an de suivi, on avait noué une bonne relation, il entrait à l'école à mi temps. Ensuite, j'ai regretté de ne pas le voir plus par semaine. Et je n'ai pas assez de recul.
Un des parents d'enfant autiste qui par ailleurs fustigeait la psychanalyse avait rapproché cela un peu de TEACCH (en moins structuré, en fait). Ça m'a amené à penser qu'il y a des ponts possibles dans les pratiques, à défaut d'accord intellectuel.
Je sais que, dans certains lieux, on fait bien végéter les autistes, on attend que ça vienne d'eux au prix de principes lacano-freudiens moisis (le désir… gnagnagna… mais bon… même la question du désir chez Lacan, ce n'est pas forcément ce qu'ils en font)… Ce qui est sûr aussi, c'est que les principes de l'analyse classique (et qu'une cure classique) sont… complètement caduques pour l'autisme.

Pour le TEACCH, il y a Autisme : le défi du programme TEACCH, DE Gary B. Mesibov.
Il y a le livre Activités d'enseignement pour enfants autistes, de Shopler, Lansing et Waters.
Pour l'ABA, le livre qui avait fait fureur est : Autisme et ABA : une pédagogie du progrès.

Je n'ai pas lu, mais je crois que les Lefort (Robert et Rosine) et J.-C. Maleval ne considèrent pas l'autisme comme une psychose et en construisent autre chose.
Pour J.-C. Maleval, on peut trouver divers articles .
Pré-Aut édite les « Cahiers de PréAut », je ne sais pas non plus ce que cela vaut.
Et l'enseignante qui m'a fait cours sur l'autisme était Chantal Lheureux-Davidse, auteur de L'autisme infantile ou le bruit de la rencontre. J'avais aimé sa mesure en cours.
La plupart ne tranche pas entre l'origine biologique, génétique ou épigénétique de l'autisme. C'est multifactoriel. Et en tout cas, bien sûr que ça a des effets sur la construction neurologique.
Je sais que certains ont quand même dans l'idée (un peu comme certains tenants de l'ABA, d'ailleurs, mais pas pour les mêmes raisons) que l'autisme pourrait disparaître… alors que non. Et je pense que cela peut rejoindre les critiques que tu émettais, Za. Et PréAut pourrait avoir ce tort, alors qu'en terme effectif d'accompagnement, je les trouve plutôt intelligents.

J'avais bien aimé certains textes de D. Meltzer, sans forcément trop savoir quoi en faire. J'étais bien moins fan de ceux de G. Haag (j'en avais trouvé un hyperinterprétatif mais je ne connais pas le reste du corpus) et je ne connais pas Frances Tustin, sinon pour ses théories sur l'objet autistique.

J'entends pas mal de critiques statistiques autour de l'ABA en ce moment. (Bon, pas très étonnant, vu que je gravite essentiellement dans un milieu analytique.)
Les structures ABA fondées en 2010 en France à la demande d'Autisme France sont censées rendre prochainement leurs résultats. Il y aurait des critiques aux États-Unis aussi. (V. Shea annoncerait que le chiffre de 47 % avancés par Lovaas et son équipe d'intégration en milieu scolaire serait plus qu'à nuancer et serait exagéré… Ça demande de faire un tour parmi les publications scientifiques et les évaluations.) Bref, à creuser… que ce soit les études qui montreraient l'efficacité de l'ABA et celles qui l'infirmeraient / la nuanceraient.
Je sais que M. Dawson s'oppose à l'ABA (elle y a été exposée et en aurait pas mal souffert au début) et que certains autistes regrettent que l'ABA veuillent éliminer les stéréotypies et certaines autres choses…

De toute façon, pour ma part, je sais que je ne travaillerai jamais avec l'autisme. Je me sens incompétente au plan thérapeutique et c'est vrai que ce sont des prises en charge très lourdes. J'ai eu deux élèves autistes Asperger quand je donnais des cours particuliers, ça s'est très bien passé, mais avec le plus jeune, ça m'a demandé beaucoup d'énergie.

Bon, je dois y aller de toute façon. Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout, mais quand j'entends certaines critiques de parents d'enfant autiste, j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait la même chose. (D'accord, ou pas d'accord… ça, c'est une autre histoire.)

Chacoucas : rapidement, mais on pourrait en parler ailleurs…
Freud était médecin, et ce n'était pas incidemment.
Signifiant ≠ signifiance ni signification. Symbolique ≠ symbolisme. La psychanalyse travaille avec les premiers concepts, pas avec les suivants. Et je suis même assez sceptique quant à l'utilisation de la psychanalyse à tort et à travers en littérature.
Nombre d'écrits de Freud sont à lire dans un contexte, certaines choses sont dépassées mais tout n'est pas à jeter pour autant. Ça sert à ça de travailler sur les textes : à réfléchir et pas à gommer bêtement.

Pour le reste, je veux bien que tu développes ta pensée.
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar theudericus » Sam 28 Mai 2016 11:34

Sur Sophie Robert : film Le Mur
et franchement ça fout les jetons

il y a même la transcription entière du film (transcription du Mur)

par exemple Aldo Naouri : "Donc il y a une partie qui est comme la mère, celle là elle pose pas de problème, mais il y a une partie qui est comme le père et qui pose immédiatement un problème et d’ailleurs dès que le bébé est conçu l’organisme maternel va immédiatement secréter une vague d’anticorps très forte pour expulser ce bébé qui est à demi étranger pour le corps de la mère. C’est un peut triste à dire si on veut le dire comme ça mais finalement la première chose que biologiquement la mère ne supporte pas chez son bébé c’est la partie qui vient du père. Alors ce qui est anthropologique là dedans c’est le double non. Hein « non » je ne reconnais pas ce bébé je veux l’éjecter, mais tout de suite un non au non. Ce qu’on va retrouver dans le langage. Il y a toute une question intéressante et dans le langage on va retrouver aussi des doubles négations de ce type là. On a ça au niveau de la biologie"

ah ah :shock:

Ensuite, l'Etat français est condamné régulièrement sur le sujet de la prise en charge des enfants autistes ( lien article juillet 2015)
et puis dernièrement j'ai entendu parlé de cette association qui met en place des écoles pour les enfants puisque l'Etat ne veut pas d'eux dans l'éducation nationale et qui voit ses crédits coupés :
à Paris
site Vaincre l'autisme
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar pixelvois » Dim 29 Mai 2016 23:17

Offtopic :
Petit nettoyage et récapitulatif de la série de «offtopic» administratifs ( avec le fin mot de l'histoire pour les curieux ^^ ) :
pixelvois a écrit:Ton lien pour la vidéo est fonctionnel, mais la vidéo n'est pas autorisée :
daylimotion a écrit:Vidéo non disponible

Cette vidéo n'a pas été mise à disposition sur votre appareil par le propriétaire.


( en tous cas sur mobile ) Dommage...

( si c'est toi qui l'a mise en ligne, doit y avoir moyen de changer les propriétés du partage pour rendrre la vidéo plus publique que ce qu'elle est actuellement ^^ )

*Za* a écrit:Chez moi ça fonctionne... peut-être une interdiction dans certaines zones ?...

pixelvois a écrit:Si c'est que sur mobile que ça passe pas, c'pas bien grave : je teste sur un (des) "fixe(s)" en rentrant chez moi cette nuit ou demain matin ^^ Si c'est bien "que ça" on nettoyera nos HS ;)

Hors donc.
Après vérification(s), c'est sur mobile qu'il y a un soucis ( du moins sur android 6 / samsung sgn4, pour être précis, et sans avoir réessayé -- soucis de wifi avec la box :nesaitpas:



Le lien dirige vers une version payante ( gratuitement, on a accès qu'aux 10 premières minutes :( )...

Bon, j'avais trouvé ( et vous ai retrouvé ) une version qui ne m'avait que moyennement satisfait sur youtube parce qu'elle était découpée en 3 parties, et avec une qualité/définition moyenne, alors qu'à l'origine le film était disponible gratuitement et en qualité HD, comme la version du lien daylimotion proposée précédemment.

Le Mur : la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme 1/3 :


Le Mur : la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme 2/3 :


Le Mur : la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme 3/3 :
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar madeleine » Jeu 13 Oct 2016 15:18

La Tête au Carré a fait un sujet sur l'autisme récemment, en invitant Laurent Mottron, ce qui m'a permis de le découvrir, et je trouve sa position très intéressante ; elle m'a donné envie de lire ses livres, et aussi de vous mettre ici le lien vers la version googlebook de celui qui s'intitule "L'autisme, une autre intelligence" ;)

https://books.google.fr/books?hl=fr&lr= ... ce&f=false

Ce concept de troubles envahissants du développement sans déficience intellectuelle me parle tout particulièrement.

Voici une présentation de la position de Laurent Mottron par le site Pseudo-sciences.org : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2650
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar Palaiseau » Ven 8 Sep 2017 09:36

lebereli a écrit:Reste la question des moyens alloués aux peu de structures qui existent et qui tendent à diminuer -_-


Les moyens alloués commencent à remonter: quatre nouveaux CRA ("Centres Experts Asperger" ?) sont actuellement en cours de création, cet automne 2017: Caen, Strasbourg, Marseille, Versailles.
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Re: L'autisme, réflexions et découvertes

Messagepar Pataboul » Jeu 21 Sep 2017 15:37

"Les résultats d'un petit essai clinique mené aux États-Unis suggèrent que la suramine, une molécule développée il y a 100 ans pour traiter la maladie du sommeil, pourrait améliorer de façon significative les symptômes des troubles du spectre autistique (TSA). "

http://www.maxisciences.com/autisme/un-traitement-vieux-de-100-ans-montre-des-resultats-prometteurs-pour-soigner-l-039-autisme_art39597.html
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