Nous sommes le Dim 19 Nov 2017 20:41


Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

Modérateur: Bradeck

Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Wal » Ven 21 Juil 2017 14:09

Avec l'avancée de la recherche, je me demandais si certains d'entre vous ne s'étaient pas posés la question?

Et si c'est le cas, quelle(s) raison(s) vous poussent à continuer de croire ou, au contraire, à douter ou remettre en cause tout ce que l'on peut lire ou entendre sur la douance?

Pour caricaturer, J'ai l'impression qu'on vient de traverser différentes phases en passant:
- de l'âge de pierre avec le surdoué génie-prodige-virtuose qui connait tout, comprend tout et sait tout faire,
- à la version pathologique: le surdoué seul au monde, incompris de tous, anxieux et malheureux
- sans oublier le super-héros, doué de synesthésie, d'hyperesthésie, d'une pensée arborescente, une intuition, une hypersensibilité et un sens de l'humour hors du commun (et j'en passe...).

Que reste t-il aujourd'hui? Ben en fait, rien ou pas grand chose...
- Aucune des caractéristiques issues de la littérature grand public n'est démontrée.
- Pas d'effet de seuil non plus, l'idée du continuum dans l'échelle du QI semble admise.
- Et les signes cliniques, ça reste quand même très mystérieux...
- Cerise sur le gâteau, pas de mode de pensée qualitativement différente, mais un fonctionnement cérébral identique pour tout le monde!

Donc au final, on se retrouve aujourd'hui avec un concept, le "Haut Potentiel Intellectuel", pour lequel on utilise un test conçu à l'origine pour identifier le retard mental (et non l'extrême inverse), constitué d'une batterie de tâches standardisées évaluant des capacités cognitives et ce, pour classer les individus selon un seuil de 130, ce même seuil étant fixé de manière conventionnelle et quelque peu arbitraire , par simple symétrie à celui de la déficience mentale.

Dites, ça ne vous chatouille pas un peu vous?

Offtopic :
texte volontairement polémique pour susciter le débat :mrgreen:
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 156
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Wal » Jeu 27 Juil 2017 16:22

Je suis vraiment surpris et déçu que le sujet ne suscite aucune réaction.
J'étais persuadé du contraire, vu l'état d'esprit et l'orientation du forum.
Je suis conscient que cela puisse en ébranler certains dans leurs convictions et certitudes; mais quand même, avec les évolutions récentes, il ne vous semble pas que le concept se trouve de plus en plus fragilisé et qu'il peut donc paraître légitime (par souci d'honnêteté intellectuelle, j'allais dire) de se poser la question?

Personne parmi vous ne s'est interrogé sur la pertinence et le bien-fondé de cette notion de surdoué?
Vouloir la remettre en cause n'a t-il aucun sens?

Bref, je ferme la parenthèse et vais tacher d'aller au bout de mon raisonnement en reprenant les points qui me paraissent poser problème:


- La définition du surdoué:
C'est la première difficulté: il n'y a pas de consensus sur la définition mais différentes interprétations selon les "intervenants".
Par commodité, je reproduis un extrait de Wikipedia, qui correspond à peu de choses près à ce que dit Gauvrit dans sa dernière conférence:
"La définition d'un HPI (gifted) la plus répandue parmi les chercheurs est celle fondée sur le QI : un individu est surdoué si son QI, tel que mesuré par la WISC ou la WAIS par exemple, dépasse 130. Ce seuil de 130 correspond à deux écarts type au-dessus de la moyenne, par symétrie avec la définition du retard mental (QI inférieur à 70, soit deux écarts type sous la moyenne).
Néanmoins, les chercheurs n'utilisent pas tous cette définition, utilisant diverses variations, par exemple:
- En changeant le seuil (qui peut être 120, 135, etc.)
- En ajoutant des critères (par exemple les résultats scolaires ou la créativité)
- En assouplissant la définition (par exemple, certains définissent un HPI comme quelqu'un qui dépasse un seuil sur l'un au moins des différents indices d'intelligence)

Une revue de la littérature de Carman parue en 2013 montre que le seul élément consensuel est l'utilisation d'un test de QI, mais qu'il n'est pas toujours utilisé en pratique".


- Les résultats du test et l'analyse clinique:
Voila un aspect qui m'a vraiment interpellé lors de ma phase de questionnement.
J'avais en particulier été perturbé par cette idée d'analyse clinique qui laisse une marge d'interprétation au professionnel (voir plus haut), notamment quand les résultats du test sont (très) hétérogènes, avec tous les risques de subjectivité et de dérives que cela peut engendrer.
J'ai lu à maintes reprises qu'il fallait se fier aux compétences du psy et à son analyse: en cas de résultats difficiles à interpréter, il saurait détecter les signes permettant de se prononcer sur le HP.
Mais voila, quand j'ai cherché ces fameux "signes cliniques", je n'ai pas trouvé grand chose; et ce que j'ai pu relever, j'ai bien peur que cela ne soit pas spécifique au HPI.
(Pour ne donner qu'un exemple, j'ai souvent lu qu'un résultat chuté à l'IVT pouvait s'expliquer par un certain perfectionnisme. Mais n'est-ce pas valable pour tout individu, HPI ou non?).

Et le point d'orgue dans tout ça, c'est quand même cette idée de continuum dans l'échelle du QI : il n'y pas pas d'effet de seuil, le QI augmente graduellement, sans rupture.
Cela tend à invalider ce seuil de 130 pour départager les "normaux" et HPI, non?
Je ne peux m'empêcher de penser à cette remarque un peu simpliste mais qui illustre parfaitement le malaise: on est HPi à 131 mais pas à 128?
A ce sujet, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les interventions Stéphanie Aubertin et Jacques Lautrey qui prônent l'abandon du QI total.
Voici les liens :
http://www.surdoue.fr/
http://jacques.lautrey.com/docs/pdf1_Po ... _du_QI.pdf


- Les caractéristiques:
Elles sont remises en cause depuis quelques années, grâce aux travaux de chercheurs (Gauvrit et Ramus pour ne pas les citer) qui ont permis de faire d'énormes avancées et de battre en brèche un certains nombre d'idées reçues.

Offtopic :
Personnellement, ça m'a fait l'effet d'une bombe! J'aurais tellement voulu commencer par lire ça, ça m'aurait éviter de me regarder le nombril trop longtemps...


Après avoir passé en revue la littérature scientifique et en s'appuyant sur des méta-analyses, ils ont passé au crible un certain nombre de caractéristiques et clichés issus de la littérature grand public.
On peut citer entre autres: le stress, l'anxiété et la dépression, l'échec scolaire, la personnalité, le sens de l'humour, la créativité...
Il en ressort qu'à quelques exceptions près, rien ne résiste à la démonstration scientifique.

Parmi les plus emblématiques, la pensée en arborescence: il n'y a pas de mode de pensée qualitativement différente; tout le monde fonctionne de la même manière, la seule différence est quantitative (au sens de meilleurs résultats en pensée divergente qui, elle, est reconnue en psychologie).
Gabriel Wahl, que j'ai entendu récemment, semble aller dans le même sens.

- Je remets ici le lien sur le forum de l'article de Gauvrit et Ramus "la légende noire des surdoués"
https://adulte-surdoue.fr/livres-articl ... t8194.html
- le lien direct du site: pour les les nombreux commentaires en réaction à l'article, dont certains émanant d'intervenants réguliers sur la douance (Cécile Boost, Nadine Kirchgessner, Stéphanie Aubertin...).
http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la ... -surdoues/
- et le billet sur le blog "tribulations d'un petit zèebre" (avec de vifs échanges: Gauvrit et Ramus sont venus directement s'expliquer).
http://les-tribulations-dun-petit-zebre ... une-cause/


- Mon avis:
Je ne cherche pas remettre en cause la validité et l'intérêt des tests, ils permettent effectivement d'aider à comprendre le fonctionnement d'un individu.
De même, il n'est pas question d'entrer dans la polémique sur le travail et la compétence des psys (même si il y aurait des choses à dire).
Offtopic :
Je tiens à préciser que j'ai eu un excellent contact avec celui qui m'a fait passé les tests et que j'ai vraiment apprécié son travail, la qualité de son compte rendu et les pistes qu'il m'a proposées pour m'aider.


Non, c'est l'étiquetage lui-même qui me pose problème.
Vu que la définition est sujette à discussion, que le seuil de 130 est purement conventionnel et arbitraire et qu'il n'y a aucune caractéristique spécifique démontrée scientifiquement à ce jour, quel est l'intérêt de maintenir cette soit-disante classification entre "normaux" et HPI?

Ne serait-il pas plus sain et légitime de remettre en cause cette répartition qui devient de plus en plus fragile?

N'est-ce pas inéluctable?

Ne serait-ce pas le meilleur moyen de lutter contre les dérives, avec le développement de cette "pseudo-science" qui profite du mal-être des gens (pour alimenter un business certainement lucratif)?

Offtopic :
Il n'y a que moi que ça révolte cette impression d'avoir été abusé?


Ne serait-il pas judicieux de mettre ce concept entre parenthèses et n'en faisant plus usage, le temps d'avancer sur la question, et s'en tenir aux seuls résultats statiques afin d'apporter un éclairage sur les points forts et points faibles d'une personne.
Un peu comme l'idée d'une fiche technique objective, ne retenant que le système de graduation: Très faible (jusqu'à 69), Faible (70-79), Moyen faible (80-89), Moyen (90-109), Moyen fort (110-119), Elevé (120-129), Très élevé (130 et plus...).

Et souhaiter que par dessus tout, on parvienne à mettre en place un outil d'identification plus fiable, qui intégrait, pourquoi pas, d'autres mesures que le QI, afin d'apprécier d'une manière plus globale le fonctionnement d'un individu, jauger le potentiel et mesurer ses aptitudes...?
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 156
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar madeleine » Jeu 27 Juil 2017 18:31

Bonsoir Jul :)
J'avais mis ton poste dans un coin de mon esprit parce qu'il mérite effectivement une réponse mais ... il ne s'est passé que six jours :)
Pour faire une réponse argumentée, j'ai besoin d'une denrée rare dans mon emploi du temps actuel : du temps.
Donc pour moi ça ne sera pas avant dimanche soir, mais déjà : pas d'effet de seuil ne veut pas dire pas de catégorie, et les signes cliniques ne se limitent pas à la "pensée en arborescence".
I'll be back ; )
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool
Avatar de l’utilisateur
madeleine
Ninja Traductor
 
Messages: 3047
Images: 0
Âge: 51
Enregistré le: Jeu 9 Jan 2014 10:16
Localisation: clermont-ferrand
Badges: 1
Neun's d'Honneur (1)
Présentation: presentations/contente-vous-connaitre-t4411.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Cyrielle » Jeu 27 Juil 2017 18:39

Juste pour te faire plaisir :diabloo:, je réagis !

D'abord, à priori je ne réponds pas à un sujet au titre trollesque ;) (je ne l'avais même pas ouvert avant aujourd'hui) .

Ensuite, je n'utilise pas le mot "surdoué", le seul qui me semble correct est "HQI".
La seule chose que je peux affirmer est que j'ai un QI élevé, par rapport à ma population d'appartenance... parce que tout cela est relatif, en plus. Je cherche toujours ma surdouance (non en fait, je cherche plus j'ai renoncé :lol:)
Et j'ai l'impression d'avoir croisé dans ma vie des gens surdoués dans pleins de domaines, et qui avaient peut-être (ou pas, en tout cas c'était pas leur problème) un QI moyen.
Je suis donc en partie d'accord avec toi.

Par contre en ce qui concerne les caractéristiques, je te renvoie vers une vidéo commentée ici-même (enfin, sur le site AS), dans laquelle un neuropsychologue explique que l'imagerie cérébrale dynamique permet d'objectiver des différences de fonctionnement chez les HQI : Neurologie de la précocité intelectuelle.

Au total, pour répondre à ta question : le "concept de surdoué" ne fait pas partie de mes préoccupations (pour rester polie^^). Par contre je crois que le QI a un sens pour discriminer différents modes de fonctionnement, même si on ignore lesquels, même si c'est un continuum, et à la limite même si ce n'est qu'une question de rapidité d'analyse.
Et à titre personnel ça m'a aidée d'apprendre ça alors que je ne le concevais même pas !
Y'a trop de monde sur les gradins... Le spectacle du monde nous appartient !
Avatar de l’utilisateur
Cyrielle
 
Messages: 1008
Âge: 45
Enregistré le: Mar 24 Sep 2013 19:07
Localisation: Sud-Ouest, entre autres
Présentation: En construction...
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar pairlapinpin » Ven 28 Juil 2017 08:36

Hello,

J'ai écrit ça le 27 juillet dernier, en ignorant l'existence de ton post (sacré fonction de recherche, si je te trouve... tu as de la chance que tu ne t'appliques pas à toi même, bref).
En le relisant, j'ai trouvé que le texte n'atteignait pas les seuils permettant sa publication (en gros, c'est du ouin-ouin sur un thème légitime).
En synthèse, je dirais que je n'associe pas directement intelligence et HQI, que le QI est une échelle de mesure relative (et pas absolue) qui permet de mesurer quelque chose d'une certaine manière et ceux qui veulent se mesurer sur cette échelle, tant mieux pour eux, mais ne pas parler d'intelligence, évidemment, et enfin, qu'il me semble (jugement inside) que bon nombre de personnes qui en viennent à se mesurer le QI ont une raison qui les y pousse et que c'est probablement là qu'il faudrait chercher un point commun (c'était mon objectif lors de l'écriture du post non publié).

Mais puisque tu insistes (mode couard off, vite !), j'ai une réaction, mais alors pas du tout scientifique, ni documentée, enfin... voilà :

Est-ce bidon ? (<= ça c'était le titre)
Tout ça, est-ce bidon ? Cette histoire de QI, d’intelligence, de différence ?
Au début, ça m’allait bien. La lecture du forum, d’ouvrages (pas toujours plus que quelques pages, mais au moins un en entier, après bien des efforts), et surtout le visionnage de X vidéos (et pas l’inverse), m’ont bien aidé. Mais aidé à quoi au juste ?
Au début, j’étais désorienté. Quelque chose clochait. Quelque chose qui avait toujours cloché clochait, là, encore plus, et ça n’a pas tenu. Je ne sais toujours pas aujourd’hui ce qu’est “ça”, et ça ne m’intéresse guère. Non, car il y a eu du mouvement. Des théories, puis d’autres théories, et encore d’autres, jusqu’à ne plus en voir le bout.
Surdoué, douance, HQI, HPI, hashtag tagueule, oui.
Je passe les détails, mais suis-je au milieu, au bout, à un point indéterminé dans un espace sans mesure, ou que sais-je encore, d’un chemin, fil de vie qui s’allonge chaque jour et j’espère encore demain, ou bien nan, hé, tu fais fausse route, arrête, c’est nimp.
Hum, mon propos n’est pas clair : je suis de plus en plus convaincu que toute cette histoire de HQI, c’est n’importe quoi. Qu’il n’y a aucune spécificité que celle qu’on veut bien créer, par exemple en fabriquant un test qui déploie les individus sur une échelle de notre choix, ici la WAIS. Mais qu’on a d’autres échelles, d’autres mesures : la taille, le poids, etc. et que chacun diffère, sort de la norme, y rentre de nouveau après un régime, bien heureusement.
Hypersensible ? Comment mesurer ? Tendance à la dépression ? Comment discriminer ? Des histoires, des vécus, des mal-êtres qui veulent d’accoler et, grégaires, s’ajouter leurs réconforts respectifs, ça me paraît bien, pas de mal à ça, continuez, pourvu que ça dure.
Mais en fait, non, justement, peut-être qu’il faut que ça cesse, et on en revient au chemin.
Aujourd’hui, je ne crois plus à l’intelligence comme particularité d’un individu. Alors, bien sûr, il peut, et je reconnais l’argument correct, m’être opposé la mesure du QI. On mesure quelque chose, et ce quelque chose dit quelque chose de quelque chose en nous. Peut-être. Je compte plus vite, je connais plus de mots, je vois des arrangements plus facilement, ou je ne sais quelle caractéristique quelconque. Pourquoi pas. Et c’est répétable. Et d’autres le font mieux, d’autres moins bien, etc. OK.
Mais l’intelligence ? Parfois je suis dans une situation et d’autres individus captent les informations du contexte et formulent une conclusion qui m’apparaît immédiatement pertinente, et que je n’aurais pas su concevoir. Ils ont compris, et vite, et pas moi. C’est pour moi l’expression de leur intelligence, bien supérieure à la mienne en l’occurence. Et pourtant leur QI est moindre. Mais, là, ils ont été plus intelligents. Et ça, ça se passe souvent. Et en fait, c’est génial cette affaire : tout le monde peut avoir à dire et à faire quelque chose d’intelligent, même avec un QI normal. Voire avec un QI très inférieur à la normale ?
Alors finalement, nous ne sommes-nous pas différents que si nous cherchons à le croire ? Qu’est-ce qui fait qu’une personne HQI serait différente ? Il y a des témoignages, parfois bien ridicules à mes yeux, et c’est un jugement que je n’associe pas immédiatement à un esprit particulièrement brillant, de personnes se disant hypersensibles, et qui prétendent expliquer ce que c’est. De la soupe en briques à faire pleurer les papilles (et pas de bonheur). Si je regarde en arrière, tiens, je trouve que j’ai bien progressé ici aussi. Moins hypersensible, tout d’un coup ? Et pourquoi pas moins grand, à coup de sécateur ? Une meilleure gestion des relations (surtout avec moi-même), voilà ce qui m’apparaît avoir changé bien des choses. Une tendance à mieux capter les tendances intérieures, et à s’affranchir du regard des autres pour limiter la gonflette de la peur d’origine égotique incontrôlée. Que du banal. Certifié 100% normal.
Fin des étiquettes, début de l’assurance, ça y est, j’essaye des trucs nouveaux avec les autres, de tout, de tous. Hola, grosse flippe : hypersensible, rappelez-vous. Une once de courage dans la soupe, divers sentiments, de la colère, des broutilles, la honte de tout ça, la honte de la honte, le marre de la honte de la honte, etc. et puis merde. Et là, le panard. Deux jours juste géniaux avec des gens juste… gens. On appelle ça des amis. C’est cool. Puis-je faire des blagues compliquées avec eux ? Test… réponse : oui. Comprennent-ils toutes les subtilités de mes conneries ? Test… réponse : non. Kestanananafout ? Test… réponse : rien, tout va bien. Wa, la révélation : en fait, je peux être moi-même, le truc, c’est juste de prendre un peu de distance avec tout ça, et de se rappeler que demain est un autre jour.
Bon, chapeau la découverte me direz-vous, mais je reviens à l’idée de départ : y a-t-il vraiment quelque chose qui nous lie, nous les HQI, à par le H (/TH/TTH/WAOUTH) ? Chépa, peut-être, j’ai l’impression que non. En fait, je crois qu’il n’y a aucune différence, ce qui fait que, sans le savoir, je pense baigner dans un univers ou une grande partie des gens sont HQI, et que parmis eux, une multitude me casse les pieds souvent, et est parfois sympa, et que quelques-uns me cassent les pieds parfois et sont souvent sympas. Je côtoie plus volontiers les seconds. Et s’il s’avère, par malheur, par erreur, qu’ils ne sont pas H (/TH/TTH/WAOUTH) et ben tant pis, je prends quand même.
Mais alors, pourquoi poster, et pourquoi ici ? Oh, non, meeeeeerde !
Avatar de l’utilisateur
pairlapinpin
 
Messages: 100
Images: 0
Âge: 43
Enregistré le: Dim 26 Juil 2015 14:48
Présentation: <prez />
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Wal » Ven 28 Juil 2017 10:35

Ah chouette, des réponses!

madeleine a écrit:Bonsoir Jul :)

J'avais mis ton poste dans un coin de mon esprit parce qu'il mérite effectivement une réponse mais ... il ne s'est passé que six jours :)
Pour faire une réponse argumentée, j'ai besoin d'une denrée rare dans mon emploi du temps actuel : du temps.
Donc pour moi ça ne sera pas avant dimanche soir, mais déjà : pas d'effet de seuil ne veut pas dire pas de catégorie, et les signes cliniques ne se limitent pas à la "pensée en arborescence".
I'll be back ; )


Bonjour Madeleine :)
Oui, pas de souci, ça m'a juste étonné un tel silence (de plomb), j'ai (eu) l'impression d'avoir franchi la ligne rouge...

- les signes cliniques, Je t'assure que j'ai cherché un peu partout sur le forum, tu pourras d'ailleurs t'en rendre compte sur le sujet qui y est consacré:
pose-des-questions/les-signes-cliniques-t7878.html

- l'effet de seuil: J'avais lu tes interventions et celles de Fish et plutôt bien compris votre idée.
pose-des-questions/peut-ameliorer-travailler-son-t5488-25.html

Néanmoins, en faisant abstraction de cet effet de seuil, définir une catégorie sans critères objectivement démontrés, c'est un peu gênant, non? (et pourquoi pas 145 avec 3 écarts-types).
D'ailleurs F. Ramus le sous-entend un peu dans le commentaire que citait Prince2phore:
"Bien évidemment l'intelligence est graduelle, la distribution des scores de QI est parfaitement continue, vous pouvez d'ailleurs le voir sur l'axe des x de notre Figure 1: il n'y a aucune discontinuité autour de 130, ni nulle part ailleurs.
Le seuil de 130 (= la moyenne de la population + 2 écarts-types) a été défini par symétrie avec le seuil de 70 (= la moyenne - 2 écarts-types), qui définit la déficience intellectuelle. Comme je l'explique dans un autre article, on est bien obligé de définir des seuils sur ces distributions, même s'ils ont une part d'arbitraire, afin de prendre des décisions (d'intervention, de traitement). On comprend parfaitement l'intérêt dans le cas des pathologies. Dans le cas du QI élevé, c'est vrai que cela se justifie moins".

Au plaisir de te lire dimanche ;)
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 156
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Wal » Ven 28 Juil 2017 11:07

Cyrielle a écrit:Juste pour te faire plaisir :diabloo:, je réagis !

D'abord, à priori je ne réponds pas à un sujet au titre trollesque ;) (je ne l'avais même pas ouvert avant aujourd'hui) .



Bonjour Cyrielle,

Ben dit donc, tu n'y vas pas pas de main morte!
Je te rassure, je ne demande pas la charité :mrgreen:
Qu'est ce qui te gène dans le titre: concept - surdoué - pertinent?
- pertinent: c'est plutôt mesuré et précis comme terme, non?
- surdoué: ça fait même partie du nom du forum (moi, c'est HPI mon préféré ;) ).
- alors concept? effectivement c'est peut être un peu maladroit

Ca me dérange pas de le modifier et je te laisse même choisir:
- l'identification du surdon est-il encore pertinent?
- la notion de douance a t-elle encore un sens?
- la qualification de Haut-potentiel est-elle contestable?

ou un mixte, à toi de voir!

Sinon, merci pour le lien de la vidéo, je regarderai (ça date par contre!).
Il me paraît tout de même désormais acquis que le fonctionnement du cerveau est identique pour tout le monde; la seule variable serait peut être une question de puissance ou d'efficacité.

Et ça m'a l'air pas très loin de ça:
Cyrielle a écrit:même si ce n'est qu'une question de rapidité d'analyse.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 156
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Wal » Ven 28 Juil 2017 11:32

pairlapinpin a écrit:En synthèse, je dirais que je n'associe pas directement intelligence et HQI, que le QI est une échelle de mesure relative (et pas absolue) qui permet de mesurer quelque chose d'une certaine manière et ceux qui veulent se mesurer sur cette échelle, tant mieux pour eux, mais ne pas parler d'intelligence, évidemment, et enfin, qu'il me semble (jugement inside) que bon nombre de personnes qui en viennent à se mesurer le QI ont une raison qui les y pousse et que c'est probablement là qu'il faudrait chercher un point commun (c'était mon objectif lors de l'écriture du post non publié).


Bonjour pairlapinpin,

A super, je ne suis pas tout seul à me prendre la tête! :rock:
Même si nos styles d'écriture diffèrent. :D ;)

Concernant le lien entre intelligence et QI, je n'ai pas encore assez de recul, ni assez potassé le sujet pour me prononcer.
Par contre, il y a cette récente intervention de *Za* qui me plait beaucoup (sur le topic hebdomadaire consacré à la supériorité):

*Za* a écrit:L'intelligence mesurée par le QI se développe peu, en effet ; mais il y a autre chose qui est aussi communément appelé "intelligence" et qui se travaille : c'est le raisonnement, le sens critique. Qui n'est d'ailleurs que très peu corrélé avec le QI, voire pas du tout.
Ce qui explique d'ailleurs qu'on puisse être à la fois surdoué et un sacré ballot dans plein de situations, n'est-ce pas ?

Ce qui rejoint
Zyghna a écrit:Cela m'amène à me dire que ce n'est pas tant le fait d'être plus intelligent, d'avoir une supériorité dans le domaine, qui est important, mais que ce qui crée la supériorité, une supériorité bien perçue, c'est la façon dont on s'en sert, c'est la manière de se positionner par rapport à cette caractéristique.


Pour ma part je trouve donc que le terme de potentiel (et donc de haut potentiel) est particulièrement éloquent (mais le terme surdoué convient aussi, qui sous-entend qu'on est sur-doté à la base, mais rien de plus sur ce qu'on en fait).

Bref, avoir un QI élevé n'assure qu'une seule supériorité en soi : celle de réussir plutôt bien une batterie de tests psychologiques, et les tâches qui y ressembleraient.
Pour le reste, au boulot !... like anyone else.
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 156
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Bradeck » Ven 28 Juil 2017 15:26

jul a écrit:ça m'a juste étonné un tel silence (de plomb), j'ai (eu) l'impression d'avoir franchi la ligne rouge...

Exactement Jul, tu as franchi la ligne rouge. On est sur AS ici ou bien. Alors couic :P

Non mais bon, cette question mérite qu'on se pose un peu pour répondre. Ors c'est les vacances, et il fait trop chaud pour travailler, alors forcément, on procrastine ;)

Le clinique
Par rapport aux "signes cliniques", on va dire que la dessus, il y a une sorte de consensus mou provenant de l'observation clinique des surdoués qui consultent dans la sphère psy.
On a des listes là :
- dans le topic : Dans quelles caractéristiques ne vous retrouvez-vous pas
- Il y a l'inventaire de Terrassier
- Et il y a les sommaires des livres de Gauvry, JSF, Bost & Co.

Et puis il y a les travaux de Ramus et Gauvrit, qui ont à la fois utilisé des matériaux existants pour faire une synthèse des travaux scientifiques sur le HQI, et qui mènent également des travaux eux-mêmes, et ils ne trouvent rien de significatifs. Tout s’effriterait donc ?
On peut le penser. On peut aussi se dire qu'il n'y a à ce jour pas assez de données. La douance est un aspect récent dans la recherche, et pour avoir des certitudes, il ne faut pas une seule étude isolée, mais plusieurs qui concordent et dont la méthodologie est indiscutable.
Ils avouent également que leur analyse a des limites. Par exemple pour la personnalité, ils se basent sur le modèle OCEAN, qui est un modèle global. Ils indiquent donc que s'il existe des différences qui ne sont présentes que sur des axes mineurs du modèle, comme une hypersensibilité émotionnelle, elle sera noyée dans le modèle employé.

Personnellement, j'ai toujours trouvé bizarre que l'on puisse suggérer que la douance puisse être responsable de l'anxiété. En effet, que dit-on aux gens anxieux, mais pas surdoué ? On leur dit de travailler sur leurs angoisses, pour tenter de les désamorcer, de mieux les gérer. Alors quoi, le surdoué on lui dit "Mon pauvre, vous êtes mal. Il faut vous habituer, vous êtes atteint de douance, alors vous serez angoissé toute votre vie". Et bien non, on doit aussi lui dire de travailler sur ses angoisses, de la même manière.
NdR : Dans ce dernier paragraphe, vous pouvez remplacer anxiété par d'autres caractéristiques de la douance.

Pour simplifier : j'ai toujours trouvé bizarre que l'on puisse définir un portrait-robot du surdoué à partir des personnes qui consultent, tout en ayant le discours : "la douance n'est pas une pathologie". Et bien non, si l'on veut partir d'une étude clinique pour définir une catégorie de personne, l'on doit dire : toute personne présentant les signes suivants (ou X signes dans la liste des Y signes présents) sont surdoués, les autres non. Mais on ne peut pas dire : Il y a 2,3% de surdoués, soit beaucoup plus que ceux qui consultent, mais en regardant ces derniers, on doit avoir une bonne idée du portrait clinique du surdoué. Cette dernière assertion serait l'équivalent de déterminer un portrait du français moyen à partir des gens qui consultent des psys. Je pense que là, la levée de bouclier serait universelle, donc pourquoi l'accepterait-on pour le surdoué ?

Mais alors Bradeck, toi aussi tu dis que c'est du vent ? Mais mais mais... t'es modo sur AS ! :o

Et bien non. Je ne dis pas cela. Je dis, tout comme Ramus et Gauvrit, qu'il y a des gens qui tentent de rendre la douance responsable de bien des maux, qu'il y a une pathologisation de l'intelligence. De ce que j'en comprends, leur combat est là : que l'on cesse de faire porter le chapeau à la douance, particulièrement sur des éléments qui eux méritent une attention particulières pour qu'il y ait remédiation (troubles dys, TDA/H, etc.).
Et accessoirement que l'on cesse de prendre le surdon comme excuse pour des traits de caractère. Si on a besoin d'une excuse, c'est qu'on ne les assume pas, et c'est peut-être cela qu'il faudrait travailler. Et dans cette démarche d'acceptation, si le fait de se savoir surdoué aide, tant mieux.

Pour les signes cliniques, pour avoir un avis tranché, j'ai besoin de plus de données. Par exemple, dans les ouvrages qui mettent ces caractéristiques en avant, dans l'introduction, il est dit : "J'ai remarqué que parmi les gens ayant un QI hors norme qui consultent, beaucoup présentent les mêmes caractéristiques, souvent sources de souffrances".
J'en prends une : Hypersensibilité gênante dans le quotidien.
Ce que j'aimerais bien voir, c'est : cette hypersensibilité est-elle surreprésentée dans la population surdouée qui consulte par rapport à la population non-surdouée qui consulte ?

Je dis aussi, que comme pour beaucoup de choses, cela dépend de comment on l'aborde. Exemple : l'anxiété.
Là je vais peut-être me tromper car je n'ai pas le temps de regarder les sources. Dans les études sur l'anxiété, les conclusions sont : "Les enfants HPI sont en général moins anxieux que la moyenne". Donc exit le côté : Si je suis anxieux c'est parce que je suis surdoué.
Reste qu'il me semble avoir lu dans ces études, si ma mémoire ne me joue pas des tours : "Si l'enfant surdoué est capable de percevoir plus de choses à même de l'angoisser, il a également plus de ressources pour lutter contre l'angoisse". Nous serions donc là dans un cas ou "plus par plus fait moins".
On peut ne regarder que la conclusion : moins d'anxiété.
On peut ne regarder que les différences (voire une par une) :
- perception de plus de choses à même de provoquer l'angoisse. C'est de là qu'est partie la présomption que les surdoués étaient en général plus anxieux
- Plus de ressources pour lutter contre ladite anxiété : cet élément est, à priori, moins présent chez les gens qui vont consulter pour angoisse, d'où l'erreur dans l'interprétation clinique.
L'erreur dans ce cas, même lorsque l'on a dans les mains que la partie "Le surdoué perçoit plus de choses propre à l'angoisser", est de rendre le surdon responsable de l'angoisse. Non, ce qui pêche est le mécanisme de lutte contre lesdites angoisses.

Moi de là où je suis, j'en tire la conclusion suivante :
- Le surdoué perçoit plus de choses étant à même de l'angoisser. S'il apprend bien à gérer cette émotion, l'angoisse, grâce à un environnement sain qui va l'aider à aller puiser dans ses ressources, alors il sera moins angoissé que la moyenne. Si la seconde partie pêche, il va peut-être s'en sortir tout seul, ou peut-être devenir quelqu'un de plus angoissé que la moyenne. (Mais après, je ne suis pas psy, je dis donc peut-être des grosses bêtises).

Ainsi, je ne balaye pas d'un revers de la main ces listes de caractéristiques. Je n'en fais juste pas les tables de la loi. Parfois ici l'on dit bien "dans mon entourage, il y a des gens pour lesquels je me pose la question, je mettrais ma main à couper qu'ils sont surdoués".
Là on se raccroche à l'idée que l'on se fait de la douance et de l'intelligence. C'est peut-être indicible, mais quelque part, cela marche. Et combien en sont-ils arrivé à se poser la question par ce biais. Pour qu'on vous lâche : "Vous, je vous verrais bien HQI", ce n'est pas sortit par hasard. Et l'échantillon, certes biaisé, de ce forum, nous dit que parmi ceux qui viennent sur AS et qui se posent la question, la majorité ayant passé le test ressors avec un diag+.

La neurobiologie
Après le clinique, j'ajouterai que je suis de biologiste de formation. Et je suis avant toute chose, un cérébral. Dès mes premiers pas dans la sphère de la douance, ce qui m'a frappé, et qui n'est à ce jour pas contesté, c'est qu'il y a à la fois des différences de constitutions et de fonctionnement au niveau cérébral chez les surdoués. (NdR : attention, tout comme pour le QI, nous sommes dans un continuum). Pour moi, cela a donc obligatoirement des incidences dans la vie quotidienne (je ne nous perçois que comme des machines biologiques).
On sait par exemple que le cerveau des HQIs est à la fois plus économe lorsqu'il doit exercer une tâche (il dépense moins d'énergie tout en faisant appel à plus de zones), mais également qu'il a une activité basale plus élevée (plus d'activité même lorsqu'il n'est pas en mode "résolution de tâche"). Si l'on parlait de supériorité, je pourrais dire : plus puissant et plus efficient.
Il y a également les travaux sur les complexes et les laminaires (les profils hétérogènes et les profils homogènes).

Pour étayer mes propos en utilisant un autre sujet : le TDA est une différence comportementale, qui peut-être handicapante. On en a trouvé l'origine une anomalie neurobiologique. Donc une différence, tout d'abord perçue de manière clinique, et pour des gens en souffrance à qui l'on disait : "Tu es gentil, mais fait un effort quand même, quand on veut, on peut !", il s'est avéré que la source est une différence cérébrale.


Je ne conçois pas qu'une différence cérébrale n'ait pas d'incidence dans notre comportement. Ainsi : à différence égale, il doit y avoir des conséquences probablement proches.
Mais j'avance là dans un terrain glissant. La plasticité cérébrale montre que l'environnement, ce que l'on fait, etc.. a une incidence sur la constitution de nos réseaux neuronaux. Et nous ne sommes pas assez avancés dans ces études pour savoir ce qui est présent de naissance et le reste. Mais, à la fin de la vidéo donnée en lien par Cyrielle, M. Habib indique qu'il y a des différences qui sont présentes dès la naissance entre les surdoués et les autres. Il y a également des études qui montrent que l'évolution du cortex préfrontal est différent chez les surdoués, il s'épaissit moins vite et n'atteint sa taille finale que plus tard.

Mais à ce jour, nous ne savons pas faire le lien entre ce que l'on voit du cerveau et de son fonctionnement et la personnalité.
Spoiler: show
D'ailleurs, en écrivant cela, je me demande si c'est souhaitable, les applications pourraient être désastreuses... cela me rappelle bienvenue à Gataca dans un autre genre



Le QI
J'avouerai ne pas bien te comprendre, surtout parce que tu as ajouté :

Ne serait-il pas judicieux de mettre ce concept entre parenthèses et n'en faisant plus usage, le temps d'avancer sur la question, et s'en tenir aux seuls résultats statiques afin d'apporter un éclairage sur les points forts et points faibles d'une personne.
Un peu comme l'idée d'une fiche technique objective, ne retenant que le système de graduation: Très faible (jusqu'à 69), Faible (70-79), Moyen faible (80-89), Moyen (90-109), Moyen fort (110-119), Elevé (120-129), Très élevé (130 et plus...).

C'est déjà, normalement, ce qu'il se passe. Si on a plusieurs subtests, c'est pour cela. Mais voilà, le néophyte veut avoir son QI, parce qu'à placer en conversation, c'est plus difficile de parler d'IRP, d'ICV, d'IVT et d'IMT que de QI.

Mais c'est de par du mauvais usage du QI qu'il y a le discours, non pas de l'abandon total du QI, mais de réserver son usage aux spécialistes, ceux qui savent ce qu'il recouvre.

Quand à ton idée de la fiche technique objective avec des intervalles : nous sommes ici dans un lieu où l'on parle majoritairement de douance, donc nous ne regardons que l'intervalle au-dessus de 130 (avec parfois l'idée de continuer : 145, 160, 175...). Mais cette notion d'intervalle est présente dans la courbe de Gauss :
Image

Déjà : arrêtez avec le truc : A 129 je ne suis pas surdoué, à 131 oui. Ce n'est pas un argument contre le 130, c'est un argument contre la mesure elle-même et ses intervalles, car on peut le ressortir à n'importe quelle borne de n'importe quel intervalle.
Et cette "limite arbitraire" ne l'est pas vraiment. On a l'impression car le 130 n'est pas utilisé universellement, mais il correspond à 2 écarts types, ce qui est une justification en soi largement suffisante pour l'employer plutôt qu'autre chose. Quant-à la phrase de Gauvrit, il faut la prendre pour ce qu’elle est : à gauche on parle de pathologie, et donc là il faut fixer une limite, à droite, on ne parle pas de pathologie, donc c'est moins important.
Mais si l'on veut étudier le surdon, un moment il faut bien une définition, et la définition consensuelle est : QI > 130 (maintenant peut-être plus IAG > 130)

Et peut-être qu'en l'étudiant, à un moment on arrivera à nous dire qu'au final, il n'y a rien derrière si ce n'est "un cerveau plus puissant et plus efficient" :P
Ce qui en soit peut être intéressant. Cela peut déboucher sur des catégories de métier à priori plus approprié.
Pour faire une analogie foireuse : Si le cerveau du surdoué est un cerveau de compétition, il est "mal employé" lorsqu'il n'est pas sur un circuit.
NdR: j'utilise le terme compétition dans le sens : qui ne peut s'exprimer pleinement que dans des conditions bien particulières. Pour moi une voiture de compétition (F1, de rallye, de 24h du man) n'est en rien supérieure à ma voiture quotidienne. La voiture de compétition coûte plus cher à l'achat et à l'entretien, ne roule bien que sur des circuits adaptés et si on lui fournit des éléments au top, enfin bref, c'est une voiture casse couilles, mais qui, dans un environnement adapté et avec un pilote de qualité, peut procurer des sensations sans pareilles.

Et je ne vais pas revenir sur le fait qu'il n'y ait pas d'effet de seuil, c'est la même chose dans quasiment tout ce qui est mesurable. Quand on va faire une prise de sang pour regarder la glycémie, on a bien : si vous êtes en dehors de l'intervalle x < taux < y, il y a un problème allez voir votre médecin (mince, à y-1 je ne suis pas malade, à y+1 je suis malade ;) )


Enfin, la fin
Spoiler: show
Ouf, il commençe à nous saouler l'autre là, avec son post interminable

Je ne sais pas si tout le monde ici s'est un jour posé la question dans les termes que tu emploies Jul.

Reste qu'il me semble que beaucoup de ceux qui ont cheminé le long de ce questionnement (suis-je surdoué ?) ont un moment pris du recul lors de la "digestion du résultat", pour en arriver à une conclusion que la douance, qui un moment fut si importante, voire dévorante, dans leur esprit, n'est au final une part de ce qu’ils sont. C'est un élément qui n'a d'importance que dans le sens où cela colore leur approche de la vie, mais qui n'est pas l'élément déterminant, ni la source première de tous les maux.
Mais pour s'en rendre compte, il faut tout d'abord avoir voulu la rendre responsable de quelque chose, et fouiller pour se rendre compte qu'au final, ce n'est pas si sûr.

Chacun en arrive à avoir une image personnelle, un peu comme l'intelligence (bizarre autant qu'étrange, non ?).

On peut arriver à la conclusion qu'en effet, le surdon provoque des manifestations cliniques qui nous correspondent. On s'était posé la question à cause de ces manifestations cliniques, qui quelque part nous posent suffisamment question pour qu'on souhaite en trouve la cause. Puis on se découvre surdoué, cela explique. Cela permet surtout par la suite de mieux les assumer, et donc d'aller mieux. Donc : Intelligent ET heureux (ce cheminement peut être identique même si l'on ne se reconnait pas dans les caractéristiques du surdoué, en fait).

On peut arriver à la conclusion que le HPI, c'est gentil mais dans les faits ne correspond à rien d'avéré (au niveau clinique), qu'on ferait mieux de juste parler de ce pourquoi on se pose la question au lieu de focaliser sur le QI.

Pour moi, à ce jour, nous n'avons en fait que des éléments partiels en ce qui concerne les caractéristiques cliniques communément associée à la douance. Et selon la position de l'interlocuteur d'en face, je peux jouer les avocats du diable et dire que la douance, c'est n'importe quoi, ou inversement. C'est super pratique :lol:
Mais en vrai, le fait que je sois ici, violet en plus, c'est un élément pour dire que j'y crois un peu quand même, mais que j'ai dépassé le stade de : "C'est la faute à la douance si ceci et cela", tout en considérant que la douance est un des éléments constitutifs de l'identité. (Il me semble que souvent, adulte, la recherche de la douance fait partie d'une quête identitaire, ou tout du moins d'un questionnement touchant à l'identité).

Je modérerais cela pour les enfants : Pour les enfants, on utilise aussi le terme de précocité, car sur certains aspects, ces enfants sont en avance. Ors, dans l'enfance, toute différence trop marquée peut servir de prétexte de rejet. Je ne peux pas véritablement m'exprimer là dessus, n'étant pas parent. Je sais que je tiens le discours : "Le principal en tant que parent est de tenir compte de la personnalité entière de votre enfant, de ne pas focaliser sur la précocité". Cela ne veut absolument pas dire ne pas en tenir compte.
Nous avons beaucoup de témoignages ici, de personnes qui même si elles n'ont pas souffert dans leur enfance, étaient malgré tout "hors norme". Si j'enlevais tout mon discours précédent, rien que pour cela, la douance, j'y crois, car il y a bien des enfants qui sont ostracisés et qui souffrent uniquement à cause de cette particularité. (Et il se trouve que cette particularité ne s'efface pas avec l'âge.)
Et dans cette adversité, c'est la manière dont on réagit, mais aussi dont l'entourage réagit, enfin tout ce qui fait notre environnement, qui va influer sur le devenir de notre personne. C'est dans ce sens où je dis aussi que la douance n'est responsable de rien en elle-même, car je pense que tout comme pour l'anxiété, elle nous fournis les armes pour lutter contre ses "inconvénients". Mais cela peut ne pas suffire lorsque l'environnement nie ce que nous sommes.

Personnellement, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres : Je ne perçois que l'immensité des choses que je ne connais pas. (Histoire d'être taquin, il paraît que c'est un signe d'intelligence, vite, il faut le mettre dans la liste :P )
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)
Avatar de l’utilisateur
Bradeck
 
Messages: 1769
Images: 10
Âge: 47
Enregistré le: Sam 28 Juin 2014 00:25
Localisation: Brocéliande
Présentation: Houba houba hop!
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Livingstone » Ven 28 Juil 2017 17:36

Offtopic :
Bradeck a écrit:violet en plus
On n'avait pas conclu indigo ? Image
« Nous croyons fermement que c'est une grave erreur d'avoir des croyances fermes.» Principia Discordia
« Celui qu'a inventé l’échelle on peut pas dire que ce soit un con. Par contre çui qu'a inventé l’étagère trop haute, je le félicite pas ! » Coluche
Avatar de l’utilisateur
Livingstone
 
Messages: 1716
Images: 4
Enregistré le: Lun 8 Aoû 2016 19:16
Localisation: Dans ma captcha, en Cybérie
Présentation: la réponse est 42
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar sanders » Ven 28 Juil 2017 22:07

Merci Bradeck pour ce message qui réussit le défi d'être simple, clair et intéressant tout en étant circonstancié. D'habitude, j'évite les discussions qui parlent spécifiquement de la douance pour les raisons que tu évoques plus haut et parce que le vocabulaire est généralement très technique.
Là, j'ai lu d'une traite et sans nœuds au cerveau. J'étoile donc symboliquement ton message ici Image.

Livingstone a écrit:
Offtopic :
Bradeck a écrit:violet en plus
On n'avait pas conclu indigo ? Image

Offtopic :
Je me suis fait la même remarque :D


Bradeck a écrit: ... enfin bref, c'est une voiture casse couilles, mais qui, dans un environnement adapté et avec un pilote de qualité, peut procurer des sensations sans pareilles.

Offtopic :
Les sensations que pourrait procurer une telle voiture me laisse songeuse ...
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)
Avatar de l’utilisateur
sanders
 
Messages: 2422
Images: 1
Âge: 48
Enregistré le: Jeu 4 Oct 2012 08:04
Localisation: Syndrome Lisa Simpson
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: ... bon ben ... bon bain ...
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar madeleine » Dim 30 Juil 2017 17:53

Jul, voilà comment je comprends ta question : est-il nécessaire de créer une catégorie "personnes surdouées" à partir de la population dont la mesure de QI est supérieure à 130 ?

Du moins est-ce ainsi que je l'ai comprise :)
Ma réponse, comme le dit Bradeck, est ma vision personnelle.

C'est une catégorie statistique qui tente de rendre compte de ce que suscite l'écart par rapport à une moyenne, les atouts et les handicaps que cette réalité suscite, et qui n'existent bien sûr que de manière relative. Une moyenne n'est pas une norme en elle-même mais le glissement se fait souvent, malheureusement.
Ce qu'on met dans cette catégorie purement chiffrée, c'est encore flou, empirique, pas assez étudié, Gauvrit et Ramus ne disent pas autre chose, et je suis d'accord avec toi.
Mais il n'en reste pas moins que le QI mesure des fonctions corticales, et que plus celles-ci s'écartent de la moyenne, plus le risque de se sentir peu en phase avec le fonctionnement social moyen existe, et le fait de se sentir effectivement plus proche du mode de représentation de ceux qui sont dans notre écart-type. Et ceci est valable quel que soit l'emplacement sur la courbe de Gauss.
Cette mesure dit quelque chose à chacun, mais pas en soi : à partir de son parcours, de son environnement, de son hérédité et de tous ces ensembles petits et grand qui s'intersectent en lui ; et c'est forcément un petit peu unique et un petit peu partagé :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool
Avatar de l’utilisateur
madeleine
Ninja Traductor
 
Messages: 3047
Images: 0
Âge: 51
Enregistré le: Jeu 9 Jan 2014 10:16
Localisation: clermont-ferrand
Badges: 1
Neun's d'Honneur (1)
Présentation: presentations/contente-vous-connaitre-t4411.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar pairlapinpin » Lun 31 Juil 2017 18:22

Ce fil aborde la même question générale.
Pour faire court, la contribution d'Animal sur la grille de lecture du monde, me paraît intéressante.

madeleine a écrit:Mais il n'en reste pas moins que le QI mesure des fonctions corticales, et que plus celles-ci s'écartent de la moyenne, plus le risque de se sentir peu en phase avec le fonctionnement social moyen existe, et le fait de se sentir effectivement plus proche du mode de représentation de ceux qui sont dans notre écart-type. Et ceci est valable quel que soit l'emplacement sur la courbe de Gauss.


Je me souviens d'une vidéo (https://youtu.be/P7dbL8clsp8) dans laquelle Nikos Lygeros évoque me semble-t-il (je n'ai pas de nouveau regardé la vidéo) la difficulté de communiquer avec une personne dont le QI est distant de 50 ou plus du nôtre.

J'ai le sentiment que la communication peut être difficile voire houleuse si on n'est pas "sur la même longueur d'onde" (<= assertion balaise), mais que le QI soit un élément important participant au signal à mettre en phase, je n'en suis pas du tout convaincu. J'ai plutôt remarqué que j'évitais ceux qui ostracisaient, ceux qui tranchaient d'une catégorisation inexpugnable, et que dans cette dernière catégorie, on peut ranger des sourdoués (<= lapsus d'écriture, tiens, on dit calami), et qu'heureusement, la plupart des catégorisations fondent avec le sel des larmes (<= démerdez-vous).

Existe-t-il une étude fiable indiquant qu'il y a une corrélation entre proximité du QI et sympathie ?
Avatar de l’utilisateur
pairlapinpin
 
Messages: 100
Images: 0
Âge: 43
Enregistré le: Dim 26 Juil 2015 14:48
Présentation: <prez />
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Wal » Mar 1 Aoû 2017 15:07

Bonjour Bradeck :)

Bradeck a écrit:Exactement Jul, tu as franchi la ligne rouge. On est sur AS ici ou bien. Alors couic :P

Ouf, la censure ne s'est pas encore manifestée. Je vais donc pouvoir répondre tant que mon compte est actif. ;)

Un grand merci d'avoir pris le temps de répondre et effectivement, ton message est clair, complet et riche d'idées.

J'apprécie tout particulièrement tes propos sur la gestion des ressources et des difficultés et cette idée qu'un potentiel plus élevé permet effectivement de développer des compétences/aptitudes plus grandes, mais peut parallèlement exposer à plus de difficultés, tant en disposant des ressources permettant de lutter contre ces mêmes difficultés. C'est plein de bon sens et d'optimisme.
L'intelligence comme facteur de résilience!

Tu pointes également très clairement l'énorme biais dans l'identification du HPI jusqu'à maintenant.
Pour résumé, on a défini une catégorie à partir d'un seuil statistique, représentant environ 2,3 % de la population totale.
Puis, à partir d'un échantillon très spécifique, et vraisemblablement très peu représentatif car minoritaire, à savoir, les seuls individus qui consultent ((Tu l'as très bien dit: "l'observation clinique des surdoués qui consultent dans la sphère psy"), on a répertorié un certain nombre de caractéristiques...
...jusqu'à en faire un modèle...
...qui tend effectivement à s'effriter...!!!

Car effectivement, à coté, il y a les autres "surdoués", ceux qui vont bien, mènent une vie heureuse dans le parfait anonymat, sans jamais ressentir toutes ces difficultés si si souvent évoquées (peut être justement car ils ont pu bénéficier d'un environnement favorable, développer les ressources et parvenir à un équilibre de vie tout à fait harmonieux).

Et là, grande question (qui n'aura peut être jamais de réponse): quelle proportion représente chaque frange de cette catégorie?
Et si finalement les "surdoués en souffrance" ne constituaient qu'une infime partie de ce groupe, (où le même % que les individus en difficultés dans la population générale)?
Le % est impossible à obtenir actuellement, faute d'étude globale (d'ailleurs ça serait bien si c'était l'objet de celle que mène actuellement Gauvrit, dont tu parles).
De plus en plus de voix s'élèvent malgré tout pour affirmer clairement que la grande majorité des HPI ne rencontre pas de difficulté, réussissent à l'école et ont une vie heureuse.

Donc, j'aurais envie de compléter ta question:
Bradeck a écrit:Ce que j'aimerais bien voir, c'est : cette hypersensibilité est-elle surreprésentée dans la population surdouée qui consulte par rapport à la population non-surdouée qui consulte ?

Par:
Ces soi-disantes caractéristiques constatées dans la "population surdouée qui consulte" existent-elles également dans la "population surdouée qui qui ne consulte pas"?

Bradeck a écrit:Ainsi, je ne balaye pas d'un revers de la main ces listes de caractéristiques. Je n'en fais juste pas les tables de la loi.

Etant toi même un cérébral, biologiste de formation, ne penses-tu pas que la rigueur scientifique oblige justement à écarter ce qui n'est pas démontré?

Offtopic :
je me demande d'ailleurs si toutes ces questions ne sont pas révélatrices de la difficulté à concilier recherche scientifique et sciences sociales?


La neurobiologie:
Je note un désaccord sur ce point.
Comme je l'ai dit à Cyrielle, Il me semblait désormais acquis que le fonctionnement du cerveau était identique pour tout le monde; la seule variable serait peut être une question de puissance ou d'efficacité.
Je l'ai d'ailleurs encore récemment lu sur le forum...
Pour les plus motivés, j'ai mis dessous l'échange entre Gauvrit/Ramus et certains lecteurs (dont Cécile Bost).
Plusieurs sources sont citées (il n'est jamais fait référence au Pr Habib que vous mentionnez).

Marc-Olivier Dumont 04.02.2017 20:20
Bonjour, j'ai trouvé la lecture de votre article intéressant, mais je dois poser quelques bémols:
1- La définition de surdoué par le QI de 130+: Il ne faut pas oublier que le QI est une mesure relative dont le "100" change et est difficilement comparable d'un pays à l'autre: 130 points en France n'est pas égal à 130 aux États-Unis ni au Canada, par exemple. De plus, les scores de QI varient selon le test utilisé: 130 me semble être la borne utilisée pour le WAIS, mais équivaut à 160-170 si je me souviens bien sur les tests dont on entend le plus souvent parlé aux États-Unis (ceux qui donnent des résultats montant jusqu'à près de 200!). Finalement, l'état psychologique de la personne testée peut faire varier le résultat de plusieurs points.
2- Vous ne semblez pas avoir pris connaissances des études neurologiques sur les différences entre le fonctionnement des cerveaux des surdoués et de celui de la majorité. Elles ne sont malheureusement disponibles qu'en anglais, mais j'inclus ici quelques liens qui, je crois, ne pourront qu'améliorer votre compréhension du sujet et remettre en question quelques-unes de vos affirmations (particulièrement celles sur la différence quantitative et non qualitative de l'intelligence - les études ci-dessous sont très intéressantes sur le sujet du développement et du fonctionnement qualitativement différent du cerveau des surdoués).
http://hkage.org.hk/en/events/080714%20 ... edness.pdf
https://pdfs.semanticscholar.org/c151/d ... 17dfc7.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Se ... ef774d.pdf
http://link.springer.com/content/pdf/10 ... 2-2_12.pdf

Cécile BOST 05.02.2017 16:05
Je complèterai volontiers votre référence au remarquable John Geake avec les communications suivantes :
Neuromythologies in education
http://amyalexander.wiki.westga.edu/fil ... gies-p.pdf
et
The neurological basis of intelligence: A contrast with 'brain-based' education
http://www.leeds.ac.uk/educol/documents/156074.htm

Franck Ramus 07.02.2017 23:16
Franchement, je ne vois pas grand-chose à me mettre sous la dent dans les références que vous citez. Ce sont essentiellement des revues narratives, où chacun raconte ce qu'il veut. La seule étude originale (en EEG) ne montre aucune différence qualitative.
Voici les références que je connais sur les caractéristiques cérébrales associées au QI, y compris le haut QI:
Lee, K. H., Choi, Y. Y., Gray, J. R., Cho, S. H., Chae, J.-H., Lee, S., & Kim, K. (2006). Neural correlates of superior intelligence: Stronger recruitment of posterior parietal cortex. NeuroImage, 29(2), 578–586. https://doi.org/10.1016/j.neuroimage.2005.07.036
McDaniel, M. A. (2005). Big-brained people are smarter: A meta-analysis of the relationship between in vivo brain volume and intelligence. Intelligence, 33, 337–346.
Shaw, P., Greenstein, D., Lerch, J., Clasen, L., Lenroot, R., Gogtay, N., … Giedd, J. (2006). Intellectual ability and cortical development in children and adolescents. Nature, 440, 676–679.
Navas-Sánchez, F. J., Alemán-Gómez, Y., Sánchez-Gonzalez, J., Guzmán-De-Villoria, J. A., Franco, C., Robles, O., … Desco, M. (2014). White matter microstructure correlates of mathematical giftedness and intelligence quotient. Human Brain Mapping, 35(6), 2619–2631.
Li, Y., Liu, Y., Li, J., Qin, W., Li, K., Yu, C., & Jiang, T. (2009). Brain Anatomical Network and Intelligence. PLOS Computational Biology, 5(5), e1000395. https://doi.org/10.1371/journal.pcbi.1000395

Lorsque ces articles comparent haut QI et QI normal, ils trouvent certaines différences significatives. Mais qui ne doivent pas masquer le recouvrement entre les groupes (qu'on peut voir à travers les écarts-types). Aucune différence qualitative n'est montrée ni même avancée.
D'autres articles montrent des corrélations entre certaines propriétés cérébrales et QI. Elles montrent une parfaite continuité. Voyez par exemple les diagrammes de dispersion des deux dernières références.
Maintenant, si vous connaissez des études expérimentales originales, qui montrent de telles corrélations, avec une discontinuité quand on dépasse un certain score, je suis preneur des références.

Cécile BOST 07.02.2017 23:57
en résumé : John Geake raconte n'importe quoi.

Nicolas Gauvrit 05.02.2017 22:42
(1) Le seuil usuel est de deux écarts type au-dessus de la moyenne, quel que soit le test. Mais en général, c'est la WAIS qui est utilisée pour les adultes. Il y a bien sûr des différences entre les tests, mais elles sont suffisamment limitées pour ne pas modifier notablement ce qu'on peut dire sur l'ensemble de la population des HPI. Le même problème se pose pour le retard mental.
Bref, statistiquement, le problème n'est pas aussi important que vous semblez le croire, car cela ne joue qu'à la marge.

Cécile Bost 06.02.2017 19:45
Les recherches ont montré que la prévalence d’un retard mental sévère (QI inférieur ou égal à 50) est dans les faits supérieure aux 0,23% habituellement théorisés, et qu’elle se rapprocherait plutôt de 0,3%.
C'est une erreur à la marge de 0.07%.
En France, ce différentiel théorie / réalité représente environ 45.000 personnes.
Il n'y a pas de statistiques de suivi des politiques en matière mentale, ces 45.000 drames humains qui touchent au final plus de 100.000 personnes (la famille nucléaire) passent en dommage collatéral d'une "erreur à la marge".

Nicolas Gauvrit 05.02.2017 22:57
(2) Je réponds en me basant seulement sur la première référence que vous donnez (Geake), qui m'a servi pour écrire le chapitre correspondant de mon livre. Il n'est pas question de différence qualitative dans cet article : il est écrit que le cerveau des surdoués est mieux connecté, pas d'une structure radicalement différente.

Cécile Bost 06.02.2017 20:22
qu'entendez vous par radicalement ?
Car
- la quantité (jusqu'à 2 fois supérieure) de neurones dans les aires frontales et pariétales,
- l'architeture des neurones dans certaines aires
- la myéline plus dense
- le corpus callosum plus épais
ont été établis (sans compter la myélinisation plus précoce qui permet la fabrication plus précoce de souvenirs et fonde le développement psychomoteur avancé).
est-ce insuffisant ?

Franck Ramus 07.02.2017 23:17
Oui c'est insuffisant! il nous faudrait la référence de l'étude originale censée venir à l'appui de chacune de ces affirmations.

Cécile BOST 08.02.2017 0:09 |
The cytoarchitectonic characteristics of the speech center of the brain in gifted people in the plan to study individual variability of human brain structure - [Article in Russian] - Bogolepova IN. - PMID: 8718633 [PubMed - indexed for MEDLINE]
The cytoarchitectonic characteristics of the frontal fields of the brain in gifted people - [Article in Russian] - Orzhekhovskaia NS. - PMID: 8983488 [PubMed - indexed for MEDLINE]
https://pdfs.semanticscholar.org/c151/d ... 17dfc7.pdf
https://thepsychologist.bps.org.uk/volu ... -and-brain

Franck Ramus 08.02.2017 9:18
Vous donnez les références de deux articles en russe, de surcroit introuvables. Les avez-vous, auquel cas pourriez-vous SVP m'envoyer une copie? Les avez-vous lu et compris en russe? Ou avez-vous trouvé une traduction? Ou avez-vous juste lu la traduction de l'abstract, qui ne révèle rien de la méthodologie, des critères de sélection des surdoués, et des résultats précis? Les abstracts ne mentionnent que quelques différences entre les groupes, sans rien indiquer qui implique une discontinuité.
De même, vous m'envoyez des revues de littérature qui spéculent beaucoup sur la base d'études qui montrent simplement des différences de groupes et des corrélations, je ne vois rien de très différent des études que j'ai citées moi-même plus haut.
Encore une fois, si vous voulez convaincre qu'il existe une étude montrant une différence qualitative entre les cerveaux surdoués et normaux, il faut sortir une étude originale qui montre précisément cela, et de préférence une étude accessible, en anglais, dont on puisse consulter la méthodologie et les résultats en détail, car vous savez bien qu'on ne peut pas croire ce qui est écrit dans les abstracts ni les conjectures contenues dans les revues de littérature.



Le QI:
C'est certainement le nerf de la guerre de ce débat.
Bien entendu, je sais que la courbe de gauss propose cette répartition graduelle et justement elle me paraît, à elle seule, amplement suffisante, sans avoir besoin d'ajouter un étiquetage, un "label" associé.

Bradeck a écrit:Déjà : arrêtez avec le truc : A 129 je ne suis pas surdoué, à 131 oui. Ce n'est pas un argument contre le 130, c'est un argument contre la mesure elle-même et ses intervalles, car on peut le ressortir à n'importe quelle borne de n'importe quel intervalle.

Ben non, justement, c'est un point important et il ne faut pas se voiler la face: il y a bien l'idée de couperet derrière cette classification, avec toutes les connotations qui y sont associes (et notamment cette idée de "réussite", et les conséquences désastreuses que peut avoir un résultat négatif sur une personne fragile).
Et cet étiquetage va varier selon la pratique du psys qui fait passer les tests.

Pour tenter une comparaison très grossière, cela pourrait faire penser aux résultats des examens scolaires: on obtient une note, un chiffre, auquel on accole une mention.


Bradeck a écrit:Et cette "limite arbitraire" ne l'est pas vraiment. On a l'impression car le 130 n'est pas utilisé universellement, mais il correspond à 2 écarts types, ce qui est une justification en soi largement suffisante pour l'employer plutôt qu'autre chose.

Et pourquoi ? Je suis vraiment désolé mais je ne comprend pas...
et pourquoi pas 3 écarts types? On pourrait ainsi étudier une population encore plus "hors-norme"
2,3 %, soit 1 personne sur 44, c'est encore beaucoup finalement?

Bradeck a écrit:Mais c'est de par du mauvais usage du QI qu'il y a le discours, non pas de l'abandon total du QI, mais de réserver son usage aux spécialistes, ceux qui savent ce qu'il recouvre.

Pas que.
Voici les conclusions de S. Aubertin et J. Lautrey dans les 2 liens que j'ai mis plus haut.
Tu noteras que les auteurs évoquent bien le souhait d'abandonner le QI total en soulignant qu'il ne semble plus adapté à notre époque et en insistant sur la "conception multidimensionnelle" de l'intelligence et la grande hétérogénéité des résultats des test de QI.

Stéphanie Aubertin:
"L’être humain a à la base certaines capacités qu’il va plus ou moins investir. Il aura ainsi des forces et des faiblesses dans tel ou tel autre domaine ; c’est ce que Gardner appelle les intelligences multiples. Il est ainsi erroné de penser qu’une note globale peut représenter les capacités générales car rappelons que ce qui est mesuré par les tests, ce ne sont que les traits latents (l’expression) et non pas les capacités en elles-mêmes. De ce point de vue – et c’est ce qui apparaît dans la pratique – il est loin d’être rare que l’on observe une hétérogénéité à l’intérieur des domaines c’est-à-dire des indices. D’ailleurs, cette hétérogénéité est présente dans environ 95 % des personnes à haut potentiel intellectuel testées (voir figure 3), c’est pour dire que l’hétérogénéité est la norme ! Et qui dit hétérogénéité significative, dit impossibilité de calculer le Q.I. total. Je me souviens d’une prof à la fac qui utilisait cette métaphore que j’utilise encore aujourd’hui : « Imaginons un lycéen qui obtient une note de 18/20 aux 100 m et une note de 2/20 en natation… Peut-on dire qu’il est « moyen » (10/10) en sport ? ». Évidemment que non ! On dira sûrement que c’est un très bon sprinter et qu’il a peut-être une phobie de l’eau ou autre. Dans tous les cas, réunir ces 2 performances ne le représentera pas. Calculer un Q.I. total, même si cela est différent de calculer une moyenne, c’est un peu la même chose que ce lycéen. Ce qui est le plus juste, c’est de mettre en lumière les points forts, les points faibles, les points dans la norme. D’autant plus que 2 personnes qui ont par exemple 140 de Q.I. total ont très, très souvent des profils de notes complètement différents avec un fonctionnement cognitif également différent. Ainsi, se baser sur les indices et non plus sur un Q.I. total est plus « juste » et surtout plus aidant".

Jacques Lautrey:
En résumé, le QI est certes un concept souvent mal compris mais c’est aussi un concept qui n’est plus vraiment adapté aux connaissances scientifiques actuelles sur l’intelligence. Au cours du siècle qui nous sépare des premières tentatives de mesure de l’intelligence, on est progressivement passé d’une conception unidimensionnelle et globale de cette fonction à une conception multidimensionnelle et plus analytique. Bien adapté à la première de ces deux conceptions, qui était et reste encore très répandue dans le public, le QI n’est plus adapté à l’opérationnalisation de la seconde. C’est la raison pour laquelle la solution des malentendus soulevés par l’usage du QI passe par l’abandon de cette notion.
Cette évolution ne peut probablement être que progressive, ne serait-ce que par ce qu’elle suppose une évolution préalable, ou au moins parallèle, des instruments d’évaluation et des modes de quantification qui leur sont associés. Pourtant, cette évolution est maintenant nécessaire.


Qui sur le le forum peut se vanter d'avoir des résultats parfaitement homogènes à la WAIS 4 et une score significatif supérieur à 130?
Qui, au contraire, s'est entendu dire qu'il avait des résultats trop hétérogènes et un qit "non calculable" (non significatif), parfois inférieur au seuil de 130, mais se trouvait malgré tout identifié HPI car le professionnel avait relevé des signes cliniques...
J'ai même lu des retours de compte rendu où le psy attestait le HPI car il avait identifié un mode de pensée arborescente...

Que penser d'une personne qui obtient 120 à tous les indices mais non indentifiée HPI car avec un QIT < 130 (mon calcul est certainement foireux, je ne connais pas la méthodologie exacte, c'est l'idée qui compte), tandis qu'une 2nde personne ayant 140 en ICV et des scores plus proches de la moyenne dans les autres indices sera déclarée HPI (cas de figure extrèmement fréquent en pratique).
Et concrètement, puisque tu admets l'idée du continuum, crois-tu réellement que deux individus ayant respectivement un qi de 120 et 130 soient si différents au point de les mettre dans 2 catégories différentes, en disant que l'un relève de la douance et l'autre non ? :think:

Et c'est bien pour ces raisons que la classification n'a plus de sens: les résultats sont tellement variables selon les indices et selon les individus que le qit devient réellement réducteur. Et ce sont bien les différents indices qui sont révélateurs des points forts et des points faibles d'un individu, comme le dit si bien Stéphanie Aubertin.
Son exemple sur les notes du lycéen est tellement parlant!

Et je mets volontairement de coté le fait que les test de QI ne sont certainement pas suffisants pour jauger pleinement l'ensemble des aptitudes/capacités d'un individu
On a encore tellement de progrès à faire pour comprendre le fonctionnement du cerveau et tenter de donner une définition satisfaisante de l'intelligence!
Peut être se rendra t-on compte dans quelques temps, comme je le laissais entendre plus haut, que les test de qi ne sont qu'un instrument de mesure utile pour évaluer les capacités cognitives, pas plus, et que bien d'autres paramètres entrent jeu pour définir plus précisément l'intelligence d'un individu.

Bradeck a écrit:Il y a également les travaux sur les complexes et les laminaires (les profils hétérogènes et les profils homogènes).

Dans sa dernière conférence, Gauvrit revient sur cette notion: Il précise que s'il peut paraitre légitime de vouloir établir des sous-groupes au sein d'une même catégorie, la différenciation entre complexes et laminaires ne lui semble pas judicieuse car elle n'est pas spécifique aux surdoués (les caractéristiques que l'on tente d'associer aux profils complexes seraient certainement valables pour tous les QI hétérogènes, surdoués ou pas).


Au final, je trouve que tu fais une très bonne analyse de la situation et j'apprécie le recul que tu as sur le sujet.
Mais je t'avouerai que je m'y perds un peu car, comme tu le dis toi-même, tu avances des arguments dans les 2 sens. Tu ne serais pas en train de noyer le poisson, hein? (et c'est un normand que te dit ça! :) ).

Et je ne peux m'empêcher d'y relever certaines contradictions: tout en affirmant que tu as une approche rationnelle des choses, tu finis par dire:
Bradeck a écrit:Mais en vrai, le fait que je sois ici, violet en plus, c'est un élément pour dire que j'y crois un peu quand même

Et là, je bloque...
Mais bon, ça vient peut être de moi!
ça me rappelle quand quand petit, en cours de catéchisme, on me disait qu'il fallait avoir la foi (et picétout, c'est comme ça!) :angel:


Je finirais sur une petite sélection de phrases qui vont dans mon sens 8) :
Bradeck a écrit:Et puis il y a les travaux de Ramus et Gauvrit, qui ont à la fois utilisé des matériaux existants pour faire une synthèse des travaux scientifiques sur le HQI, et qui mènent également des travaux eux-mêmes, et ils ne trouvent rien de significatifs. Tout s’effriterait donc ?
On peut le penser. On peut aussi se dire qu'il n'y a à ce jour pas assez de données. La douance est un aspect récent dans la recherche, et pour avoir des certitudes, il ne faut pas une seule étude isolée, mais plusieurs qui concordent et dont la méthodologie est indiscutable.


Bradeck a écrit:On peut arriver à la conclusion que le HPI, c'est gentil mais dans les faits ne correspond à rien d'avéré (au niveau clinique) [...]


Bradeck a écrit:Et peut-être qu'en l'étudiant, à un moment on arrivera à nous dire qu'au final, il n'y a rien derrière si ce n'est "un cerveau plus puissant et plus efficient" :P


Ps: il parait que le sens critique aussi est une preuve d'intelligence! :P
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 156
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Bradeck » Mer 2 Aoû 2017 01:33

Jul, j'avoue que je ne comprends pas trop.... Puisque tu reprends surtout des éléments de mon post, ma conclusion était simple : A ce jour, on a des arguments pour défendre les deux positions, donc on peut choisir son camps.

Il me semble que tenir une position qui veut faire aboutir à une conclusion définitive a de grande chance de n'aboutir à rien d'autre qu'un dialogue de sourds, où les intervenants vont se balancer des références d'articles contradictoires à la figure. Ors ce n'est pas obligatoirement le plus récent, ni celui qu'on préfère, qui à raison. C'est souvent là où il y en a le plus qui concordent. Ors sur la douance adulte, et surtout sur les caractéristiques cliniques de la douance, il n'y en a pas tant.
Je t'avouerais également que sincèrement, je n'ai pas le courage que tu as pour aller rechercher des sources partout, ni malheureusement de lire toutes celles que tu nous as mis en lien.
Certainement car cela fait plus de deux ans que j'ai arrêté de me prendre la tête avec le HPI.
Spoiler: show
Par contre, si tu veux faire des résumé de fils du grand salon, tu es le bienvenu :P)

D'où l'idée que chacun, après maturation sur le sujet, doit en arriver à une conviction personnelle de ce qu'il met derrière le terme "douance". Il me semble d'ailleurs que les diverses interventions de ce fil vont dans ce sens.

Je suis dans beaucoup de domaines partisan de la voie du milieu. Par exemple, pour la religion, je suis agnostique, dans le sens : On ne peut pas trancher puisqu'il n'y a de preuve ni dans un sens, ni dans l'autre.
Ainsi, sur les aspect qualitatifs de la douance, je reste interrogatif, tout en me disant qu'il y a plus de chance d'avoir des éléments de preuve concordant pour accepter / rejeter les liens entre caractéristiques clinique et douance que pour l'existence / absences de puissances divines.

jul a écrit:De plus en plus de voix s'élèvent malgré tout pour affirmer clairement que la grande majorité des HPI ne rencontre pas de difficulté, réussissent à l'école et ont une vie heureuse.

Je pense que tu t'emballes un peu.
Oui il y a corrélation entre QI et réussite scolaire.
Par contre : entre QI et "avoir une vie heureuse", whaou, je veux bien voir les études. Non, la seule chose sure, c'est qu'on est loin d'avoir la majorité des surdoués qui consultent dans la sphère psy. Mais dire : tout les surdoués ne sont pas en souffrance ne veux pas dire la majorité ont une vie heureuse. Ils sont comme tout le monde quoi. Et heureusement, car la vie n'est pas qu'une question d'intelligence.

jul a écrit:Donc, j'aurais envie de compléter ta question:
Bradeck a écrit:Ce que j'aimerais bien voir, c'est : cette hypersensibilité est-elle surreprésentée dans la population surdouée qui consulte par rapport à la population non-surdouée qui consulte ?

Par:
Ces soi-disantes caractéristiques constatées dans la "population surdouée qui consulte" existent-elles également dans la "population surdouée qui qui ne consulte pas"?

Quand j'ai écris cela, je faisais références aux personnes ayant écrit un livre sur les caractéristiques des surdoués. Comme elles sont partie d'analyses empiriques, elles auraient pus elle même répondre à la question que j'avais mis en exergue.
La question que tu poses toi (que je me pose aussi bien sûr) demande des études supplémentaires.

jul a écrit:
Bradeck a écrit:Ainsi, je ne balaye pas d'un revers de la main ces listes de caractéristiques. Je n'en fais juste pas les tables de la loi.

Etant toi même un cérébral, biologiste de formation, ne penses-tu pas que la rigueur scientifique oblige justement à écarter ce qui n'est pas démontré?

Tout dépends ce que l'on entends par "écarter".
Pour moi non, la rigueur scientifique veux que l'on n'affirme pas avec certitude ce qui n'est pas démontré. Ce qui ne veux pas dire tenir pour faux tout le reste. (Sinon on serait bien embêté avec les axiomes.)
Parce que si on tient tout le reste pour faux, ce n'est même pas la peine de vouloir le démontrer, ou de faire des travaux de recherche.
Le scientifique doit oeuvrer dans la voie du milieu : J'ai une hypothèse à tester, qui est que le surdoué est plus sensible émotionnellement que la moyenne de la population. Je vais mener des expériences pour voir si cela est vrai, et la démarche scientifique ne doit pas préjuger du résultat. (Les préjugés font que l'on tombe vite dans le biais de confirmation)

jul a écrit:Comme je l'ai dit à Cyrielle, Il me semblait désormais acquis que le fonctionnement du cerveau était identique pour tout le monde; la seule variable serait peut être une question de puissance ou d'efficacité.

Ok : donc la puissance est en fait liée à l'activité de base plus grande, quand le cerveau est "au repos", et l'efficacité est lié à cet aspect : utilisation de plus de zone, tout en utilisant moins d'énergie pour résoudre un problème, propagation de l'influx nerveux plus rapide, et meilleure transmission entre les deux hémisphères.
Pour moi, tout ceci rentre dans la définition de "fonctionnement différent".
Pour reprendre l'analogie à la noix des voitures (je précise : je n'aime absolument pas les voitures) : Comme je n'y connais rien en mécanique, je vais dire qu'un moteur de F1 et le moteur de la bradeck mobile fonctionnent pareil. Je pense qu'il y a des mécaniciens que cette phrase ferait s'étrangler...

Pour le reste, il me semble que le débat du "fonctionnement différent" est surtout lié à ce concept de la pensée arborescente, inventé par JSF, et qui n'est repris par personne d'autre. Je suis de ceux qui pensent effectivement que ce concept est nul et non avenu, ou plutôt que tout le monde raisonne comme cela de manière naturelle.

Et il reste aussi la croissance du cortex pré-frontal différent chez les surdoués, sachant que cette partie est extrêmement importante pour beaucoup de chose, dont le raisonnement.

En sus, je te renvoie vers ce posts-là :
- aspects neurophysiologiques et génétiques
- QI et intelligence humaine, de Nicholas Mackintosh

jul a écrit:
Bradeck a écrit:Déjà : arrêtez avec le truc : A 129 je ne suis pas surdoué, à 131 oui. Ce n'est pas un argument contre le 130, c'est un argument contre la mesure elle-même et ses intervalles, car on peut le ressortir à n'importe quelle borne de n'importe quel intervalle.

Ben non, justement, c'est un point important et il ne faut pas se voiler la face: il y a bien l'idée de couperet derrière cette classification, avec toutes les connotations qui y sont associes (et notamment cette idée de "réussite", et les conséquences désastreuses que peut avoir un résultat négatif sur une personne fragile).
Et cet étiquetage va varier selon la pratique du psys qui fait passer les tests.

Et concrètement, puisque tu admets l'idée du continuum, crois-tu réellement que deux individus ayant respectivement un qi de 120 et 130 soient si différents au point de les mettre dans 2 catégories différentes, en disant que l'un relève de la douance et l'autre non ? :think:

Je continue à ne pas te comprendre sur ce point. J'ai l'impression que tu mélanges plusieurs choses :
- le fait que le QIT ne soit pas pertinent
- Le fait que la variable soit continue
- Ce que peux provoquer l'annonce d'un diagnostique

Alors déjà : on va oublier le QI pour le coup de la variable continue :
- Es-tu contre les seuils des divers éléments d'une prise de sang qui disent : là, vous êtes malade, là non. Pour autant, dans la zone "grise" proche du seuil, c'est bien l'expertise du médecin qui va décider si tu prends un traitement ou non, en fonction d'autres observations cliniques (et potentiellement d'autres examens), et de son expérience personnelle. Et là on est confronté à deux catégories : malade / pas malade. C'est bien le médecin qui pose un diagnostique en fonction de son examen clinique et des résultats de la prise de sang. Quelle est la différence ?
- Pareil pour d'autres variables : taille et magasins spécialisé pour les très grands / très petits, poids et obésité (ou pour les catégories de boxes), ondes lumineuses et couleurs...
La plupart des variables connues sont continues, et pourtant nous avons des catégories, à partir desquelles nous définissons des choses, voire des modes opératoires, etc, sans pour autant que derrière il y ait à chaque fois des monceaux de travaux de recherches... Pour toi, on devrait faire fis de tout cela ?
De plus dans pas mal de domaines il y a des travaux de recherches établis sur les catégories définies statistiquement.
Pourquoi est-ce que cela te choque tant pour la variable continue dénommée QI (ou ses sous-composantes) ?

Ensuite, pour la partie : notion de couperet et conséquences désastreuse. Il ne faut pas tout confondre.
On ne peut pas rendre responsable les résultats du test WAIS des attentes démesurées que certaines personnes mettent derrière, et donc vouer le test aux gémonies. De plus, que tu dénommes le dernier intervalle "surdoué" ou "intelligence très supérieure", cela ne changera rien.
Lorsque tu parles de conséquences désastreuse au cas ou cela est négatif, personnellement je me demande si les conséquences auraient été tout aussi désastreuses si le test avait eu un résultat positif si la personne en attendait autant.
Ce n'est pas pour rien que l'on dit qu'il faut savoir "pourquoi" on veut passer ce test. Si on à l'impression d'y jouer sa vie, c'est un bon indice pour ne pas y aller, il y a des choses à résoudre avant. Mais ce n'est pas une raison pour "accuser" le test.

Quand au QIT, ok, j'avais juste retenu une phrase d'un gars indiquant qu'il voulait le réserver aux spécialistes, c'est à dire qui comprennent que lorsqu'on l'utilise, on parle de profils homogènes. Moi perso, je m'en fiche, et sur les comptes rendus de WAIS, il est clair qu'on s'attarde aux composantes.
Et pour la notion de douance, au QIT on préfère maintenant l'IAG, qui n'est issu que des subtests de deux indices, ICV et IRP.
Mais que l'on remplace le QIT par l'IAG pour définir la catégorie "surdoué" ne change à priori pas ton questionnement de fond.

[EDIT]Je reviens juste aussi sur la comparaison avec la moyenne, car elle a ses limites.
En effet : le QIT n'est pas une moyenne. C'est un calcul qui ne doit être effectué que dans certaines conditions, même s'il est toujours possible à faire.
Ainsi : c'est déjà un non sens de dire : je suis hétérogène avec un QIT de YYY. Non, puisque tu es hétérogène, tu ne devrais pas avoir de chiffre de QIT.
Si on prends l'exemple de la moyenne : 2 en basket à la perche et 18 en 100m sprint, je ne calcule pas de moyenne en sport. Je pourrais, mais il y a une règle qui me dit que les notes étant trop hétérogène, cela n'a pas de sens, donc je ne le fait pas.
La réciproque étant vrai, cela veut dire que lorsque l'on dit son QIT, cela doit impliquer que l'on a des scores homogènes.
Cela fait tout de même un peu sparadrap pour faire de la rétrocompatibilité avec la version 3 du test, mais bon :lol:. Mais si on dit : la notion de QI est obsolète et l'on ne doit pas l'utiliser. On fait quoi de toute la bibliographie qui l'utilise ? On fait quoi des gens qui n'ont pas passé le WAIS IV avec ses 4 sous-indices ? On ne s'en sers plus ? Donc on jette aussi aux orties toutes les publications qui l'utilisent, et donc les analyses de Gauvrit et Ramus devient non pertinente puisqu'elle se basent sur une bibliographie où les auteurs des articles utilisent la notion ?

De plus, il faut également toujours avoir en tête que : le test WAIS n'est pas fait pour les surdoués, qui en représentent un des cas limites, ceux qui "sortent du modèle".
[Fin de l'edit]

jul a écrit:Bradeck a écrit:
Et cette "limite arbitraire" ne l'est pas vraiment. On a l'impression car le 130 n'est pas utilisé universellement, mais il correspond à 2 écarts types, ce qui est une justification en soi largement suffisante pour l'employer plutôt qu'autre chose.
Et pourquoi ? Je suis vraiment désolé mais je ne comprend pas...
et pourquoi pas 3 écarts types? On pourrait ainsi étudier une population encore plus "hors-norme"
2,3 %, soit 1 personne sur 44, c'est encore beaucoup finalement?

Comme ce n'est pas moi qui ai fait les règles, je te prends une citation tirée de ton post, de quelqu'un que tu aimes bien :
Nicolas Gauvrit 05.02.2017 22:42 a écrit:
(1) Le seuil usuel est de deux écarts type au-dessus de la moyenne, quel que soit le test.

Tu n'a qu'à lui envoyer la question.

jul a écrit:Qui sur le le forum peut se vanter d'avoir des résultats parfaitement homogènes à la WAIS 4 et une score significatif supérieur à 130?

Moi, et donc justement, quand je parle de mon QIT, il est représentatif :P
J'en connais au moins deux autres sur ce forum dans ce cas, et on est certainement pas les seuls.

Cela me fait donc revenir sur l'hétérogénéité, qui semble être la règle chez les surdoués. En soit, une hétérogénéité peut potentiellement poser problème, même en l'absence de scores pathologiques, ou de troubles type dys, TDA/H ou autre.
Et cela est peut-être suffisant pour justifier la catégorie surdoué (avec donc obligatoirement un critère autre que QIT > 130) (cependant, j'aimerai bien voir une étude qui indique si vraiment il y a 95% d'hétérogène chez les surdoués... je doute quand même, ou alors les homogènes, nous aussi on est des "twice exceptionnalls :P)

Il me semble aussi que l’hétérogénéité n'est pas la règle chez les non-surdoués (mais je n'ai aucun chiffre en tête).

Les travaux sur les laminaires et les complexes n'ont comme échantillons que des surdoués, donc même si ces deux profils existent dans toute la population, il conviendrait de ne pas en tirer des conclusions pour tout le monde (il faut noter également que les travaux ont mis très longtemps à sortir... ). Mais cela peut-être intéressant, si l'on trouve que c'est une forte hétérogénéité qui provoque certains comportements qui rends ces profils là plus facilement identifiables (en classe par exemple).

jul a écrit:Peut être se rendra t-on compte dans quelques temps, comme je le laissais entendre plus haut, que les test de qi ne sont qu'un instrument de mesure utile pour évaluer les capacités cognitives, pas plus, et que bien d'autres paramètres entrent jeu pour définir plus précisément l'intelligence d'un individu.

Ca c'est encore un autre débat : Le QI et l'intelligence.
Et donc en fonction du lien que tu fais entre QI / intelligence et l'image que tu as de la douance, je comprends que tu t'interroge.
Je fais partie de ceux qui font l'amalgame entre ce que mesure la WAIS et l'intelligence, limite je peux utiliser QI et intelligence de manière équivalente dans un discours. Mais parce que j'ai une vision réduite de ce que représente l'intelligence, qui n'est pour moi pas la panacée qui fait que l'on réussi tout. (enfin bref : cf le topic [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?
Et, en utilisant ce côté : "les tests de QI ne sont qu'un instrument de mesure utile pour évaluer les capacités cognitives", ce qui est le cas en fait, en quoi cela ne permettrait pas de définir une catégorie, voire plusieurs, de personnes ayant des fonctionnements cognitifs suffisamment différents de "la norme" pour qu'ils ressentent une différence qui ne soit pas facile à discerner au premier abord, puisque non visible. Et que cette différence si elle n'est pas prise en compte dans l'environnement, puisse éventuellement poser soucis (comme le poids, la taille, ou autre) ?

jul a écrit:Et je ne peux m'empêcher d'y relever certaines contradictions: tout en affirmant que tu as une approche rationnelle des choses, tu finis par dire:
Bradeck a écrit:
Mais en vrai, le fait que je sois ici, violet en plus, c'est un élément pour dire que j'y crois un peu quand même
Et là, je bloque...
Mais bon, ça vient peut être de moi!
ça me rappelle quand quand petit, en cours de catéchisme, on me disait qu'il fallait avoir la foi (et picétout, c'est comme ça!) :angel:

Pour conclure, et rejoindre l'introduction : A ce jour, pour moi nous avons des éléments pour réfuter certains traits cliniques typiquement associées à la douance, mais pas toutes. Nous avons également des études qui montrent des différences, au niveau neurobiologique (et il me semble au niveaux des hyper-excitabilité de Dabrowski, mais ce n'est pas moi l'expert).
Donc, mon avis personnel que je ne souhaite imposer à personne, est que je n'ai pas assez d'éléments aujourd'hui pour trancher sur la partie "caractéristiques cliniques communément associées à la douance", alors que sur le terrain neurobio j'ai des éléments pour pointer des différences.

Dans cette zone grise pour le "qualitatif", à cause de certains témoignages de vécus, notamment chez les enfants, mon sentiment est qu'il y a quelque chose, dont on ne connait pas bien les contours. Pour autant, je suis contre faire porter au surdon tout ce que certains veulent lui faire porter. Comme je l'ai dit, c'est un élément de personnalité, dont je ne veux pas nier l'existence.

Ainsi, à ce jour, je n'ai pas envie de supprimer HPI, ou douance, ou autre terme de mon vocabulaire sous prétexte que "c'est plus complexe que juste la courbe de QI, dont le concept est dépassé de nos jours"

L'avenir dira peut-être que j'ai tord. Mais dans le fond, je ne crois pas, car ma vision personnelle de la douance, tout comme celle de l'intelligence, est au final assez réduite (efficacité et puissance, quelques autres trucs neurobiologiques :P)

Au fond, nous avons les mêmes arguments, sauf que toi tu veux les utiliser pour dire que le concept est farfelu.
Moi non, je dis qu'il faut mieux le définir et cesser de fantasmer. Certains pourraient dire que cela relève de l'idéologie.
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)
Avatar de l’utilisateur
Bradeck
 
Messages: 1769
Images: 10
Âge: 47
Enregistré le: Sam 28 Juin 2014 00:25
Localisation: Brocéliande
Présentation: Houba houba hop!
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Wal » Mer 2 Aoû 2017 16:33

J'avais effectivement pressenti ce risque d'aboutir à une dialogue de sourds.
Mais, n'est-ce pas le propre d'un débat que d'échanger ses arguments, peser le pour et le contre, pour tenter de faire avancer les choses?
Et je t'assure, je n'ai pas d'idée arrêtée sur la question, même si le brouillard se dissipe de plus en plus.
Comme tu as pu le voir, j'ai fait pas mal de recherches pour mieux cerner le sujet (Je me dis d'ailleurs que j'aurais certainement du commencer par ça, avant de passer les tests).
En ouvrant ce fil, j'espérais, grâce à des retours d'expérience de personnes, comme vous, qui ont plus de recul sur le sujet, obtenir un éclairage différent et me rendre compte que, peut être, j'étais passé à coté de certaines données essentielles, si bien que mon analyse était faussée.

J''ai bien compris ton point de vue qui me parait rejoindre celui de Madeleine. Je conçois tout à fait que le temps passant, on prend de plus en plus de distance avec ces questions.
Moi, je suis tombé récemment dans la marmite, donc j'en profite tant que la potion fait effet. :nod:

Après effectivement, je reconnais avoir grossi le trait en abordant certains aspects (dont le coté "petite maison dans la prairie" des surdoués qui ne consultent pas). C'est en partie volontaire, pour faire avancer le débat et lutter contre certains discours qui, sciemment ou par aveuglement, présentent comme admises des idées controversées ou hypothèses non démontrées à ce jour.
Et il me semble qu'un forum comme le votre est le bon endroit pour soulever ces problèmes.
C'était d'ailleurs un peu le sens de mon intervention dans les sujets consacrés à l'amélioration du forum, en particulier, celui sur l'accueil des nouveaux, pour tenter d'alerter ceux qui arrivent et leur permettre d'avoir une vision moins fantasmée de la situation (je reprends ton expression ;) ).


Et j'admets également que plusieurs idées s'entre-mêlent dans mon raisonnement car justement elles me paraissent étroitement liées, voire totalement imbriquées les unes dans les autres, à savoir: la pertinence de notion, la nécessité d'une telle catégorisation (oui, Madeleine, c'était bien le sens de ma question :) ), ses répercutions, et plus globalement, le lien avec l'intelligence.

D'après ce que vous dites, faute d'éléments tangibles pour faire pencher la balance d'un coté comme de l'autre, à chacun de se faire son idée.
Je reconnais que votre vision des choses est plus tempérée est certainement plus raisonnable que la mienne.
Mais de mon point de vue, ce n'est pas satisfaisant.
J'ai besoin de quelque chose de moins approximatif pour pouvoir y adhérer.
Et au final, ça n'est pas bien dramatique, bien au contraire!
J'ai fait cette démarche pour répondre à des questions que je trainais comme des boulets depuis trop longtemps, et il était essentiel que j'aille jusqu'au bout de cette réflexion pour mieux passer à autre chose.
Et même si les réponses ne sont pas celles que j'attendais, elles me conviennent et me permettent d'avancer.
Et en relisant le sujet que Pairlapinpin a retrouvé, je suis rassuré de voir que d'autres y sont passés avant moi (même si l'angle d'approche était différent).


Après sur le fond, si j'étais un peu entêté , je serais tenté de relancer le débat sur certains aspects :emo: :

Le problème des seuils:
Quand j'ai lu les interventions de Madeleine et Fish, je t'avoue que j'ai pas mal réfléchi à la question et me suis effectivement demandé ce qui me posait problème (fonctionnement binaire toussa...)
madeleine a écrit:Dans le continuum du spectre lumineux il n'y a pas d'effet de seuil et pourtant on distingue des couleurs, non ?
Ah les limites des analogies ...

Fish a écrit:"C'est récurrent dans plein de domaines: on a une grandeur continue, avec des individus qui se répartissent tout le long. Il n'y a jamais d’évolution spectaculaire le long de cette grandeur, et pourtant on y définit des catégories en sachant pertinemment qu'au voisinage des chaque limite, il ne se passe rien de particulier.
On peut parler du HP, des couleurs, du fait d'être malade en fonction de la température, d'être hémophile en fonction du temps de coagulation, d'être considéré comme "nain", etc. etc.
En fait, c'est même de loin le cas le plus courant il me semble. Les grandeurs sur lesquelles ont peut définir des seuils bien nets parce qu'il existe de plages entières qui ne contiennent aucun individu, c'est plutôt rare.


Et donc, je me suis posé la question suivante:
Les autres catégories définies en l'absence d'effet de seuil sont-elles également arbitraires ou n'y a -t il pas en plus des éléments objectifs venant conforter, justifier la définition de ladite catégorie?
(critères qui manquent justement cruellement dans le cadre de la douance...).

Je rebondis sur ton exemple de la prise de sang pour illustrer mon idée:
Bradeck a écrit:- Es-tu contre les seuils des divers éléments d'une prise de sang qui disent : là, vous êtes malade, là non. Pour autant, dans la zone "grise" proche du seuil, c'est bien l'expertise du médecin qui va décider si tu prends un traitement ou non, en fonction d'autres observations cliniques (et potentiellement d'autres examens), et de son expérience personnelle. Et là on est confronté à deux catégories : malade / pas malade. C'est bien le médecin qui pose un diagnostique en fonction de son examen clinique et des résultats de la prise de sang. Quelle est la différence ?
-

Face à des résultats délicats à analyser, le médecin se fondera effectivement sur ses connaissances: mais son savoir n'est-il pas issu d'un enseignement, résultant lui-même du résultat de nombreuses recherches scientifiques qui ont permis de déterminer et valider les symptômes et remèdes d'une maladie. du tangible, quoi!
Et pour le psy alors, ça sera quoi les signes cliniques (j'ai comme l'impression qu'on revient au point de départ).

Bradeck a écrit:Je reviens juste aussi sur la comparaison avec la moyenne, car elle a ses limites.
En effet : le QIT n'est pas une moyenne. C'est un calcul qui ne doit être effectué que dans certaines conditions, même s'il est toujours possible à faire.
Ainsi : c'est déjà un non sens de dire : je suis hétérogène avec un QIT de YYY. Non, puisque tu es hétérogène, tu ne devrais pas avoir de chiffre de QIT.
Si on prends l'exemple de la moyenne : 2 en basket à la perche et 18 en 100m sprint, je ne calcule pas de moyenne en sport. Je pourrais, mais il y a une règle qui me dit que les notes étant trop hétérogène, cela n'a pas de sens, donc je ne le fait pas.
La réciproque étant vrai, cela veut dire que lorsque l'on dit son QIT, cela doit impliquer que l'on a des scores homogènes.


Donc en suivant ton raisonnement, la grande majorité des surdoués identifiés depuis la wais 4 (peut être pas 95% mais beaucoup quand même) ne devrait pas avoir de QIT et se trouveraient donc déclarés diag + soit sur la base de l'IAG (en supposant qu'il soit lui-même homogène) ou de la (seule) analyse du professionnel?

Bradeck a écrit:Cela fait tout de même un peu sparadrap pour faire de la rétrocompatibilité avec la version 3 du test, mais bon :lol:. Mais si on dit : la notion de QI est obsolète et l'on ne doit pas l'utiliser. On fait quoi de toute la bibliographie qui l'utilise ? On fait quoi des gens qui n'ont pas passé le WAIS IV avec ses 4 sous-indices ? On ne s'en sers plus ? Donc on jette aussi aux orties toutes les publications qui l'utilisent, et donc les analyses de Gauvrit et Ramus devient non pertinente puisqu'elle se basent sur une bibliographie où les auteurs des articles utilisent la notion ?
De plus, il faut également toujours avoir en tête que : le test WAIS n'est pas fait pour les surdoués, qui en représentent un des cas limites, ceux qui "sortent du modèle".


Ben justement, peut être que les travaux de ces chercheurs sont la première étape d'une démarche plus globale qui pourrait aboutir à faire table rase d'une partie du passé, pour réfléchir à la construction d'un nouveau modèle plus adapté aux évolutions de notre époque... (je m'arrête là, j'ai le cerveau qui surchauffe!!!).

Et pour finir sur une note positive, je soulignerais le seul élément tangible, celui sur lequel nous sommes d'accord, à savoir l'aspect neurobiologique (que l'on nomme ça une différence ou pas). ;)
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 156
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Bradeck » Mer 2 Aoû 2017 17:50

Face à des résultats délicats à analyser, le médecin se fondera effectivement sur ses connaissances: mais son savoir n'est-il pas issu d'un enseignement, résultant lui-même du résultat de nombreuses recherches scientifiques qui ont permis de déterminer et valider les symptômes et remèdes d'une maladie. du tangible, quoi!

Ok, mais on fait comment pour aborder des choses nouvelles alors ? Comment fait-on lorsque ces études n'existent pas ?
C'est là où je ne comprends pas ton raisonnement.

Comment a-t-on fait au début de la découverte du sida par exemple (maladie nouvelle pas si vielle que cela) : On début on avait que du clinique et on a commencé à déduire des choses. C'est possible.
Dans tous les domaines : l'observation à précédé les expériences. Et grâce aux expériences, on affine notre compréhension de ce qui à été observé.
Et parfois, voire souvent, on se trompe.

J'ai l'impression que tu ne souhaites même pas qu'il y ait des hypothèses pour des choses nouvelles, comme si tout devait être prouvé scientifiquement dans tout les domaines avant que l'on puisse en parler.

Je comprends la position: tant que ce n'est pas prouvé, je n'y crois pas.
Mais je ne comprends pas la position: Tant que ce n'est pas prouvé, c'est faux.
A ma connaissance, il n'y a aucune expériences qui prouvent que l'amitié, l'amour parental, ou même l'amour tout cours existent. Il n'y a rien qui explicite leur origine. Tu en déduit quoi : cela n'existe pas ?

Jul a écrit:Ben justement, peut être que les travaux de ces chercheurs sont la première étape d'une démarche plus globale qui pourrait aboutir à faire table rase d'une partie du passé, pour réfléchir à la construction d'un nouveau modèle plus adapté aux évolutions de notre époque... (je m'arrête là, j'ai le cerveau qui surchauffe!!!).

On fait rarement table rase du passé et on recommence. On affine les modèles au fur et à mesure de l'avancée des connaissances. C'est pour cela que la WAIS 4 à 4 indices au lieu de 2. Cela ne veut pas dire que la version 3 est nulle, juste qu'elle n'est pas assez précise selon l'avancée de nos connaissances.

Un exemple bien loin du QI : Les modèles de l'atome qu'on nous apprends à l'école, on en voit plusieurs, de plus en plus complexes. En plus ils sont successivement faux. Il n'empêche qu'avec ça, on fait de superbes avancées en physique, et que même le modèle simpliste orbital permet de comprendre pleins de choses. Et c'est à la suite d'observations que des chercheurs se sont dit : Mmmh.... cela doit être plus complexe que cela.
L'observation (le clinique) nourrit les expériences, et vice versa.

Parfois j'ai l'impression dans certains discours qui brandissent Ramus et Gauvrit, que j'aprécie beaucoup, comme "la vérité", que l'on dit "Le clinique, on en veut pas du tout". Si on n'avait jamais fait d'observations cliniques, on serait vraiment mal en sciences en fait.
Ce qu'il faut après, c'est une démarche scientifique pour prouver ou réfuter, tenter d'expliquer ce qui a été observé, de manière rationnelle. Et c'est ce que certains font, mais cela va prendre du temps.

Donc en suivant ton raisonnement, la grande majorité des surdoués identifiés depuis la wais 4 (peut être pas 95% mais beaucoup quand même) ne devrait pas avoir de QIT et se trouveraient donc déclarés diag + soit sur la base de l'IAG (en supposant qu'il soit lui-même homogène) ou de la (seule) analyse du professionnel?

Exactement. C'est écrit dans le manuel : le calcul du QIT ne peut se faire que dans certaine conditions. L'hétérogénéité est un critère disqualificatif/ Donc ceux qui ont un profil hétérogène ne devrait avoir de QIT de mentionné.
J'imagine qu'en général, comme en arrivant la personne connait la notion de QI, mais certainement pas les quatre indices, il le calcule quand même, en indiquant qu'il n'est "pas significatif". Après, on ne maîtrise pas ce que les gens en font.

Dans un autre topic, il est dit que Mister Gauvrit ne voit pas d'autre critère que QI> 130 pour diagnostiquer la douance. Pas de bol donc, selon cette définition: seuls les profils homogènes avec QI supérieurs à 130 sont des HPIs. (Moi ça me va :P).

Personnellement, pour le reste de la discussion, je n'ai vraiment rien à ajouter par rapport à mes posts précédents car ils expriment mon avis, que je n'impose à personne. Et je n'ai rien lu jusqu'ici qui me donne envie d'en changer.
Donc je ne vais plus faire de posts qui me prennent beaucoup d'heures de rédaction (pour ce fil là en tous les cas). Mais c'est sympa de se "lâcher" de temps en temps, alors merci pour l'occasion :)

Ceci dit, cette réflexion est intéressante, et elle mérite d'être remise sur l'ouvrage de temps en temps, en fonction des avancées de la recherche, et aussi parfois selon son cheminement personnel.
Mais lorsque l'on parle de l'accueil des petits nouveaux, vu le temps passé à rédiger mes posts, il est clair qu'à l'avenir, je préférerai dire : "cf topic sur le concept de surdoué", que de remettre autant d'heures à reformuler ma pensée.

Offtopic :
Nous avons déplacé le sujet dans "là où l'on se pose des questions, car auparavant il était dans la section réservée aux diag+, ou l'on parle de la douance et de ces effets, ce qui n'est pas le coeur de ce topic-ci, ou tout le monde est légitime à donner sa vision
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)
Avatar de l’utilisateur
Bradeck
 
Messages: 1769
Images: 10
Âge: 47
Enregistré le: Sam 28 Juin 2014 00:25
Localisation: Brocéliande
Présentation: Houba houba hop!
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Wal » Jeu 3 Aoû 2017 13:34

Ca m'ennuie, Bradeck, que tu dises ne pas comprendre mon point de vue d'autant plus qu'après avoir relu nos échanges, il me semble que nous soyons quand même en grande partie d'accord sur le constat.

Offtopic :
Par contre, je te rejoins sur le fait que la rédaction de ces posts est terriblement exigeante en temps (et demande aussi, me concernant, un énorme travail de rigueur, clarté et précisions).
ça serait tellement plus simple d'échanger de vive voix....


Sur l'approche scientifique, en particulier, je ne dis pas autre chose que toi:
Bradeck a écrit:Pour moi non, la rigueur scientifique veux que l'on n'affirme pas avec certitude ce qui n'est pas démontré. Ce qui ne veux pas dire tenir pour faux tout le reste. (Sinon on serait bien embêté avec les axiomes.)
Parce que si on tient tout le reste pour faux, ce n'est même pas la peine de vouloir le démontrer, ou de faire des travaux de recherche.

Oui!
Bradeck a écrit:Dans tous les domaines : l'observation à précédé les expériences. Et grâce aux expériences, on affine notre compréhension de ce qui à été observé.
Et parfois, voire souvent, on se trompe.

re oui!!
Bradeck a écrit:. Si on n'avait jamais fait d'observations cliniques, on serait vraiment mal en sciences en fait.
Ce qu'il faut après, c'est une démarche scientifique pour prouver ou réfuter, tenter d'expliquer ce qui a été observé, de manière rationnelle. Et c'est ce que certains font, mais cela va prendre du temps.

et encore oui!!!
Bradeck a écrit:Je comprends la position: tant que ce n'est pas prouvé, je n'y crois pas.

C'est le seul point de vue qui me semble satisfaisant à ce jour.


Et pour être sur qu'il ne subsiste plus d'ambiguïtés, je ne pense pas ça:
Bradeck a écrit:Mais je ne comprends pas la position: Tant que ce n'est pas prouvé, c'est faux.

Bradeck a écrit:Parfois j'ai l'impression dans certains discours qui brandissent Ramus et Gauvrit, que j'aprécie beaucoup, comme "la vérité", que l'on dit "Le clinique, on en veut pas du tout".

Bien évidemment, l'observation et la clinique sont indispensables à la base pour faire avancer la recherche, mais chaque chose à sa place.
Ce n'est qu'après avoir démontré scientifiquement la véracité d'une observation, au moyen d'études non biaisées, que l'on peut confirmer ou infirmer une hypothèse.
Bradeck a écrit:J'ai l'impression que tu ne souhaites même pas qu'il y ait des hypothèses pour des choses nouvelles, comme si tout devait être prouvé scientifiquement dans tout les domaines avant que l'on puisse en parler.

Si, mais cette hypothèse, tant qu'elle n'a pas été établie, on évite de la présenter comme un fait avéré, en fanfaronnant sur la place publique.
Et jusqu'à présent, j'ai l'impression que l'on a fait l'inverse, je ne dis pas autre chose.


Bradeck a écrit:Dans un autre topic, il est dit que Mister Gauvrit ne voit pas d'autre critère que QI> 130 pour diagnostiquer la douance. Pas de bol donc, selon cette définition: seuls les profils homogènes avec QI supérieurs à 130 sont des HPIs. (Moi ça me va :P).

Ce n'est pas ce que j'ai compris : il dit que dans le cadre de ses travaux, la distinction QI homogène / hétérogène est sans objet : sur le plan scientifique, un QI est toujours calculable, il a donc pris en compte tous les QI >130 (homogènes ou pas); ce n'est que sur le plan clinique que la distinction a un sens (notamment quand le QI est trop hétérogène et n'est donc pas significatif pour éclairer un individu sur son fonctionnement).


Bradeck a écrit: Mais c'est sympa de se "lâcher" de temps en temps, alors merci pour l'occasion :)

A ton service!
Merci surtout à toi d'avoir pris tout ce temps pour partager ton avis! ;)

Bradeck a écrit: Ceci dit, cette réflexion est intéressante, et elle mérite d'être remise sur l'ouvrage de temps en temps, en fonction des avancées de la recherche, et aussi parfois selon son cheminement personnel.
Offtopic :
Nous avons déplacé le sujet dans "là où l'on se pose des questions, car auparavant il était dans la section réservée aux diag+, ou l'on parle de la douance et de ces effets, ce qui n'est pas le coeur de ce topic-ci, ou tout le monde est légitime à donner sa vision

Parfait! :nod:
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 156
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Bradeck » Ven 4 Aoû 2017 12:15

Il ne faudrait pas que cela soit juste une discussion à deux, on va faire peur aux gens :)
Surtout que là il me semble que désormais nous ne plus dans le débat sur les faits, mais sur la position adoptée suite à ces faits.
Spoiler: show
Et puis on va me coller un rapport en disant que Bradeck il est trop psychorigide :D


Jul a écrit:Ca m'ennuie, Bradeck, que tu dises ne pas comprendre mon point de vue d'autant plus qu'après avoir relu nos échanges, il me semble que nous soyons quand même en grande partie d'accord sur le constat.

Je comprends tout à fait ton point de vue, ce depuis ton ouverture de topic.
En plus de le comprendre, je le respecte et le considère comme tout à fait valable.
Si jamais mes écrits ont pus laisser penser l'inverse, je présente mes excuses.

Reste que comprendre un point de vue, même en le trouvant valide, ne veux pas dire y adhérer. On peut partir d'un même constat, et aboutir à des positions différentes.

Le seul désaccord il me semble réside là :
Jul a écrit:
Bradeck a écrit:Je comprends la position: tant que ce n'est pas prouvé, je n'y crois pas.

C'est le seul point de vue qui me semble satisfaisant à ce jour.

Là nous arrivons sur une opinion, et que les débats d'opinion pure sont ceux qui ont le plus de facilités à riper.

Pour moi, et je le répèterai tant qu'on me le demande :tant que ce n'est pas prouvé, le doute est permis.
Le doute veut dire que chacun peu se faire une opinion personnelle qui le regarde.
Ainsi, on peut se dire que le concept existe et qu'il convient de continuer à l'étudier, en prenant le risque que cela fasse pssshiit. Et l'on peut aussi se dire d'ors et déjà que c'est du vent et que cela n'est pas la peine.

Rien que pour apporter des éléments tangibles à tous les gens qui mettent derrière cette notion beaucoup de choses, et trop d'enjeux, je pense qu'on doit y regarde de plus près.

De plus, pour déconstruire le mythe et revenir à la réalité, il faut continuer à chercher, donc à parler du concept, pour mieux le délimiter.
Je ne serais pas surpris que l'on arrive, comme pour beaucoup de choses, à : Nous sommes dans un continuum où des éléments sont plus ou moins marqués le positionnement sur la courbe de gauss du QI. Et quand on regarde le cas QI > 130, cela veut dire ceci et cela.

Et puis j'aime bien les études avec des IRM fonctionnelles. Si j'avais pus faire une IRM fonctionnelle pour qu'on me déclare surdoué, j'aurai adoré :D)

Ce sont des opinions car il semble que nous n'ayons pas d'éléments suffisamment tranchés, mais uniquement partiels, pour dire oui ou non.

Pour moi dire d'ors et déjà : "le concept n'est pas pertinent" n'est pas cohérent avec le fait de continuer à l'étudier.
A moins que cela par esprit de contradiction et de le faire pour prouver que les autres disent des âneries. C'est d'ailleurs le procès d'intention fait à Ramus et Gauvrit par ceux qui rendent le HPI responsable de tant de choses.

Ou alors, quelqu'un émet l'hypothèse : il n'y a pas de différences, et il continue les études pour le prouver.
Mais à ce jour, ne pas l'étudier, même si cela serait dans des études plus vastes sur l'ensemble de la courbe de QI, me semblerait dommage, ne serait-ce que parce que le concepts existe depuis quelque temps, qu'il ne va pas disparaître tout de suite, donc l'ignorer ne me paraît pas être la bonne tactique.

Enfin, je reviens sur un des éléments "émotionnel" qui font que je pense qu'il y a réellement quelque chose, les enfants : avoir un gamin qui fait des phrases construites montrant une réflexion poussée quand ses copains disent encore "on va au jadin faire du gogogan ?", quand ton enfant aborde des concepts plusieurs années avant que ses pairs ne s'y intéressent, par exemple des questions sur la vie et la mort, l'univers et le sens de la vie, etc. ceci relève pour moi d'une différence tangible, et non de l'anecdotique. Et donc, pour moi, ce concept est encore pertinent, toute proportion gardée.

Et maintenant, si d'autres ont envie d'émettre leur opinion, cela serait sympa :D
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)
Avatar de l’utilisateur
Bradeck
 
Messages: 1769
Images: 10
Âge: 47
Enregistré le: Sam 28 Juin 2014 00:25
Localisation: Brocéliande
Présentation: Houba houba hop!
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar dani » Ven 4 Aoû 2017 13:53

Offtopic :
Un enfant qui dit comme premier mot "paman" alors que dans son contexte de vie la moitié de la semaine c'est sa maman qui s'occupe de lui pendant que papa travaille et l'autre moitié c'est papa qui se colle aux langes parce que c'est le tour de maman de travailler, ça compte comme signe de surdouance :P ? (rapporté par des parents qui se questionnent à propos de leur fils.. euh.. j'ai pas su trop quoi répondre :D )


Je vous suis avec un très grand intérêt !! et vous dites tellement bien les choses qu'il n'y a pas grand chose à rajouter en fait ... :)

Perso j'avoue que je suis quelqu'un de très concret, et si on peut amener des avis personnels, l'identification multidimensionnelle des surdoués est une approche qui me semble très sensée, même si elle doit encore se développer, qui est très en rapport avec ce que je perçois des surdoués que je côtoie (ben vi.. puisque rien n'est encore absolument prouvé comme vous le démontrez plus haut, on a le droit d'avoir des préférences pour les modèles, et moi c'est Renzulli) . Avec un tel modèle la décision d'un seuil du QI d'un surdoué est plus "souple" si les autres dimensions sont présentes, et cela me semble mieux coller à ma vision de "l'intelligence" qui inclut aussi les dimensions de résolution de problème

En passant, j'aime bien la définition de Linda Gottfredson (1997):

[Intelligence] . . . . involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings—“catching
on,” “making sense” of things, or “figuring out”
what to do. (p. 13)

Traduction google adaptée : Intelligence : Implique la capacité de raisonner, de planifier, de résoudre des problèmes, de penser de manière abstraite, de comprendre des idées complexes, d'apprendre rapidement et de tirer des leçons de l'expérience. Ce n'est pas seulement l'apprentissage livresque, une compétence académique étroite, ou des connaissances intelligentes. Plutôt, cela reflète une capacité plus large et plus profonde à comprendre notre environnement - «saisir», «avoir un sens» des choses, ou «comprendre» ce qu'il faut faire

Gottfredson, L. S. (1997). Mainstream science on intelligence: An editorial with
52 signatories, history, and bibliography. Intelligence, 24(1), 13–23.

Caroff et al (2006) parlent ici de Renzulli (texte libre d'accès, les textes originaux de Renzulli sont des livres ou une revue à laquelle je n'ai pas accès) : Identification multidimensionnelle du haut potentiel : mise au point d’une version française des échelles d’évaluation des caractéristiques de comportement des élèves surdoués https://www.cairn.info/revue-bulletin-d ... ge-469.htm (où l'on voit d'ailleurs toute la difficulté de construire des échelles de mesure valides lorsqu'on les traduit)

Extrait :

Les Échelles d’évaluation des caractéristiques de comportement des élèves surdoués (Renzulli, Smith, White, Callahan, Hartman, Westberg, 2002)

La construction d’un questionnaire, pour une démarche multidimensionnelle de l’identification du haut potentiel et du talent, doit s’appuyer sur une théorie scientifique éprouvée, pour garantir une certaine validité à la démarche. S’il existe actuellement plusieurs théories concurrentes, celle de Renzulli (1986, 1998, 2002) offre l’avantage d’offrir toutes les caractéristiques d’une conception multidimensionnelle, au sens où nous l’avons défini préalablement. Sans entrer dans une présentation trop détaillée (pour plus d’informations voir Caroff, 2005), rappelons que, dans cette conception, le terme de haut potentiel n’est pas utilisé pour désigner des personnes, mais pour caractériser certains comportements générés par un jeu d’interactions complexes entre trois composantes sollicitées à un haut niveau : l’aptitude intellectuelle (générale ou spécifique), l’implication dans la réalisation d’une tâche et la créativité. Chacune de ces composantes correspondant, elle-même, à une combinaison de différentes caractéristiques personnelles. Selon cette conception, identifier les enfants à partir d’un haut niveau de performance dans des tests d’intelligence ou d’aptitudes est insuffisant, si l’on ne cherche pas à évaluer simultanément les deux autres composantes (Renzulli, 2002). Une telle démarche peut nécessiter de solliciter les enseignants, voire les parents (par exemple, Chan, 2000), pour qu’ils désignent les enfants ayant un haut niveau pour une ou plusieurs composantes postulées par le modèle. Ceci requiert que ces adultes puissent s’aider d’un outil de diagnostic. C’est dans cette perspective que Renzulli a réalisé les Échelles d’évaluation des caractéristiques de comportement des élèves surdoués (en anglais, SRBCSS : Renzulli, Hartman, 1971a ; Renzulli, Hartman, Callahan, 1971b ; Renzulli, Smith, White, Callahan, Hartman, Westberg, 2002). La version originale de ce questionnaire permettait d’évaluer les enfants dans différents domaines de compétences. La version actuellement disponible est une forme révisée du questionnaire d’origine, qui ne conserve que quatre échelles : Apprentissage (percevoir et acquérir des connaissances), Créativité (produire des idées ou réalisations originales, nouvelles et uniques), Motivation (consacrer toute son énergie à des problèmes ou des tâches) et le Leadership (guider et diriger les actions d’autres personnes). Cette révision a consisté, à l’issue d’une analyse factorielle, à sélectionner les items qui étaient le plus nettement saturés par quatre facteurs corrélés, correspondant respectivement, aux échelles du questionnaire (Renzulli et coll., 2002, p. 10-11). Les qualités psychométriques de cette nouvelle version semblent satisfaisantes au regard des normes usuelles (Jarosewich, Pfeiffer, Morris, 2002 ; Renzulli et coll., 2002).


EDIT : je me demandais si la grille avait été validée depuis cette publication, pas trouvé d'article récent sur le sujet et j'ai été voir où il travaille. Apparemment Xavier Caroff est maître de conférences à Paris Descartes, et il semble poursuivre ses recherches plutôt autour de la créativité et du leadership
http://recherche.parisdescartes.fr/LATI ... ier-Caroff

Quant à Joseph Renzulli il a 81 ans ... et n'est très certainement plus dans un labo :lol: ..je ne sais pas si ses travaux ont été développés, si quelqu'un trouve qq chose cela m'intéresse
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett
dani
 
Messages: 486
Enregistré le: Mer 26 Oct 2016 16:17
Profil: Intéressé pour une personne de mon entourage
Test: NON

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Wal » Jeu 10 Aoû 2017 13:13

dani a écrit: l'identification multidimensionnelle des surdoués est une approche qui me semble très sensée, même si elle doit encore se développer, qui est très en rapport avec ce que je perçois des surdoués que je côtoie (ben vi.. puisque rien n'est encore absolument prouvé comme vous le démontrez plus haut, on a le droit d'avoir des préférences pour les modèles, et moi c'est Renzulli) . Avec un tel modèle la décision d'un seuil du QI d'un surdoué est plus "souple" si les autres dimensions sont présentes, et cela me semble mieux coller à ma vision de "l'intelligence" qui inclut aussi les dimensions de résolution de problème


Bonjour Dani,
Merci de ton intervention!
J'ai lu l'article que tu as mis, c'est vraiment très intéressant. :nod:
Je connaissais un peu les modèles de Gagné et Heller mais pas Renzulli (y'en a d'autres? :think: )
Saurais-tu si on peut avoir accès à d'autres articles qui traitent de ces modèles (en particulier la synthèse de Caroff de 2005 qui est citée dans l'article).
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 156
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar Wal » Jeu 10 Aoû 2017 13:40

Bradeck a écrit:Je comprends tout à fait ton point de vue, ce depuis ton ouverture de topic.
En plus de le comprendre, je le respecte et le considère comme tout à fait valable.
Si jamais mes écrits ont pus laisser penser l'inverse, je présente mes excuses.


Non, non! surtout pas!! tu as toujours été très mesuré dans tes propos! Dans ce débat, c'est plutôt moi "l'agitateur de service". :angel:
Et sur le fond, tu as raison, on a plus que fait le tour de nos idées respectives...
(on pourrait toujours relancer sur certains points mais... non! on s'arrête là :1cache: )

Bradeck a écrit:quand ton enfant aborde des concepts plusieurs années avant que ses pairs ne s'y intéressent, par exemple des questions sur la vie et la mort, l'univers et le sens de la vie, etc.

Ah là là, si tu savais, je suis en plein dedans en ce moment! :whew:
;)
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)
Avatar de l’utilisateur
Wal
 
Messages: 156
Âge: 39
Enregistré le: Mer 11 Jan 2017 16:12
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Le concept de surdoué est-il encore pertinent?

Messagepar dani » Jeu 10 Aoû 2017 14:10

jul a écrit:Je connaissais un peu les modèles de Gagné et Heller mais pas Renzulli (y'en a d'autres? :think: )
Saurais-tu si on peut avoir accès à d'autres articles qui traitent de ces modèles (en particulier la synthèse de Caroff de 2005 qui est citée dans l'article).


Sous forme d'article j'ai pas trouvé, sa synthèse fait partie je pense de ce livre dirigé par Sylvie Tordjman https://www.amazon.fr/Enfants-surdou%C3 ... 2753501793
(je fais pas de pub pour ce site de vente de livre, mais c'est pratique pour communiquer des titres d'ouvrage avec un petit descriptif, signalez moi si je dois l'enlever)
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett
dani
 
Messages: 486
Enregistré le: Mer 26 Oct 2016 16:17
Profil: Intéressé pour une personne de mon entourage
Test: NON



Retourner vers Là où l'on (se) pose des questions

 


Articles en relation Statistiques Dernier message
Surdoué : un concept social?
par Conrbern » Mer 5 Nov 2014 23:37

Réponses: 12

Vues: 2095

Dernier message par Euthyphron Voir le dernier message
Mar 2 Déc 2014 18:01
Si on est finalement pas surdoué, que peut-on être ?
1, 2par Truc » Mer 20 Aoû 2014 09:59

Réponses: 46

Vues: 19136

Dernier message par samjna Voir le dernier message
Lun 22 Fév 2016 06:24
Un surdoué c'est quoi?
1, 2, 3par Fabs le vaurien » Ven 18 Fév 2011 18:00

Réponses: 65

Vues: 10941

Dernier message par ZeBrebis Voir le dernier message
Jeu 9 Oct 2014 11:32
Adulte surdoué et maturité
par FeverDream » Dim 2 Fév 2014 22:52

Réponses: 13

Vues: 4854

Dernier message par TourneLune Voir le dernier message
Mar 11 Fév 2014 14:29
Ce qui définit le surdoué: qualité et défaut
par winston » Sam 22 Mar 2014 00:41

Réponses: 23

Vues: 3312

Dernier message par Sphax Voir le dernier message
Mar 25 Mar 2014 18:17

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités