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Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Le lieu de Culture, comme le titre de la rubrique l'indique. Ici il s'agira d'Oeuvres et d'Auteurs du vaste paysage culturel. Textes, photos, vidéos...
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Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Messagepar Livingstone » Ven 4 Aoû 2017 08:15

J'ouvre le bal d'un fil wtf France, avec une démangeaison datant des bancs d'école : c'est quoi, ces dénominations des natures et fonctions en grammaire !
Elles m'ont toujours semblé choisies à l'arrache et plus ou moins illégitimes, mots arbitraires, plaqués, tente-t-on de se raccrocher au sens, on perd pied.
Article, la belle affaire, pourquoi pas "truc"... Déterminant, et en quoi donc madame cela détermine plus qu'adjectif...
Tiens, commençons par là ; adjectif et épithète, ça veut pourtant dire la même chose à la base. Ah nan mais , j'vous jure, dans quelle galère nous ont-ils fourrés à chercher des noms si vagues qu'on peut les échanger, pour des choses si précises qu'il faut les distinguer !
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Messagepar *Za* » Ven 4 Aoû 2017 08:36

Ah ça !!!
... c'est la grande question qui revient toutes les quelques années dans l'éducation nationale.

Si l'on part du principe que la grammaire a pour but d'aider à la maîtrise de la langue, et plus spécifiquement à la maîtrise de l'orthographe syntaxique, certaines de ces dénominations sont utiles, on ne peut le nier. Mais il faut reconnaître qu'elles changent bien souvent, au gré de l'équipe en place.

De mon côté, je travaille aussi sur l'acquisition de l'orthographe syntaxique, auprès de patients présentant des troubles de l'écrit.
Chez nous, pas de nature et de fonction... pour la bonne raison que des linguistes ont déjà établi que la simple nature des mots suffisaient a faire correctement les accords.
Et ton exemple est parlant : savoir qu'un adjectif est épithète ou attribut du sujet n'est absolument d'aucune utilité. Il suffit de savoir que l'adjectif, par nature, s'accorde avec le nom qu'il qualifie, quelle que soit sa place dans la phrase.
Pour le reste, ce n'est, à mon avis, qu'une question de coquetterie de grammairiens...
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Messagepar PointBlanc » Ven 4 Aoû 2017 09:00

Epitheton signifie "adjonction" en grec, pour aller vite. Le terme est en fait un équivalent parfait du latin adjectivum, formé de la même manière, avec des racines de même sens. Donc oui, on pourrait croire que c'est pareil et qu'un mot suffirait à la place de deux.

Si ce n'est que dans l'Antiquité, epitheton désignait une fonction dans la phrase, relative au nom : était epitheton n'importe quel terme placé à côté d'un nom et précisant les caractéristiques qui lui sont liées : La mer poissonneuse, Ulysse aux mille ruses l'étaient également.
En grec la question des différentes natures des épithètes ne se posait pas, ceux-ci pouvant tenir en un seul mot composé : "aux mille ruses" : polymetis.
Mais à partir du latin, ce n'était plus si simple, la formation de mots par composition y étant beaucoup moins souple.

Adjectivum est apparu beaucoup plus tard - chez les grammairiens / logiciens du Moyen-âge - et désigne spécifiquement les termes servant à caractériser un nom avec lequel ils s'accordent en genre et en nombre. Au passage, je vois une nuance assez nette entre la détermination d'un contexte d'apparition (ce que font les déterminants) et la caractérisation des qualités de ce qui apparaît (ce que font entre autres les adjectifs qualificatifs).

Attributum est apparu au même moment et permet de distinguer de la fonction épithète une autre fonction.

Pour aller vite, dans un énoncé, la fonction épithète est secondaire à l'action : celle-ci pourrait s'accomplir sans que cette fonction soit assurée. Le chien noir aboie.
A l'inverse, la fonction attribut constitue l'essentiel de l'énoncé où elle apparaît, puisque celui-ci indique l'attribution d'une qualité au sujet du verbe : l'action, dans l'énoncé, se résume à cette attribution. Le chien est noir.
Sans compter que les attributs peuvent être autre chose que des adjectifs, et qu'on ne peut donc pas considérer que le terme désigne à la fois une fonction et une nature.

A quoi ça sert de le savoir ?
Pour les grammairiens, ça sert à comprendre la logique à l’œuvre dans la langue. On parlait et on écrivait avant l'invention de ces catégories, mais par leur intermédiaire on voit mieux ce qu'on parle.
Dans un second temps cela sert à normer l'usage ; mais quand bien même celui-ci évoluerait, il y a peu de chances que les catégories en elles-mêmes en soient affectées.
Pour un élève, ça peut servir à comprendre que la langue qu'on cherche à lui faire mieux maîtriser répond à une logique que la grammaire essaie d'expliciter. Et d'expérience, ça passe plutôt bien à partir du moment où on s'appuie sur une terminologie grammaticale dont on démontre qu'elle n'a rien d'arbitraire. C'est aussi un outil d'appropriation, quelque chose de quasi politique.

*Za* a écrit:Chez nous, pas de nature et de fonction... pour la bonne raison que des linguistes ont déjà établi que la simple nature des mots suffisaient a faire correctement les accords.
Et ton exemple est parlant : savoir qu'un adjectif est épithète ou attribut du sujet n'est absolument d'aucune utilité. Il suffit de savoir que l'adjectif, par nature, s'accorde avec le nom qu'il qualifie, quelle que soit sa place dans la phrase


Dans la large majorité des cas, oui. Mais quand il devient nécessaire de faire la distinction entre un adjectif et sa forme adverbiale ? Ils parlent fort ? Ou dans le cas des accords du participe ?
Il y a sûrement des moyens d'expliquer cela sans nommer les fonctions qui entrent en jeu dans de tels cas. Mais toujours est-il qu'il est nécessaire de montrer ce qui se passe avec ces mots et pas seulement ce qu'ils sont.
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Messagepar Livingstone » Ven 4 Aoû 2017 09:10

Merci de vos réponses.

Pas par nature Za : par décision ;). D'ailleurs on a choisi que les noms de couleur dont on se rappelle encore qu'ils sont des noms, ne s'accordent pas, mais s'apposent : des oiseaux bleus mais des oiseaux bleu outremer.



Tout ce que je reproche, ce n'est pas qu'il y ait plusieurs grammaires, c'est qu'on m'ait présenté ça comme s'il n'y en avait qu'une, comme des règles scientifiques, sans discussion... alors que ça peut légitimement coincer ici ou là. On m'aurait dit : oui, il y a plusieurs grammaires et à un moment on a décidé comme ça d'assortir les habitudes pour faciliter la compréhension de ce qu'on écrit, il y a des choses en discussion et en exploration, ça serait beaucoup mieux passé que sous la forme d'un petit-livre-rouge.

edit : ajout de la mention "Za"
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Messagepar PointBlanc » Ven 4 Aoû 2017 09:21

Mais c'est le problème des pédagogues, ça, pas celui des grammairiens, qui sont parfaitement au courant de l'existence de ces zones de flou dont tu parles.

Je ne vois pas où j'aurais parlé de nature autrement que dans le sens de catégorie / classe grammaticale - terme que je n'ai pas employé parce que je croyais que le premier vous serait plus familier, mais que je trouve mieux choisi, parce qu'il évite de laisser penser que la grammaire se donne comme une étude de l'essence des mots.
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Messagepar Livingstone » Ven 4 Aoû 2017 11:26

C'est à Za que je répondais, à son "par nature", en fait ta réponse était intervenue dans l'intervalle. Je trouve le terme de classe grammaticale bien plus honnête pour les raisons mêmes que tu avances, je suis contente de le découvrir, le quiproquo aura eu ce bénéfice ! j'ai édité bein que la réponse à Za s'adresse à tout lecteur.
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Messagepar Livingstone » Ven 4 Aoû 2017 14:06

Avec leur permission (mais il manque ce qui précède)

(14:31:21) Choupinne: (tu as touché juste Za ! T'es vraiment surdouée :p )
(14:31:22) PointBlanc: Gramsci
(14:31:40) *Za*: et honnêtement​, en primaire, la grammaire c'était le seul cours qui m'énervait car je n'arrivais pas à comprendre à quoi servaient tous ces enc... de mouche? Pourtant je jure que j'étais particulièr​ement scolaire, que j'adooooora​is les classificat​ions de manière pathologiqu​e, et tout et tout.
(14:31:50) PointBlanc: Je suis assez peu modéré là-dessus.

(14:32:25) *Za*: Mouais... ben disons que je suis pour un enseignement​t mais moins académique.​..
(14:32:38) *Za*: et j'attends toujours mes fonctions de l'adjectif, PB, ça m'intéresse​.
(14:33:11) Choupinne: La grammaire, c'est comme les manuels de trucs électronique​es : on a l'impressio​n que c'est utile, mais en fait tout le monde s'en passe très bien B)
(14:33:15) PointBlanc: Peut-être parce que j'ai l'occasion de voir à la fois ce qu'on nous pousse à faire dans le public et ce que d'autres font dans les établisseme​nts privés les plus cotés.
(14:33:18) Nelea: PB, t'es prof en collège ?
(14:33:25) PointBlanc: Oui.
(14:33:38) PointBlanc: Za, je vais tâcher de te répondre.
(14:33:49) *Za*: ah non choupinne, c'est vraiment utile la grammaire.
(14:33:55) PointBlanc: Donc les autres, désolé, mais je ne vais pas pouvoir réagir.
(14:34:08) *Za*: (:D pardon)
(14:34:16) Nelea: vas-y PB, on est tout ouïe
(14:34:24) Choupinne: le manuel d'utilisati​on de mon téléphone aussi :o
(14:34:24) Nelea: toutes ouïes ?
(14:34:26) Nelea: bref
(14:34:30) Choupinne: :x
(14:34:32) Nelea: tous yeux quoi 8)
(14:34:35) *Za*: (mais effectiveme​nt le problème est peut-être bien ce qu'on vous pousse à faire dans le public)
(14:35:18) PointBlanc: Quelle que soit la fonction, on est d'accord, l'adj. sert à qualifier un nom. Du coup savoir que c'en est un et trouver le nom qu'il qualifie suffit à faire l'accord.
(14:35:33) *Za*: OK.
(14:35:45) PointBlanc: Maintenant, les fonctions se distinguent plutôt relativemen​t à des nuances de sens.
(14:36:55) PointBlanc: L'adj. épithète lié est associé au nom dont il indique une qualité mais a un rôle mineur dans l'ensemble de l'énoncé.
(14:37:12) *Za*: (choupinne : pour moi la grammaire, c'est comprendre à quelles questions répondent les différents mots dans la phrase. Cela permet du coup de faire ses accords correctemen​t)
(14:37:47) PointBlanc: L'adj. attribut est au contraire l'informati​on la plus importante dans l'énoncé.
(14:37:58) *Za*: certes.
(14:37:58) Choupinne: oui non mais voila mais parce que toi t'essaie de parler correctemen​t Za, déja ça va pas

le sujet s'aiguisait bien grâce au ping-pong.
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