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Un utérus artificiel...

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.

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Un utérus artificiel...

Messagepar Nelea » Mer 26 Avr 2017 19:12

Pour faire se développer des foetus prématurés !

Des chercheurs de l'hôpital pour enfants de Philadelphie ont fait se développer des foetus de mouton pendant 4 semaines dans des utérus artificiels.

Je vous mets le lien vers la vidéo du Monde : http://www.lemonde.fr/sciences/video/20 ... 50684.html

Et le lien vers un article en anglais : http://www.sciencemag.org/news/2017/04/ ... obag-12643

Je trouve que c''est un formidable espoir pour tous les parents/futurs parents de grands prématurés !

Pour autant ça me pose question. Tout comme l'acharnement actuel sur les prématurés me pose question en fait. Bon, je n'ai pas d'enfant alors bien sûr c'est une réflexion purement détachée de tout sentiment et uniquement intellectuelle.

Mais quelque part, un enfant né prématurément... C'est peut-être qu'il n'était pas fait pour vivre, non ? Alors dans ce cas, ne va-t-on pas contre nature ?
Bon, c'est une réflexion que je me fais régulièrement quand je lis des infos sur les progrès de la médecine. Dans le fond, ne va-t-on pas contre nature à vouloir sauver des vies ?

J'arrête là mes tergiversations, mon but n'était pas de lancer un sujet polémique. Evidemment dès lors que l'affect est impliqué, on ne joue plus sur le même terrain.

Et vous, ça vous fait quel effet, cette info ?
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar kalimeris » Mer 26 Avr 2017 20:55

Nelea a écrit:Mais quelque part, un enfant né prématurément... C'est peut-être qu'il n'était pas fait pour vivre, non ? Alors dans ce cas, ne va-t-on pas contre nature ?
Bon, c'est une réflexion que je me fais régulièrement quand je lis des infos sur les progrès de la médecine. Dans le fond, ne va-t-on pas contre nature à vouloir sauver des vies ?

La médecine n'est-elle pas fondamentalement contre nature ? Peu importe l'acte médical, son objectif n'est-il pas de "corriger" la nature là où, si on laissait faire la nature, celle-ci conduirait à la mort ? Faut-il établir des limites entre médecine et la nature, une limite au delà de laquelle l'acte médical serait considéré comme de l'acharnement thérapeutique ? Pour le moment, il n'y a presque aucune limite, que ce soit au début de la vie, vers la fin, en cas d'accident, etc.

Je me suis posé ces questions lorsque je m'occupais d'une homme d'une quarantaine d'années très lourdement handicapé suite à un accident entre son vélo et un véhicule lorsqu'il avait 8 ans. Le choc crânien lui avait défoncé une partie de son cerveau, et, après un coma prolongé, il s'est réveillé avec des capacités cognitives extrêmement réduites, ainsi que sa mobilité.
Pourquoi les secours/les médecins ne l'ont-ils pas laissé mourir ? Pour la médecine, "laisser mourir" est criminel, totalement en contradiction avec ses valeurs. Pour les parents, il est hors de question de laisser mourir leur enfant, et ils préfèrent leur garçon lourdement handicapé plutôt que mort, même si cela a probablement conduit la mère à une mort prématurée (c'est elle qui s'occupait seule de lui et de tout le reste, alors que pour deux auxiliaires de vie à plein temps, ce travail était déjà épuisant).
En regardant la vie de cet homme, je me suis demandé comment pouvait-il encore apprécier quelque chose de la vie ? Il détestait qu'on le touche, mais ne pouvait presque rien faire seul, donc il avait besoin de soins quasiment en permanence. Il criait souvent, il se mordait pour exprimer son stress ou son mécontentement. La seule chose qu'il aimait était la nourriture, c'était le seul plaisir qu'on pouvait observer sur son visage. Franchement, j'avais pitié pour lui, je pensais qu'il aurait été préférable qu'il meure à 8 ans au lieu de cette situation de calvaire pour lui et ses proches. Il faut un minimum de capacités physiques/cognitives pour pouvoir apprécier quelque chose de la vie, mais la médecine ne se préoccupe que des corps à sauver, surtout dans l'urgence. Et puis, comment savoir, dans une situation d'urgence, quelle sera la qualité de vie du rescapé dans 1 an, dans 5 ans, dans 20 ans ? A ma belle-mère, on lui avait dit, après son accident, qu'elle ne pourrait probablement plus marcher. Elle a dit que c'était hors de question, qu'elle marcherait de nouveau, et 10 ans plus tard, elle marche et son handicap est presque invisible.

Peut-être que la médecine, en sauvant des enfants qui seront lourdement handicapés par la suite, ne répond qu'à son principe de sauver la vie, et aux désirs des parents. L'intérêt de l'enfant n'est pas pris en considération. Seulement, est-il possible de déterminer, de l'extérieur, si un enfant a intérêt à vivre ou à mourir ? Si l'enfant souffre ? Si l'enfant va souffrir toute sa vie ? Et même si l'enfant souffre et va souffrir toute sa vie, est-il préférable pour lui de ne pas vivre ? Certaines personnes souffrent beaucoup dans leur vie, et, pour autant, apprécient d'être en vie. Il est encore plus difficile de prendre en considération l'intérêt de l'enfant alors que les seuls intérêts qui peuvent s'exprimer et se défendre sont ceux des parents.
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar sandrinef » Mer 26 Avr 2017 22:01

Attention de ne pas confondre un prématuré et un grand prématuré. Dans le premier cas, si vous vous renseignez à minima, vous conviendrez vite que la question ne se pose pas.
A part ça, ce serait bien de préciser quelle orientation tu souhaites donner à ce topic, nelea, vu qu'on est dans "sciences" et pas dans "questions de société et débats philosophiques."
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar Nelea » Jeu 27 Avr 2017 10:01

Je voulais juste partager cette nouvelle découverte, je trouve ça fascinant qu'on puisse parvenir à recréer artificiellement des systèmes complexes.

J'ai un peu digressé, c'est vrai, et si le débat se poursuit, le sujet pourra bien sûr être déplacé dans la partie ad hoc.
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar W4x » Ven 19 Mai 2017 13:28

Il y a (bien caché) un sujet connexe sur le versant philosophique ici : philosophie/amas-cellulaire-bebe-t3223.html ;)
J'ajouterais toutefois que sur le plan éthique ça me semble réducteur de considérer la médecine en général comme étant contre-nature stricto sensu, je pense au contraire que ce serait même l'expression profonde de notre humanité, de ce quelque chose qui nous classe un peu à part dans le monde animal.
Il me semble qu'il ne faut pas oublier non plus qu'un accouchement prématuré peut être consécutif à un accident, un traumatisme, qui n'ont rien à voir avec le fait que le bébé n'était pas viable.
En cela je trouve cette invention intéressante, et peut-être prometteuse si notamment l'épisode ex-utero est moins traumatisant pour le bébé et permet un développement plus proche de ce qui aurait naturellement dû être.
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar Choupinne » Ven 19 Mai 2017 13:51

Et alors si en plus le foetus est issu d'un ovaire artificiel, on est plus très loin des êtres humains de synthèse :D
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar bree » Ven 19 Mai 2017 15:39

L'avancé médicale me parait vraiment intéressante, mais je me pose la question du développement sensoriel du fœtus. Comment va-t-il développer sa sensibilité aux émotions sachant que, dans le cas d'une grossesse "normale", cela se fait notamment via les échanges avec sa mère? Comment ces enfants vont se développer sur le plan psychologique?
Ceci dit, j'imagine que si j'étais mère d'un grand préma, je mettrai beaucoup d'espoir dans cette nouvelle technique.
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar Traum » Ven 19 Mai 2017 15:45

Nelea a écrit:Mais quelque part, un enfant né prématurément... C'est peut-être qu'il n'était pas fait pour vivre, non ? Alors dans ce cas, ne va-t-on pas contre nature ?
Bon, c'est une réflexion que je me fais régulièrement quand je lis des infos sur les progrès de la médecine. Dans le fond, ne va-t-on pas contre nature à vouloir sauver des vies ?

J'arrête là mes tergiversations, mon but n'était pas de lancer un sujet polémique. Evidemment dès lors que l'affect est impliqué, on ne joue plus sur le même terrain.

Et vous, ça vous fait quel effet, cette info ?

Je ne suis sans doute pas du bon côté, du coup, pour réagir à cette nouvelle et répondre à cette question. Je suis future médecin, et accompagner les gens dans leur vie, c'est une partie de ma vie à moi. Mais après tout, peut-être que je devrais arrêter et me dire qu'aider les gens à vivre, malgré les accidents, les handicaps, les maladies, c'est contre nature et qu'ils doivent juste crever. Que ce serait mieux de laisser un enfant un peu trop tôt sans incubateur, sans ventilation non invasive, voire sans intubation, et juste le laisser gésir, là, parce que de toute façon il est né trop tôt…
J'ai travaillé près d'un an en néonatalogie en tant que future psychologue (ma première formation). Oui, il est clair que l'on aide des enfants à achever leur maturation et que certains d'entre eux auront malheureusement des séquelles de cette naissance trop précoce.
Il y a trente ans, il était dangereux d' une prématuré de 32 semaines d'aménorrhée ; aujourd'hui, c'est du quotidien en maternité et en néonat, et mieux, la plupart des enfants vont bien. Une ancienne amie est née à cinq mois et demi il y a plus de trente ans, une autre à six mois il y a quarante ans. Elles vont bien. Ce n'est pas le cas de tous les enfants de cette époque-là qui ont à la fois connu l'époque où la médecine a accompli de grands progrès dans la prise en charge des prématurés, allant toujours plus loin et où elle a en même temps pu aller trop loin, s'acharner trop, laisser trop les grands pontes de l'époque dire qui devait vivre et qui devait mourir, et laisser les soignants mettre les parents de côté parce que risque de bactéries, de maladies, de tout… là où la présence des parents est pourtant d'un grand secours aux enfants prématurés. Mais parfois, franchement, il ne faut pas grand-chose pour qu'un enfant juste puisse continuer à vivre.

Ce sont les fausses couches, surtout, du premier trimestre qui sont liées à un enfant « qui n'était pas destiné à vivre » (majoritairement ce sont des malformations génétiques et cela donne un enfant non viable, c'est très loin d'être le cas des enfants prématurés, fussent-ils très grands prématurés).

De ce que j'ai compris de ces utérus artificiels, ils permettraient un développement d'enfants prématurés. Et je trouve ça bien. La question que je me pose est celle du contact parents-bébé, comme on est parvenu à l'instaurer aujourd'hui. Car utérus artificiel ou pas, cela restera quand même une naissance. Et un choc, et un possible traumatisme pour les parents.

C'est peut-être juste égoïste… Mon post n'est pas très mûri là non plus. Ce sont de bonnes questions que celles des limites de la médecine, ou de celles qu'elle devrait peut-être avoir…
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar Choupinne » Ven 19 Mai 2017 16:32

Mais si les grands singes du passés avaient eu accès à la médecine, on existerait p'tet pas D:

C'est la sélection naturelle !

Non en vrai je suis (trop) pro-tout question science progrès et compagnie (transhumaniste), mais je comprend que la question se pose. Au final, la question qui se pose c'est "jusqu'ou peut aller l'homme dans sa séparation d'avec la nature ?". Pour moi c'est la transcender, pour d'autres vivre en équilibre avec elle etc...

Forcément quand on pense médecine, on a un aspect moral qui nous dit que c'est forcément bien, c'est peut-être plus simple d'y réfléchir sur un problème plus "neutre" style ... les OGMs ?

/horssujet
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar Figoms » Ven 1 Sep 2017 21:52

Je n'ai jamais réfléchi à la question, car je ne crois pas tant en la recherche de perfection des choix qu'en la richesse de l'erreur humaine. (Bref, j'ai confiance en la vie.) Cependant, cette question m'intéresse.

L'aide est-il contre-nature ? La question pourrait tout simplement se poser ainsi, car il est faux de penser que la nature se limite à la réalité féminine, incluant la réalité de l'enfance. Mais alors, quel est le bon référentiel ? C'est l'égocentrisme. Donc, la première question est : l'aide est-il égocentrique ?

Pour répondre à cette question, il faut définir l'aide. En fait, l'aide se rapporte à la réalité de l'enfance. Comme l'enfant a besoin d'aide, l'aide n'est pas égocentrique.

Donc, l'aide est-il contre-nature ? Non, car même dans la nature, les enfants reçoivent de l'aide. C'est jusque le rôle du parent, de la communauté ou du tuteur s'extrapole à travers les différents métiers.

Cette extrapolation est-elle justifiée ? Cette question est individualisable, mais a une possibilité de oui. Le travail peut s'aborder d'un point de vue idéologique ou sentimental. Selon moi, c'est une différence fondamentale entre animaux et humains que les animaux abordent le travail d'un point de vue sentimental, alors que les êtres humains l'abordent d'un point de vue idéologique.

L'aide n'est pas contre-nature pour des raisons animales et l'extrapolation de l'aide est humaine.

L'extrapolation de l'aide est une forme de folie.

Donc, la troisième question est : qu'est-ce que la folie ? Pour moi, la folie une direction. Il y a deux mauvaise folie (à gauche ou à droite) et une bonne folie (tout droit). La folie est donc un système qui permet à l'être humain de serpenter vers le progrès. Mais, pourquoi serpenter ? Je crois que si on ne serpenterait pas, il y aurait une raréfaction de la réalité et donc, une extinction de l'être humain. Serpenter est donc obligatoire. Le système de la folie est donc obligatoire.

Donc, l'aide n'est pas contre-nature et son extrapolation est obligatoire.

Enfin, c'est ce que je pense...
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar W4x » Mar 5 Sep 2017 20:40

Offtopic :
Figoms a écrit:L'extrapolation de l'aide est une forme de folie.

Donc, la troisième question est : qu'est-ce que la folie ? Pour moi, la folie une direction. Il y a deux mauvaise folie (à gauche ou à droite) et une bonne folie (tout droit). La folie est donc un système qui permet à l'être humain de serpenter vers le progrès. Mais, pourquoi serpenter ? Je crois que si on ne serpenterait pas, il y aurait une raréfaction de la réalité et donc, une extinction de l'être humain. Serpenter est donc obligatoire. Le système de la folie est donc obligatoire.

Donc, l'aide n'est pas contre-nature et son extrapolation est obligatoire.

Enfin, c'est ce que je pense...

Désolé mais je n'ai rien compris. Je ne dois sûrement pas serpenter assez, mais pour tous ceux pour qui c'est le cas, ce serait cool de t'exprimer de manière intelligible ;)
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar romu » Mer 6 Sep 2017 20:57

Sujet intéressant mais épineux :P...
D'abord, ouais, redéfinir les termes prématuré/grand prématuré parce que clairement comme l'a si bien fait remarquer Sandrine c'est pas du tout la même chose.
Durée d'une grossesse : 41 SA
Prématurité : naissance entre 33 et 37 SA
Grand prématuré : naissance entre 28 et 32 SA
Extrême prématurité : naissance avant 28 SA
Voila, on a tous les mêmes bases :P.
Il faut savoir que quand une naissance a lieu prématurément, en France et dans d'autres pays, on considère l'enfant viable autour de 23/24 SA, avant, aucune manoeuvre de réanimation ne sera menée, au Japon, des manoeuvres sont tentées dés 20 SA...
Maintenant, dire que ces enfants n'étaient pas destinés à vivre, ça veut dire qu'avec de tels principes, on peut appliquer ça pour tout comme l'a dit Traum avant moi....
J'ai lu une remarques sur les stimulus et le développement sensoriel. Quand ils naissent, les grand prématurés possèdent un système nerveux totalement immature qui se voit "surstimulé" qui pourraient être une des causes d'hémorragies cérébrales assez fréquentes chez ces enfants. Du coup, les services de néonat tentent de limiter les stimulations sensoriels, même la façon de les "manipuler/toucher" est différente d'un nouveau né.
Un utérus artificiel permettrait donc de poursuivre le développement de l'enfant mais également aussi probablement de limiter ces stimulations sensoriels...
Voilà, je n'apporte pas de réelles avancées au débat, juste quelques précisions qui me paraissaient intéressantes.
Au plaisir de vous lire.
Romu
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar Traum » Jeu 7 Sep 2017 17:06

Pour compléter ce que dit Romu : l'OMS (et normalement la France) reconnaît un enfant viable à partir de 22 SA et un poids ≥ 500 g. En pratique, en France, on tend à réanimer assez peu en-dessous de 24 SA mais on reconnaît une zone grise entre 22 et 24 SA. Parfois des manœuvres sont menées, mais c'est rare. Parce que l'on ne sait pas faire. Que l'on a peur.
Aujourd'hui, en France, un prématuré de plus de 32 SA s'en sort bien dans l'ensemble. En-deçà, c'est déjà moins sûr…
La France a préféré adopter une position prudente en matière de réanimation, craignant des séquelles à long terme sur les prématurés, une iatrogénie importante, etc., etc. En réalité, le Japon ou l'Allemagne qui ont eu tous les deux des politiques beaucoup plus actives en matière de réanimation s'occupent mieux de leurs prématurés que nous et ont moins de complication à moyen et long terme pourtant sur des prématurés que l'on n'ose à peine prendre en charge chez nous. Mais ils possèdent une expertise que nous n'avons pas.
Le prématuré est très immature à tout niveau et tout est source d'agression pour lui. De surcroît, contrairement à l'adulte où l'organe fait la fonction, chez le fœtus et le nourrisson (et même le jeune enfant), c'est la fonction qui fait l'organe. Une fonction défaillante entraînera une mauvaise croissance de l'organe. Or chez le prématuré, tout est immature et, à l'heure actuelle, même si on essaie d'y suppléer au mieux, eh bien, on ne fait que suppléer.
La ventilation mécanique, par exemple, c'est quand même très, très agressif sur des poumons immatures, même bien menée. C'est déjà agressif pour un adulte.
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar romu » Jeu 7 Sep 2017 17:44

oups désolé je croyais avoir précisé l'histoire des 500g toutes mes confuses....
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Re: Un utérus artificiel...

Messagepar Traum » Jeu 7 Sep 2017 20:47

Pas de soucis. ;)
C'est juste mon champ de travail du moment.
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