Nous sommes le Sam 21 Oct 2017 04:09


Croyance et vérité historique

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Modérateur: W4x

Re: La vérité historique

Messagepar Euthyphron » Mer 26 Juil 2017 11:27

Peux-tu m'expliquer? Cela m'intéresse.
J'ai bien une petite idée de ce que tu veux dire, mais peut-être est-ce que je me trompe complètement. Je pense que tu veux dire que d'une part il y a des gens qui pratiquent et qui pourtant n'ont pas la foi, ce qui me paraît évident, mais aussi qu'il y a des gens qui n'entretiennent aucune relation d'aucune sorte avec aucune religion et qui cependant ont la foi.
Mais si c'est cela, que veut dire "avoir la foi" quand ce n'est pas la foi en ceci ou cela? Ou bien il n'y a pas de contenu, et qu'est-ce qu'une foi sans contenu? (je pose la question je n'ai pas la réponse). Ou bien il y en a un, et n'est-il pas alors lié d'une façon ou d'une autre à une communauté de croyants, qui croient la même chose?
Concrètement, j'ai l'impression que tu me dis de manière subliminale que j'ai la foi même si je pense que je ne l'ai pas. Cela ne me choque pas, car je ne me reconnais absolument pas dans l'athéisme non plus, mais qu'est-ce que cela veut dire exactement?
Il me semble que la foi repose d'abord sur le témoignage et la confiance qu'on lui accorde. Si je crois que jésus-Christ est ressuscité, c'est parce que je crois que les témoins de sa résurrection ont dit la vérité. Et si je ne le crois pas, c'est que je n'ai pas la foi chrétienne. Or, je n'y crois pas, bien que j'avoue que ce soit totalement involontaire de ma part, et que je n'en sais rien. Cela me paraît invraisemblable tout simplement, même si j'admets que sur ce point la vérité historique nous échappe, malgré tous les efforts des historiens.
Avatar de l’utilisateur
Euthyphron
 
Messages: 390
Âge: 57
Enregistré le: Sam 27 Sep 2014 09:41
Présentation: presentations/pour-plaisir-reflechir-plusieurs-t5407.html
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: La vérité historique

Messagepar *Za* » Mer 26 Juil 2017 11:49

Euthyphron a écrit:Si je crois que jésus-Christ est ressuscité, c'est parce que je crois que les témoins de sa résurrection ont dit la vérité. Et si je ne le crois pas, c'est que je n'ai pas la foi chrétienne.

Ah, alors là, je ne sais pas... je pense bien avoir eu la "foi chrétienne" (ou seulement ce que je pensais être la foi chrétienne ?), à un moment de ma vie ; et ce sans jamais avoir imaginé que quiconque puisse réellement revenir d'entre les morts, marcher sur l'eau, refaire les stocks halieutiques ou changer l'eau en vin ^^
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
Avatar de l’utilisateur
*Za*
 
Messages: 2694
Images: 22
Enregistré le: Lun 15 Avr 2013 12:25
Présentation: c'était moi...
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: La vérité historique

Messagepar Euthyphron » Mer 26 Juil 2017 12:02

Je veux bien, cela me paraît même très intéressant, car on peut imaginer (sans certitude) que si le christianisme était dépouillé de son aspect historique, si l'on n'en gardait que le symbolique, cela ferait une religion à la fois profonde, tolérante et ouverte sur la réflexion.
On peut l'imaginer mais où est-ce que ça existe? Pourquoi dis-tu que tu avais la foi chrétienne si tu ne croyais pas à son article principal qui lui a donné son nom, à savoir la résurrection du Christ? Pourquoi ne dis-tu pas la foi musulmane ou new age ou laïque ou autre?
Avatar de l’utilisateur
Euthyphron
 
Messages: 390
Âge: 57
Enregistré le: Sam 27 Sep 2014 09:41
Présentation: presentations/pour-plaisir-reflechir-plusieurs-t5407.html
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: La vérité historique

Messagepar sanders » Mer 26 Juil 2017 12:20

De manière très simple(iste ?) il me semble qu'avoir la foi en quelque chose ou en quelqu'un, c'est croire en l'existence de ce quelque chose ou ce quelqu'un et lui accorder sa confiance (quant à son existence et ou son soutien et ou sa présence et ou son utilité <--- pour les " choses " ...).
Il me semble donc que ça n'a rien à voir avec une vérité historique (même si celle si peut faire partie de la croyance, elle n'est pas nécessaire).

Avoir la foi en quelque chose, y croire et pouvoir s'y fier s'apparente à mon sens à l'amour. On peut aimer quelque chose ou quelqu'un sans se soucier de son histoire, on peut se fier à son amour à soi sans pour autant connaître beaucoup de l'autre ou de l'idée, sans pour autant même côtoyer cet autre ou appartenir à un groupe qui met en acte l'idée.

La Foi sans la vérité historique et sans la participation et ou l'appartenance à un groupe, sans la reconnaissance d'un dogme me semble donc possible et c'est comme cela que j'ai compris le message de Sandrinef.

Je partage d'ailleurs cette Foi là même si le passage par les mots reste très complexe (et mes mots me semblent surfaits). Si j'aime quelqu'un il m'est difficile d'expliquer au fond pourquoi, je n'ai rien à prouver à ce sujet, je ne connais que peu cette personne si j'y réfléchis. Si j'ai la foi en une idée, une valeur je ne saurais pas trop dire mes motivations profondes même si je peux trouver des explications ... toujours ... et je ne cherche pas à prouver quelque chose.

Bref, la Foi pour moi ne s'explique pas, ne se prouve pas, ne se justifie pas. Elle n'a aucune capacité à passer (aujourd'hui) par le filtre scientifique et n'a aucune prétention à prouver la véracité de son existence propre, elle n'a aucune raison d'être " vraie " d'ailleurs (chaipas trop si c'est clair ça).

C'est une croyance, ni plus, ni moins, comme l'amour à ceci près que lorsqu'on parle de Foi en un Dieu, il n'est pas présent. Là, mes tentatives d'explications trouvent leur limite mais c'pas grave, je ne cherche pas à prouver que la Foi a raison d'exister, qu'elle a un fondement valide et qu'elle est scientifiquement explicable. Je ne cherche pas à prouver suffit d'ailleurs.


sandrinef a écrit:
Euthyphron a écrit:A vrai dire, très sincèrement, quand je vois des gens qui ont la foi au XXIe siècle en Occident, cela me fascine et je me demande comment ils font. Je n'ai d'ailleurs pas du tout de mépris pour ceux qui sont dans ce cas, bien au contraire, mais je trouve qu'ils sont dans une position vraiment très inconfortable, voire pathogène, et en même temps cela m'intéresse, voire me passionne. Je suppose que je dois être du gibier pour évangélisateur confirmé!


Il me semble qu'il existe un fossé gigantesque entre avoir la foi et appartenir à une communauté religieuse. ;)
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)
Avatar de l’utilisateur
sanders
 
Messages: 2393
Images: 1
Âge: 48
Enregistré le: Jeu 4 Oct 2012 08:04
Localisation: Syndrome Lisa Simpson
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: ... bon ben ... bon bain ...
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: La vérité historique

Messagepar Euthyphron » Mer 26 Juil 2017 14:19

sanders a écrit:C'est une croyance, ni plus, ni moins, comme l'amour à ceci près que lorsqu'on parle de Foi en un Dieu, il n'est pas présent.

C'est le "ceci près", que j'ai mis en italique, qui m'intéresse et motive mon questionnement. Ce n'est pas pour moi non plus une question de preuve ou de savoir qui a raison. C'est la question de saisir concrètement, le plus concrètement possible, de quoi l'on parle.
Qu'est-ce que le "ceci près" qui sépare la confiance que j'ai en la personne qui partage ma vie, ou, autre exemple, la sérénité que j'ai lorsque je commande un bouquin sur Internet, de la croyance en Dieu, c'est-à-dire pour reprendre tes propres termes, en quelqu'un qui n'est pas présent?
Est-ce une forme de confiance en ce qu'on appelait la Providence, qui fait qu'on sait que Dieu veille, et que les épreuves que nous subissons ou les abominations du monde ne sont que provisoires et que tout en définitive tournera au bien?
Je ne suis pas loin d'avoir cette foi, si c'en est une, au moins dans sa version light, qui me dit qu'il est bon de faire comme si (comme si Dieu existait), que de toutes façons il valait mieux faire le bien plutôt que le mal et de suivre sa route sans se poser la question de savoir quand est-ce qu'on arrive.
Voilà où tu m'emmènes : le mieux n'est-il pas de faire comme si Dieu existait sans trop se mettre martel en tête de son absence?
Avatar de l’utilisateur
Euthyphron
 
Messages: 390
Âge: 57
Enregistré le: Sam 27 Sep 2014 09:41
Présentation: presentations/pour-plaisir-reflechir-plusieurs-t5407.html
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: La vérité historique

Messagepar madeleine » Mer 26 Juil 2017 17:32

C'est pas pour casser l'ambiance, mais on dérive quand-même très loin de la vérité historique, là, non ? Il faudrait peut être songer à demander à nos gentils jardiniers de rebaptiser ce fil, ou d'en déplacer une partie sur - si ma mémoire est bonne - un fil qui était dédié à ces questions de foi( philosophie/croyance-lucidite-extreme-t474-175.html)
La vérité en histoire ça n'est tout de même pas complètement une question de croyance :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool
Avatar de l’utilisateur
madeleine
Ninja Traductor
 
Messages: 3021
Images: 0
Âge: 50
Enregistré le: Jeu 9 Jan 2014 10:16
Localisation: clermont-ferrand
Badges: 1
Neun's d'Honneur (1)
Présentation: presentations/contente-vous-connaitre-t4411.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: La vérité historique

Messagepar *Za* » Mer 26 Juil 2017 17:53

J'y songeais aussi :) si ça ne vous dérange pas on peut déplacer la partie sur la foi ?

Edit : j'ai simplement modifié le titre, en accord avec cléo, pour plus de clarté sur le contenu ;)
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
Avatar de l’utilisateur
*Za*
 
Messages: 2694
Images: 22
Enregistré le: Lun 15 Avr 2013 12:25
Présentation: c'était moi...
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: La vérité historique

Messagepar Livingstone » Jeu 27 Juil 2017 00:16

Il me semble que le sujet d'ensemble sur le fil, dont l'intitulé laisse effectivement attendre une autre orientation*, serait plutôt "[y a-t-il quelque chose] A quoi pouvoir ajouter foi ?", la recherche/ le besoin d'une vérité, la tension entre la recherche d'autorités et le fait de s'autonomiser, les liens entre nos connaissances et... nos attachements. Ou "Connaissance et croyance, un faux antagonisme ?"
Que la réflexion, si elle fait un temps un crochet plus strictement par la foi, porte plutôt sur la recherche et la prise de distance par rapport à des certitudes et inéluctablement par rapport aux liens sociaux qui les sous-tendent, dans ce sens ou dans l'autre ; sur le questionnement des références et quels horizons le premier pas ouvre comme transgression.
Ce serait dommage de gommer la singularité du sujet, et la mise en relation avec la vérité historique, sujet qui a été par ailleurs en partie traité. Que penseriez-vous de plutôt en effet renommer le sujet, avec cette question ou une autre ?



J'aurais dû faire une réponse plus développée... vu l'heure je sème rapidement, comme une sauvage :

*un très agréable opuscule, dense et intéressant, qui traite bien le titre de "la vérité historique" :
Antoine Prost Douze leçons sur l'Histoire


et une simple citation :
"L'opinion, chose sociale au premier chef, est [...] une source d'autorité et l'on peut même se demander si toute autorité n'est pas fille de l'opinion. On objectera que la science est souvent l'antagoniste de l'opinion dont elle combat et rectifie les erreurs. Mais elle ne peut réussir dans cette tâche que si elle a une suffisante autorité et elle ne peut tenir cette autorité que de l'opinion elle-même. Qu'un peuple n'ait pas foi dans la science, et toutes les démonstrations scientifiques seront sans influence sur les esprits. Même aujourd'hui, qu'il arrive à la science de résister à un courant très fort de l'opinion publique, et elle risquera d'y laisser son crédit."
Emile Durkheim (1858 - 1917) Les formes élémentaires de la vie religieuse
« Nous croyons fermement que c'est une grave erreur d'avoir des croyances fermes.» Principia Discordia
« Celui qu'a inventé l’échelle on peut pas dire que ce soit un con. Par contre çui qu'a inventé l’étagère trop haute, je le félicite pas ! » Coluche
Avatar de l’utilisateur
Livingstone
 
Messages: 1666
Images: 4
Enregistré le: Lun 8 Aoû 2016 19:16
Localisation: Dans ma captcha, en Cybérie
Présentation: la réponse est 42
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: La vérité historique

Messagepar sandrinef » Jeu 27 Juil 2017 07:44

Euthyphron a écrit:Peux-tu m'expliquer? Cela m'intéresse.
J'ai bien une petite idée de ce que tu veux dire, mais peut-être est-ce que je me trompe complètement. Je pense que tu veux dire que d'une part il y a des gens qui pratiquent et qui pourtant n'ont pas la foi, ce qui me paraît évident, mais aussi qu'il y a des gens qui n'entretiennent aucune relation d'aucune sorte avec aucune religion et qui cependant ont la foi.
Mais si c'est cela, que veut dire "avoir la foi" quand ce n'est pas la foi en ceci ou cela? Ou bien il n'y a pas de contenu, et qu'est-ce qu'une foi sans contenu? (je pose la question je n'ai pas la réponse). Ou bien il y en a un, et n'est-il pas alors lié d'une façon ou d'une autre à une communauté de croyants, qui croient la même chose?
Concrètement, j'ai l'impression que tu me dis de manière subliminale que j'ai la foi même si je pense que je ne l'ai pas. Cela ne me choque pas, car je ne me reconnais absolument pas dans l'athéisme non plus, mais qu'est-ce que cela veut dire exactement?
Il me semble que la foi repose d'abord sur le témoignage et la confiance qu'on lui accorde. Si je crois que jésus-Christ est ressuscité, c'est parce que je crois que les témoins de sa résurrection ont dit la vérité. Et si je ne le crois pas, c'est que je n'ai pas la foi chrétienne. Or, je n'y crois pas, bien que j'avoue que ce soit totalement involontaire de ma part, et que je n'en sais rien. Cela me paraît invraisemblable tout simplement, même si j'admets que sur ce point la vérité historique nous échappe, malgré tous les efforts des historiens.


Euthyphron, je ne dis rien de manière subliminale, je n'ai pas d'avis pour ce qui concerne ton rapport à la foi, et même si je savais, bah je te le dirais pas. :D

Sanders développe très bien mon idée.

Et sinon il y a ceci, nous avions déjà abordé ce questionnement sur la foi, ainsi que le rappelle madeleine:

philosophie/croyance-lucidite-extreme-t474-150.html

Sinon pour concilier vérité historique et foi, je vous conseille d'aborder le sujet de Jeanne d'Arc. (Humour.)

Sérieusement, l'avis de l'auteure de ce sujet m'intéresse.
"Le Monde ne te doit rien. Il était là avant toi" M.Twain
Avatar de l’utilisateur
sandrinef
 
Messages: 1803
Images: 39
Âge: 40
Enregistré le: Jeu 15 Nov 2012 12:11
Localisation: Toujours dans le Sud, souvent dans la Lune et parfois à l'Ouest
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar cléo » Dim 30 Juil 2017 05:33

Je n'ai pas d'avis sur les rapports entre la foi et la vérité en histoire. Pour moi c'est dissocié.
Je tombe ce matin sur ces tweets
https://twitter.com/laurencedecock1/sta ... 9847707648
(Je suis sur mon téléphone avec une connexion instable. J'espère que mon lien ouvre la totalité des tweets de la dame)
C'est ce qu'elle raconte qui m'agite la cervelle
Elle dit que ces deux-là noient l'histoire dans l'idéologie, mais elle que fait-elle d'autre ?
Avatar de l’utilisateur
cléo
 
Messages: 1192
Âge: 53
Enregistré le: Mar 19 Fév 2013 22:06
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar Livingstone » Dim 30 Juil 2017 11:17

Hummm, j'essaie de comprendre : j'ai un peu de mal à concilier ton intitulé "Croyance et vérité historique" et la déclaration "Je n'ai pas d'avis sur les rapports entre la foi et la vérité en histoire. Pour moi c'est dissocié.". En apparence c'est contradictoire, mais je suis sûre que cela a un sens. Je me dis que la foi n'est venue que comme exemple de croyance, que la discussion est allée rouler de ce côté-là, mais que croyance, c'est plus large et pas nécessairement religieux. Et il me semble que ce sur quoi tu enchaînes formule en creux la problématique qui donne son sens à ton fil : est-ce que, Cléo, ce serait quelque chose comme "La vérité historique peut-elle se déprendre de toute idéologie" ? à travers un "entre vérité largement admise et versions divergentes, au fond, est-il possible de croire les uns plus que les autres ?" ou même "comment éviter de faire d'une clé de lecture un enfermement" ?

Offtopic :
Ça m'inspire une réflexion annexe, en lien avec le brainstorming actuel : c'est aussi ce genre de posts qui fait modèle pour les gens qui hésitent à se lancer à l'eau...Je trouve très intéressant que tu postes sur une réflexion qui se cherche, encours d'élaboration ; et ma question sur la reformulation de ta problématique est très positive ; c'est normal de tâtonner dans ce cas sur la recherche de la question ; c'est bien plus fécond en général de chercher la bonne question, que la bonne réponse à une mauvaise question. C'est dans ces formes qu'un forum trouve sa fonction de discussion, plus que dans l'exposé de choses parfaitement maîtrisées, même si ces posts sont un vrai plaisir aussi :

un grand "coucou!" à ceux qui passent par là, invitation à jeter leurs craintes par-dessus leur épaule et à participer de même, et à surtout poster des questionnements déjà fouillés, mais inaboutis ou tâtonnants.
« Nous croyons fermement que c'est une grave erreur d'avoir des croyances fermes.» Principia Discordia
« Celui qu'a inventé l’échelle on peut pas dire que ce soit un con. Par contre çui qu'a inventé l’étagère trop haute, je le félicite pas ! » Coluche
Avatar de l’utilisateur
Livingstone
 
Messages: 1666
Images: 4
Enregistré le: Lun 8 Aoû 2016 19:16
Localisation: Dans ma captcha, en Cybérie
Présentation: la réponse est 42
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar cléo » Dim 30 Juil 2017 12:12

j'édite mon message, ayant mieux lu le tien, Livingstone.

Oui tu exprimes plus précisément les questionns de fond

J'attends d'être rentrée chez moi, demain, pour participer convenablement
Avatar de l’utilisateur
cléo
 
Messages: 1192
Âge: 53
Enregistré le: Mar 19 Fév 2013 22:06
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar *Za* » Lun 31 Juil 2017 06:37

Offtopic :
My mistake ! C'est moi qui ai renommé le fil, avec l'accord de Cléo, un peu vite sans doute. Mais son intitulé définitif reste une question ouverte :)

Ceci dit, ce terme de "croyance" sous-entend bien croyance au sens large, pas forcément religieux.
Si on admet que la foi religieuse et l'histoire peuvent être vraiment dissociées (ce qui me semble sain, mais pas toujours facile à mettre en œuvre, cf plus haut), l'histoire reste en général tributaire de croyances qui relèvent de l'idéologie.

@cléo : Il me semble que Laurence de Cock défend la recherche historique : celle qui se penche sur l'analyse scientifique des objets, documents... d'époque, et non ce qui a été déclaré ou rédigé après, qui est déjà du "méta" forcément subjectif.
L'idée du "récit national", qui semble à la mode ces dernières années, me fait frémir aussi. Je comprends bien qu'on défende une Histoire "vivante", racontée avec passion, mais comment éviter l'écueil du parti pris dans ce cas ? "Donner chair" aux personnages historiques, n'est-ce pas nécessairement les rendre soit sympathiques, soit antipathiques ? Je ne sais pas exactement ce que Bern et Deutsch ont expliqué dans l'émission, mais les défenseurs du "récit national" ne cachent en général pas leur but, qui est de redorer le blason de la France à travers les siècles passés, notamment en divinisant les personnages de pouvoir... ou encore en évitant de trop s'étendre sur, par exemple, la colonisation (oh non pardon, sur ses "aspects négatifs", allons-y les mecs, Césaire est mort, il ne dira plus rien), le régime de Vichy ou la guerre d'Algérie... en fait, en prenant uniquement en compte la subjectivité des dirigeants français ayant voix au chapitre.
Or, la version universitaire, évidemment, va au-delà de cette vision et l'écorne quelque peu...

Ceci dit, je m'interroge encore plus sur le postulat de départ : que l'Histoire "universitaire" serait nécessairement fade et ennuyeuse. N'est-ce pas plutôt qu'elle est parfois gênante, troublante ? Qu'elle ne donne pas forcément envie de s'identifier aux "héros" français, qui ne sont finalement que des humains ?
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
Avatar de l’utilisateur
*Za*
 
Messages: 2694
Images: 22
Enregistré le: Lun 15 Avr 2013 12:25
Présentation: c'était moi...
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar cléo » Lun 31 Juil 2017 07:43

Vaste question que ce roman national.

Pour m'être construite dans la honte et la culpabilité d'être française et blanche, ayant grandi dans une France qui se déteste, j'ai plaisir à entendre que, non, la France a aussi de la gloire et de belles pages et de beaux personnages

Pour moi le roman national rétablit un équilibre, et nuance, là où on nous a enseigné à battre notre coulpe, sans cesse
Avatar de l’utilisateur
cléo
 
Messages: 1192
Âge: 53
Enregistré le: Mar 19 Fév 2013 22:06
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar *Za* » Lun 31 Juil 2017 08:44

cléo a écrit:... honte et la culpabilité d'être française et blanche...
... une France qui se déteste...
... j'ai plaisir à entendre que...

N'est-ce pas la le problème ? Tous ces termes de jugement et de sentiment ont-ils réellement quelque chose à voir avec l'histoire ? L'histoire doit-elle nous inspirer plaisir ou déplaisir ?
Nous n'avons pas choisi l'endroit où nous sommes nés, pas plus que la couleur de notre peau ou notre rang social. Nous n'en sommes pas responsables. Nous n'avons aucune prise sur ce qu'ont fait nos ancêtres, et cela leur appartient : le sentiment que nous en ressentons dépend de notre histoire personnelle, ce n'est pas de l'Histoire.

Bien entendu, nous pouvons juger a posteriori les actions de telle ou telle personne, de tel ou tel groupe. C'est même nécessaire si nous voulons éviter les bégaiements de l'histoire, apprendre du passé.

Mais pour moi, reconnaître les erreurs commises ne signifie pas en porter le fardeau.
Enseigner la honte de ce que d'autres que nous ont fait me semble aussi absurde que de tirer fierté de ce qu'ils ont accompli. Et sur quelle base ? Celle de leur nationalité, que l'on partage... pourquoi pas celle de leur espèce ? de leur langue ? de leur couleur de cheveux ? de leur prénom ? :^)
Tout ceci appartient justement au domaine religieux, pas à celui de la connaissance.
(ça vaut aussi pour la "fierté sportive" qui m'a toujours laissée perplexe...)

L'histoire "universitaire" s'attache justement (il me semble) à ne pas tirer honte ou fierté de ce qu'il s'est passé, simplement à tenter de reconstituer les faits de la manière la plus fidèle possible.

Je comprends qu'on puisse souhaiter un équilibre si on a été bercé dans une histoire nourrie d'idéologie, mais il me semble que si on veut aller vers plus d'objectivité, il faut chercher à s'en débarrasser au maximum, quel que soit le bord vers lequel elle tire.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
Avatar de l’utilisateur
*Za*
 
Messages: 2694
Images: 22
Enregistré le: Lun 15 Avr 2013 12:25
Présentation: c'était moi...
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar cléo » Lun 31 Juil 2017 09:13

*Za* a écrit:
Je comprends qu'on puisse souhaiter un équilibre si on a été bercé dans une histoire nourrie d'idéologie, mais il me semble que si on veut aller vers plus d'objectivité, il faut chercher à s'en débarrasser au maximum, quel que soit le bord vers lequel elle tire.


D'où la question initiale ! Elle est où, la vérité en Histoire ? :D
Avatar de l’utilisateur
cléo
 
Messages: 1192
Âge: 53
Enregistré le: Mar 19 Fév 2013 22:06
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar TourneLune » Lun 31 Juil 2017 09:38

Pour la Vérité Historique existe, mais parvenir à la décrire, c'est un peu comme peindre un paysage, c'est impossible à faire sans faire intervenir le regard et la subjectivité du peintre.
N'empêche qu'entre Picasso et les peintres réalistes, il y a un monde et je ne pense pas qu'on puisse mettre sur un même plan ce qui retourne de la croyance pure (Religion) et ce qui cherche à s'approcher un maximum d'une description objective, quand bien même on sait depuis le départ que la tâche est impossible. Un tableau n'est pas une photo, une photo n'est pas le paysage. Mais quand même, l'intention de départ est complètement différente et le fait de garder trace de ce qui a pu se passer, même avec toutes les traces de subjectivité que ça comporte, c'est important.

Comme beaucoup de choses, ce n'est pas parce que c'est imparfait que ça ne vaut rien et qu'il faut tout jeter, considérant que toute vérité historique n'existe pas. L'enchainement des faits, des pensées, volontés, actions et divers points de vue des personnes ayant participé a une existence. La perception de l'ensemble à l'instant T est déjà impossible, sa transmission n'est donc que partielle... Elle me semble néanmoins relever d'un autre domaine que la croyance .

Par contre, vu que toute tentative d'aborder une Vérité Historique passe par la subjectivité des personnes qui en témoignent d'une façon ou d'une autre, il peut être important de considérer les croyances de ses personnes, les idéaux ou idéologies dans lesquelles elles ont pu baigner et qui teintent forcément d'une manière ou d'une autre leurs descriptions.
Là encore, on ne fera qu'approcher la perfection sans jamais l'atteindre.... C'est pas vraiment une raison pour ne pas essayer ;)
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
Avatar de l’utilisateur
TourneLune
 
Messages: 11427
Images: 357
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:50
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar Euthyphron » Lun 31 Juil 2017 09:53

Je ne crois pas que le roman national ce soit de l'histoire. C'est un roman historique qu'on suppose digne d'être enseigné, et qui comme toute oeuvre d'imagination relevant de ce genre s'appuie sur des faits qui se sont réellement produits.
Le rôle de l'histoire par rapport aux tentatives de ce genre est essentiellement critique, à trois niveaux :
- vérifier et établir les faits
- proposer une explication des causes en les hiérarchisant
- interpréter le sens des événements étudiés (élaborer un mode de compréhension).
Si on admet ce que je viens de proposer, alors il est remarquable que deux points sur les trois (les deux derniers) engagent une idée de vérité plurielle. En effet, développer un point de vue n'interdit pas qu'un autre puisse aussi être intéressant sans pour autant effacer le précédent.
Ceci dit, je ne sais pas s'il faudrait ou pas enseigner aux enfants des écoles primaires le "roman national", de Vercingétorix à De Gaulle. Mais de toutes les façons faire de l'histoire passe par faire l'étude et la critique du roman national, ce qui est aussi une manière de lui reconnaître un certain intérêt, mais pas celui d'énoncer la vérité.
Et je me permets de plussoyer vigoureusement à ceci :clap: :
*Za* a écrit:Je comprends qu'on puisse souhaiter un équilibre si on a été bercé dans une histoire nourrie d'idéologie, mais il me semble que si on veut aller vers plus d'objectivité, il faut chercher à s'en débarrasser au maximum, quel que soit le bord vers lequel elle tire.

PS: je ne sais pas vraiment si ce serait une bonne idée, mais peut-être qu'on pourrait proposer des exemples de controverses. Jeanne d'Arc, finalement, mériterait peut-être bien d'être invitée à ce colloque. Qu'en pensez-vous?
Avatar de l’utilisateur
Euthyphron
 
Messages: 390
Âge: 57
Enregistré le: Sam 27 Sep 2014 09:41
Présentation: presentations/pour-plaisir-reflechir-plusieurs-t5407.html
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar dani » Lun 31 Juil 2017 10:12

Comme mise en perspective aussi, l'article sur les terribles expérimentations du jeune Etat israélien :

"Juste après la création de l’Etat d’Israël, des milliers d’enfants yéménites ont été enlevés à leur famille. Certains ont servi de cobayes humains. L'«énigme des enfants disparus», qui taraude la société israélienne depuis plus de soixante ans, commence seulement à livrer ses secrets. Ils sont encore plus effrayants que ce que l’on imaginait. D’abord, les archives confirment que des milliers d’enfants yéménites ont bien été enlevés. Mais elles démontrent aussi que certains disparus ont succombé durant des expériences médicales pour lesquelles ils ont servi de cobaye humain."

Lien https://www.letemps.ch/monde/2017/07/16 ... -israelien

.... l'Histoire est vraiment complexe à percevoir dans toute les facettes de sa "vérité"


(décidément, j'ai vraiment de la peine à me remettre au travail...)
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett
dani
 
Messages: 436
Enregistré le: Mer 26 Oct 2016 16:17
Profil: Intéressé pour une personne de mon entourage
Test: NON

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar cléo » Ven 4 Aoû 2017 06:41

Euthyphron a écrit:PS: je ne sais pas vraiment si ce serait une bonne idée, mais peut-être qu'on pourrait proposer des exemples de controverses. Jeanne d'Arc, finalement, mériterait peut-être bien d'être invitée à ce colloque. Qu'en pensez-vous?


Ça m'intéresse.

Quelles controverses autour de Jeanne d'Arc ?

Je n'y connais rien et j'ai envie d'en savoir plus.
Avatar de l’utilisateur
cléo
 
Messages: 1192
Âge: 53
Enregistré le: Mar 19 Fév 2013 22:06
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Croyance et vérité historique

Messagepar Euthyphron » Ven 4 Aoû 2017 09:58

Le cas Jeanne d'Arc est intéressant à mon avis parce que
1) Les faits principaux sont avérés : elle a bien existé, participé à la reconquête du royaume de France, été jugée et brûlée vive à Rouen.
2) C'est un personnage néanmoins "légendaire" (au sens non pas d'irréel, mais d'être quelqu'un dont on raconte la vie de génération en génération), donc fascinant. Elle est d'une certaine façon l'archétype de la jeune fille courageuse prête à donner sa vie, comme, dans la fiction, Antigone par exemple.
3) Et surtout, Jeanne n'a cessé d'être récupérée. Par le Front National, comme chacun sait, en tant qu'elle symboliserait la lutte contre l'occupant étranger (ce qui est tout de même un rapprochement assez osé, mais qui rappelle la collaboration, pour qui l'ennemie héréditaire de la France était l'Angleterre). Mais auparavant par les deux camps ennemis au temps de la troisième république. Par les catholiques monarchistes, pour qui Jeanne d'Arc fut la preuve de la mission divine de la France. Par les républicains laïcs, pour qui elle fut la première manifestation du sentiment national.
Les catholiques ne manquaient pas, évidemment, de rappeler que Jeanne d'Arc avait reçu sa mission directement des saints et des anges dont elle a entendu les voix (il est avéré que c'est ce qu'elle a dit à son procès). Les laïcs, eux, n'oubliaient pas le rôle de l'évêque Cauchon, le bien nommé, qui a conduit le procès.
Je pense que le travail de l'historien est de décaper tout ça, de retrouver autant que possible la véritable Jeanne dans le contexte de l'époque, mais aussi de faire l'histoire de ces récupérations successives.
L'historien n'aurait donc pas pour rôle principal de faire mémoire, mais d'étudier l'histoire de cette mémoire qui nous unit et nous divise à la fois.
Avatar de l’utilisateur
Euthyphron
 
Messages: 390
Âge: 57
Enregistré le: Sam 27 Sep 2014 09:41
Présentation: presentations/pour-plaisir-reflechir-plusieurs-t5407.html
Profil: En questionnement
Test: NON

Précédente

Retourner vers Questions de société et Débats Philosophiques

 


Articles en relation Statistiques Dernier message
Croyance et lucidité extrême
1 ... 6, 7, 8par Cyrano » Jeu 9 Juin 2011 10:50

Réponses: 195

Vues: 17159

Dernier message par le31 Voir le dernier message
Mer 26 Aoû 2015 20:55
La quête de vérité est-elle une entrave au bonheur?
1, 2par Saul » Mer 23 Fév 2011 23:03

Réponses: 47

Vues: 6165

Dernier message par humain Voir le dernier message
Lun 6 Juin 2011 15:28

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité