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"Progrès" en procréation

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Pimprenelle » Ven 11 Aoû 2017 11:46

Oui, on entend très souvent : "Le progrès/l'évolution, est inéluctable." (Je sais bien dani que ces mots ne sont pas de
toi ! J'aurais pu les citer dans les messages précédents)

Ce qui m'interpelle c'est que cette phrase fasse figure de Loi Scientifique au même titre que la gravitation ou encore la poussée d'Archimède.
Ces mots sont lourds de sens et peuvent faire office de propagande, c'est à dire décourager toutes les consciences qui se questionnent.
Inéluctable : contre quoi on ne peut lutter.
Donc messieurs, mesdames, pas besoin d'y réfléchir, de lutter. Cela revient à en faire un fait juste observable, laissant entendre que les humains, les citoyens n'ont aucune prise.
Ce terme "inéluctable", qui semble faire consensus, ne favorise pas vraiment à faire progresser le niveau de conscience des citoyens.

dani a écrit:J'ai toujours été convaincue que la seule chose qui puisse encore sauver le monde, c'est l'éducation
Je te rejoins à 100% mais malheureusement l'école est à 1000 lieues de pouvoir le faire pour de multiples raisons.
L'école a un pouvoir très faible comparé aux pouvoirs des politiques et des médias...
Et les missions et programmes de l'enseignement sont élaborés par un pouvoir politique, qui n'a pas forcément l'envie, l'intérêt de former des citoyens qui le remette en question...

Et il faudrait aussi travailler sur l'acceptation de notre condition et toutes les "frustrations" qui en sont inhérentes. Ce qui rejoint effectivement le sujet d'Obsidian sur le transhumanisme.
ça dépend, ça dépasse...
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar dani » Ven 11 Aoû 2017 13:24

Pimprenelle a écrit:Oui, on entend très souvent : "Le progrès/l'évolution, est inéluctable."
Ce qui m'interpelle c'est que cette phrase fasse figure de Loi Scientifique au même titre que la gravitation ou encore la poussée d'Archimède.
Ces mots sont lourds de sens et peuvent faire office de propagande, c'est à dire décourager toutes les consciences qui se questionnent.
Inéluctable : contre quoi on ne peut lutter.
Donc messieurs, mesdames, pas besoin d'y réfléchir, de lutter. Cela revient à en faire un fait juste observable, laissant entendre que les humains, les citoyens n'ont aucune prise.
Ce terme "inéluctable", qui semble faire consensus, ne favorise pas vraiment à faire progresser le niveau de conscience des citoyens.


Très sincèrement, je pense qu'en effet on ne peut pas lutter contre les progrès technologiques et scientifiques (dans un sens large). A moins d'une catastrophe mondiale qui tuerait tout l'humanité (on y va, hein, de toute façons je ne me fais aucune illusion là dessus, reste à savoir quand), on ne va jamais pouvoir interdire à l'humain de réfléchir et inventer. Et tant mieux aussi, car nous ne serions pas sur ce forum à parler de cela.

La lutte ne peut donc pas porter sur le développement des sciences, mais sur limites à leur exploitation en mettant un cadre, des règles, et en développant les consciences aux risques en jeu. Mais ces règles doivent faire l'objet de débats, de réflexions publiques, et c'est là que les principes éthiques permettent de réfléchir pour que les cadres soient posés dans le respect des personnes, de valeurs partagées etc...

Et cette lutte là ne remet pas en question l'inéluctabilité de l'évolution technologique, elle est donc d'autant plus indispensable.

Pimprenelle a écrit:
dani a écrit:J'ai toujours été convaincue que la seule chose qui puisse encore sauver le monde, c'est l'éducation
Je te rejoins à 100% mais malheureusement l'école est à 1000 lieues de pouvoir le faire pour de multiples raisons.
L'école a un pouvoir très faible comparé aux pouvoirs des politiques et des médias...
Et les missions et programmes de l'enseignement sont élaborés par un pouvoir politique, qui n'a pas forcément l'envie, l'intérêt de former des citoyens qui le remette en question...


Je suis d'accord. Les médias et internet faussent la donne, les infos sont biaisées, souvent erronées etc. Mais qui s'intéresse vraiment à discriminer l'info, à chercher plus loin, à être critique ? bien sûr que le changement est difficile, mais il viendra des citoyens, et non pas des politiques. Ou ceux-ci suivront le mouvement pour être réélus. Un peu comme avec les mouvements écologiques qui imprègnent de plus en plus tout un chacun (en tout cas chez nous en Suisse, faire le tri des déchets etc..) . Et je vois de même des changements avec des patients qui sont mieux informés qu'il y a 20 ans, plus curieux de pourquoi tel traitement etc. Là aussi leurs infos trouvées sur le web ne sont pas toujours, même rarement, fiables, mais ils veulent reprendre leur autonomie en main, ils sont motivés, et sur cette base on peut les accompagner pour qu'ils apprennent à trouver de meilleurs sources etc., et je rends mes étudiants attentifs à ce rôle de "guide" qu'ils ont auprès des patients (j'enseigne à des élèves infirmières). Pour les écoles primaires cela va évoluer aussi,école existe, je pense notamment à l'exemple de la Finlande. Et Ssi ça existe quelque part, ça peut exister un jour ailleurs

Pimprenelle a écrit: Et il faudrait aussi travailler sur l'acceptation de notre condition et toutes les "frustrations" qui en sont inhérentes. Ce qui rejoint effectivement le sujet d'Obsidian sur le transhumanisme.


Absolument : accepter de ne pas tout faire, ne pas tout connaître, de ne pas tout avoir, de vieillir, de mourir. Mais cette acceptation doit se faire en parallèle du reste, ce n'est pas un processus à mettre à la place d'un autre. Ma mère accepte de vieillir, d'être de plus en plus ralentie, de souffrir un peu de solitude. En même temps, elle trouve merveilleux de pouvoir communiquer avec ses enfants et petits enfants via les technologies entre les moment où nous passons la voir. D'avoir au bras une montre qu'elle peut activer si elle tombe, un ascenseur qui lui permette de transporter ses commissions, une voiture avec aide au parcage qui la rassure à se déplacer seule etc. Quand je la vois je me dis que vieillir ainsi c'est bien. Ne pas fuir la réalité, mais l'adoucir quand c'est possible.

Mais je travaille aussi avec des patients atteints d'Alzheimer qui souffrent infiniment émotionnellement (certains, pas tous heureusement). La frustration de vieillir et de perdre une part de qualité de vie c'est tout à fait OK pour moi. Tant que je garde une certaine possibilité de mouvement (au moins conduire une chaise roulante) et mes facultés cognitives. Je suis moins sûre d'accepter une maladie qui m'enlève tout cela (à part quelques mois ou semaines de fin de vie). Et aujourd'hui, en Suisse, c'est possible (avec EXIT, qui un suicide assisté). Cela amène chez nous de nombreux débats éthiques justement, quels sont les possibilités et limites de ce "service", cela pourrait il amener des familles à influencer leur vieux parent à se donner la mort car s'en occuper devient pénible etc.. Ce sont ces questions qui doivent être débattues. Mais la possibilité d'utiliser exit va rester possible. Ensuite, est-ce un progrès ou non ? je ne sais pas, mais c'est une évolution inéluctable de l'approche de la mort chez nous, qui existe aussi dans d'autres pays. Et les gens se rendent dans les pays où cela est possible quand c'est interdit chez eux. Idem pour les mères porteuses etc.. C'est inéluctable, vraiment.

(j'espère que tu ne te sens pas agressée Pimprenelle, mais moi j'aime bien ces discussions qui soulèvent des grandes questions :) )

....et je vais m'éclipser quelques jours, j'ai encore une semaine de vacs à prendre, beau WE à tous :ensoleillé: :lunettes9: )
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar Pimprenelle » Ven 11 Aoû 2017 13:46

dani a écrit:(j'espère que tu ne te sens pas agressée Pimprenelle, mais moi j'aime bien ces discussions qui soulèvent des grandes questions :) )

absolument pas ! moi aussi j'aime ces discussions !
et je me sens en accord avec tout ce que tu développes dans ton dernier message (comment ne pas l'être !).

dani a écrit:ces règles doivent faire l'objet de débats, de réflexions publiques

c'est certainement ce qui manque encore trop...
le faire, à notre échelle sur ce forum, c'est déjà ça !
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar dani » Ven 11 Aoû 2017 13:53

Pimprenelle a écrit:
dani a écrit:ces règles doivent faire l'objet de débats, de réflexions publiques

c'est certainement ce qui manque encore trop...
le faire, à notre échelle sur ce forum, c'est déjà ça !


Oui, je pense en fait que c'est vraiment une de mes raisons à aimer rester ici, cela m'oblige à réfléchir, à me confronter à d'autres visions, puis de bousculer un peu celles de mes élèves en les confrontant un peu ;)
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar hosen » Ven 11 Aoû 2017 19:57

En somme, d'un point de vue évolutif :
1. Toute l'activité du clade "Sapiens" constitue son évolution dans le temps.
2. La disparition d'un clade survient lorsque son milieu (son environnement, son biotope) change trop radicalement ou trop rapidement pour qu'il ait le temps biologique de s'y adapter, c'est-à-dire de continuer à évoluer.
3. Le temps de l'évolution, ou plutôt l'échelle de ce temps (en tant que mesure ou ordre de grandeur) dépasse de beaucoup nos facultés perceptives ou cognitives (on peut le mesurer, mais cette mesure dépasse notre sens commun).

Aussi, déjà aveugles à notre propre devenir individuel, aveugle à l'avenir de notre société ou de notre groupe social globalisé, n'ayant comme échelle que la mesure infime de nos vies (2 à 3 générations, rarement quatre), comment pourrions-nous juger de notre évolution en tant qu'espèce ?
Et pourtant, telle est la question que nous pose le Progrès. Assez redoutablement, par démographie et environnement interposés (cf. les cavaliers de l'apocalypse).

Alors comment répondre ?
Restent les idées, les opinions que nous fabriquons à propos de nous-mêmes, de notre valeur, de notre devenir — toujours à l'échelle de notre vie (rapellons encore qu'elle est minuscule et dérisoire).
Le progrès, par exemple, une idée dominante, mais parmi d'autres… comme le conservatisme radical, qui à l'inverse du progrès prône le retour aux croyances et aux usages d'avant, d'un autrefois pur et légendaire.

Reste l'éthique, bien sûr. Et bien sûr que l'éthique se discute, selon qu'on la considère venir d'une essence, d'une perfection, d'une théologie, ou qu'on la voie immanente, et qu'elle ne soit pour ainsi dire qu'un bon usage de la vie.

Quoi qu'il en soit, Homo Sapiens, depuis qu'il existe est un taxon colonisateur et envahissant.
Neanderthalensis tout au long de son existence, soit à peu près le double de Sapiens (à aujourd'hui), n'a jamais été envahissant et n'a guère colonisé.
Au contraire, il a survécu et s'est adapté à des bouleversements écologiques et climatiques majeurs sans disparaître, autant qu'il a traversé des périodes fastes sans jamais croître et se multiplier notablement, sans jamais modifier sensiblement son biotope, sans rien abîmer.
C'est sans doute le secret de sa longévité : sa frugalité, sa modestie, son absence d'ambition de domination ou de croissance.

Sapiens, lui, dès les origines, met en scène et en œuvre son audace folle, son désir aveugle de rendre sa vie "meilleure" puisq'elle lui semble si injuste, cruelle et tragique. Alors Sapiens progresse, il amélore, il bricole, invente des outils, il s'invente des légendes, des dieux, des territoires, des identités, des privilèges, des propriétés, des lois, sans se soucier peu ou prou de la vie des autres (surtout pas le la vie animale) ou de la Vie tout court.
Son désir d'adapter, d'améliorer, il l'applique maintenant à la procréation (le mot lui-même est scandaleux) puisqu'il en a désormais les moyens. Donc, à travers la procréation assistée ou programmée (ou je ne sais quoi) voici Sapiens dans ses œuvres contemporaines.
Et bien sûr, cela pose des questions… (rupture de plus en plus consommée d'avec la Nature, d'avec ses lois… et peut-être d'avec notre propre humanité, oh my God! etc.). Tout cela inquiète, interroge…

Il ne me semble pas absurde d'aborder ce topic (négligemment jeté dans les champs des étoiles) du point de vue large des grandes échelles de temps. De voir Sapiens et donc soi-même comme une expérience de la Vie, du temps, une simple expérience à l'échelle immense du temps biologique, de l'évolution.
Sapiens pourra-t-il se sauver de lui-même ?
de ses propres caractéristiques biologiques et génétiques ?

Qu'en dites-vous ?
IMG ? La prémonition d'un destin funeste ?

P.S.
Moi je dis : Qui vivra verra.
(Posté à partir de l'Iphon, quel effort ! Pardon s'il y a des fautes, je n'y vois plus rien…)
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar dani » Ven 11 Aoû 2017 21:41

L'éthique, c'est juste surtout pour que ceux qui y croient disparaissent dignement. Je ne pense pas en effet que sapiens en ait encore pour longtemps, et probablement tant mieux pour la planète certainement. Mais je ne veux pas que l'humanité, mes enfants, disparissions sans avoir lutté. Juste parce qu'au fond on en sait rien, et que cela donne du sens à aujourd'hui, et que cela me suffit
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar hosen » Ven 11 Aoû 2017 22:25

dani a écrit:Juste parce qu'au fond on en sait rien, et que cela donne du sens à aujourd'hui, et que cela me suffit


Bien sûr, Dani. L'éthique prime, comme la Vie. Elle ne sont pas séparées.
:nod:

Παθήματα, μαθήματα (pathēmata, mathemata)
Souffrir, comprendre. (Démocrite d’Abdère)
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar hosen » Sam 12 Aoû 2017 11:22

Une maîtrise sage de la fécondité, un rapport sage à l'environnement, une société juste et non violente fondée sur l'éducation, favoriseraient un futur viable.
Sapiens est-il capable de s'observer lui-même ? De se comprendre lui-même ? En a-t-il le désir ? La possibilité ? La Babel libérale globalisée qu'il a bâtie peut-elle le permettre ?
Vastes et nouveaux topics…
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Re: "Progrès" en procréation

Messagepar dani » Sam 12 Aoû 2017 12:44

Tes réflexions sont très sages hosen (de cette sagesse qui émerge des profondeurs de l'Expérience me semble-t-il).

Elles mènent, pour y répondre, à quelque chose de l'ordre du spirituel : quel est le sens de la présence de sapiens sur terre, développer sa propre conscience ? A quelles fins ? sa conscience n'est-elle pas bien plus vaste que lui même ...

(rebond un peu facile je l'admets, sur fond d'apéro prolongé d'un samedi vacancier ....la vie reste bien bonne quand même :) )
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