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Peut-on améliorer/travailler son QI?

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

Modérateur: Bradeck

Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Lun 11 Mai 2015 04:17

Merci Mlle Rose, très intéressant, surtout les avis de Clotilde Beylouneh je trouve.
Malgré tout, on n'avance pas tant que ça en lisant ces sujets je trouve, ça reste donc une question ouverte pour moi.
Par contre je suis vraiment surpris de la réaction des interviewées sur la dernière question d'un test par IRM ou autre.
J'y trouve des contradictions avec leur discours précédent, voire des contradictions dans leur propre réponse. Une peur qui me parait assez irrationnelle de l'utilisation d'un tel test avec une mise en doute de sa validité qui contredit d'autres déclarations et surtout les mêmes peurs exprimées (qui ne sont valides que si le test marche...).
Bref beaucoup de confusion et de délires et l'abandon rapide de l'approche scientifique qui m'a beaucoup surpris et qui, je trouve, détonne d'avec le reste des réponses.

Je relirai plus tranquillement, parce que sur l'iphone c'est pas top mais bon.
Du coup, la question des seuils, du continuum et de l'amélioration possible aux "tests" voire même l'amélioration possible du QI ou du potentiel lui-même reste posée il me semble. aucune des réponses apportées dans les fils cités ne permettant de prendre vraiment position. Et c'est tant mieux peut-être, il y a encore de la recherche à faire sur le sujet. J'espère que des gens comme Nicolas Gauvrit ou d'autres s'en chargeront. En attendant le doute et le flou qui demeurent sur le concept de douance ne me dérangent pas personnellement.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Jeu 22 Juin 2017 08:03

Je partage ici un (deux en fait) articles qui répondent enfin à la plupart de mes questions, mais laissent du coup planner un doute certain sur le concept même de HP hors considérations statistiques. Très intéressant malgré tout comme toujours avec Ramus et Gauvrit :)

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/vraies-limites-et-faux-problemes-des-classifications-internationales-des-troubles-mentaux/

et celui-cisurtout pour la note en bas de page qui redirige en fait vers le premier.

Franck Ramus
04.02.2017 13:10
Répondre | Permalink
Bien évidemment l'intelligence est graduelle, la distribution des scores de QI est parfaitement continue, vous pouvez d'ailleurs le voir sur l'axe des x de notre Figure 1: il n'y a aucune discontinuité autour de 130, ni nulle part ailleurs.
Le seuil de 130 (= la moyenne de la population + 2 écarts-types) a été défini par symétrie avec le seuil de 70 (= la moyenne - 2 écarts-types), qui définit la déficience intellectuelle. Comme je l'explique dans un autre article, on est bien obligé de définir des seuils sur ces distributions, même s'ils ont une part d'arbitraire, afin de prendre des décisions (d'intervention, de traitement). On comprend parfaitement l'intérêt dans le cas des pathologies. Dans le cas du QI élevé, c'est vrai que cela se justifie moins.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar madeleine » Jeu 22 Juin 2017 18:44

Je ne vois pas en quoi l'article de Franck Ramus laisserait planer un doute sur quelque catégorie que ce soit : dans le cas du QI il me paraît même démontrer clairement que si les frontières du déficit intellectuel, et par symétrie du haut potentiel n'existent que par construction et n'ont pas d'effet de seuil cela n'invalide en rien la pertinence d'un diagnostic qui n'est jamais seulement quantitatif.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Différente » Sam 24 Juin 2017 11:36

Personnellement je reste sur ma conception du QI qui différencie "QI inné" (potentiel max propre à chacun fixé dès la naissance par des paramètres physiques) et "QI utilisé" (% du "QI inné" utilisé par la personne dépendent de paramètres externes : environnement, choix de vie, maladie, etc).

Donc à la question "peut-on améliorer/travailler son QI" je réponds : oui, on peut améliorer le "QI utilisé" pour qu'il s'approche du "QI inné". Au delà de ça, le QI proprement dit est actuellement définit par rapport aux résultats du WAIS-IV donc il suffit de s'entraîner à l'arithmétique, améliorer sa culture générale, sa mémoire auditive, visuelle, etc. pour augmenter ses performances aux subtests et donc son QI...

Tout dépend ce qu'on entend par "QI", si vous parlez des résultats des tests du WAIS, du potentiel utilisé de chacun, du potentiel inné de chacun, etc, etc...

Je ne le répèterai jamais assez, ce n'est que MA vision des choses.
Tu passes la moitié de ta vie à hésiter avant de te décider de quelque chose et le reste du temps t'es pas sur d'avoir pris la bonne décision.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Fish » Dim 25 Juin 2017 11:29

D'après mes lectures sur le sujet, ce n'est pas comme ça que ça marche. Il n'y a pas une intelligence plafond innée qui serait un potentiel et que l'entrainement permettrait d'exploiter en plus ou moins grande partie.

Il y a une part génétique dans l'intelligence, qui joue grandement dans l'intelligence fluide. Il y a une part environnementale, majoritaire dans l'intelligence cristallisée. Les deux sont des dimensions distinctes de l'intelligence. Quand on s'entraine (aller à l'école ou faire des mots croisés), on n'exploite pas une plus grande partie de son intelligence fluide, on développe son intelligence cristallisée. Bon c'est un peu caricatural car l'intelligence fluide n'est pas 100% innée, il s'agit juste de tendance.

L'analogie avec le sport me semble là encore pertinente: il y a une part génétique dans la taille que l'on fait, et une grande taille est favorable dans beaucoup de sports. Si on mesure 1m70, on peut s'entraîner autant qu'on veut, on ne grandira jamais jusqu'à 1m80. Et si on ne s'entraine pas, on ne va pas réduire à 1m50. En revanche, l'entraînement donnera des muscles plus forts, un rythme cardiaque qui s'ajuste rapidement avec l'effort et donc un "second souffle" qui arrive plus tôt, une endurance plus élevée, etc. En s’entrainant, on n'exploite pas mieux son potentiel limité par la génétique, on développe d'autres aspects qui ne sont pas liés à la génétique mais qui contribuent néanmoins aux performances sportives.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Livingstone » Dim 25 Juin 2017 14:36

Dans ce schéma, les CSP favorisées en moyenne, ou, cas moins sujet à mélanger les interactions complexes de l'avantage inné et de l'avantage social, les jumeaux homozygotes séparés et élevés dans les familles de CSP distinctes favorisées/peu favorisées, doivent présenter un différentiel reposant uniquement sur l'intelligence cristallisée.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Fish » Dim 25 Juin 2017 15:16

Je ne sais pas si on a fait le lien jusqu'à l'intelligence fluide et cristallisée. Comme je disais plus haut associer "fluide = inné" et "cristallisée = acquis" est en fait assez brutal. Enfin pour l'intelligence cristallisée c'est à peu près vrai (très dépendante de l'éducation, de l'environnement), mais pour l'intelligence fluide c'est plus compliqué.
Ce que je voulais surtout faire passer, c'est qu'on ne peut pas considérer l'intelligence selon une seule dimension, plafonnée par des critères génétiques, et encore plus ou moins diminuée selon l'expérience de chacun. Les individus qui s’entraînent ne réalisent pas 80 ou 90% de leur max génétique là où les "feignasses" ne réaliseraient que 60%. En fait, ce sont des dimensions d'intelligence différentes.

Les études sur les jumeaux homozygotes placés dans des familles d’accueil ont servi de base à la démonstration d'une origine en partie génétique de l'intelligence, mais en utilisant comme critère le QIT, pas les sous-composantes.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Ven 30 Juin 2017 04:50

Merci pour ces développements, je ne connaissais pas du tout ces concepts d'intelligence fluide vs cristallisée, je vais creuser.
Sinon pour répondre rapidement à Livingstone
Je ne vois pas en quoi l'article de Franck Ramus laisserait planer un doute sur quelque catégorie que ce soit : dans le cas du QI il me paraît même démontrer clairement que si les frontières du déficit intellectuel, et par symétrie du haut potentiel n'existent que par construction et n'ont pas d'effet de seuil cela n'invalide en rien la pertinence d'un diagnostic qui n'est jamais seulement quantitatif.


Cela n'invalide pas l'utilité d'un diagnostic mais pour moi cela mets bien en évidence que sans effet de seuil la définition de déficit ou haut potentiel intellectuel a une validité statistique mais on reste dans le floue en ce qui concerne une quelconque définition conceptuel plus qualitative.
Bref, on ne gagne pas une couse de F1 avec une 2CV, mais ça reste qualitativement la même chose, des voitures. une F1 ne devient pas un avion du fait de sont potentiel plus élevé :D
quoique certaines voitures à réaction ne sont pas loin de décoller, ah toujours ce problème d'effet de seuil.

Pour laisser tomber les analogies foireuses, je prendrai un autre exemple pour illustrer mes questionnements.
pour ce qui est des maths et des théorèmes qu'il reste à démontrer par exemple.
est-ce que certains de ces théorèmes ne sont démontrable que par les HQI ou est-ce qu'un HQI mettra simplement moins de temps à le faire ? et est-ce qu'on déficient intellectuel (<70) ne le pourra juste jamais ?

Je digresse mais dans mon expérience ce n'est pas si évident, des fois j'ai même envie de voir ce que donnerait des labos avec non pas les meilleurs mais des élèves moyens, mis en compétition avec les meilleurs chercheurs, mais en grand nombre (mon rêve que tout le monde fasse de la science). j'imagine qu'on aurait des surprises mais c'est purement subjectif et fictionnel.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar madeleine » Ven 30 Juin 2017 18:00

prince2phore a écrit:Sinon pour répondre rapidement à Livingstone
Je ne vois pas en quoi l'article de Franck Ramus laisserait planer un doute sur quelque catégorie que ce soit : dans le cas du QI il me paraît même démontrer clairement que si les frontières du déficit intellectuel, et par symétrie du haut potentiel n'existent que par construction et n'ont pas d'effet de seuil cela n'invalide en rien la pertinence d'un diagnostic qui n'est jamais seulement quantitatif.


Cela n'invalide pas l'utilité d'un diagnostic mais pour moi cela mets bien en évidence que sans effet de seuil la définition de déficit ou haut potentiel intellectuel a une validité statistique mais on reste dans le floue en ce qui concerne une quelconque définition conceptuel plus qualitative.


Les fond me paraît aussi bâclé que la forme. Dans le continuum du spectre lumineux il n'y a pas d'effet de seuil et pourtant on distingue des couleurs, non ?
Ah les limites des analogies ...
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Fish » Sam 1 Juil 2017 09:11

"Plus un"

C'est récurrent dans plein de domaines: on a une grandeur continue, avec des individus qui se répartissent tout le long. Il n'y a jamais d’évolution spectaculaire le long de cette grandeur, et pourtant on y définit des catégories en sachant pertinemment qu'au voisinage des chaque limite, il ne se passe rien de particulier.
On peut parler du HP, des couleurs, du fait d'être malade en fonction de la température, d'être hémophile en fonction du temps de coagulation, d'être considéré comme "nain", etc. etc.
En fait, c'est même de loin le cas le plus courant il me semble. Les grandeurs sur lesquelles ont peut définir des seuils bien nets parce qu'il existe de plages entières qui ne contiennent aucun individu, c'est plutôt rare.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar mulder » Mar 1 Aoû 2017 11:06

Je vais remettre une couche d'analogie..

S’entraîner pour augmenter ses scores de Q.I. c'est comme apprendre par cœur les formules du rubik's cube ; cela ne nous rendra pas "virtuoses".
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Lun 18 Sep 2017 05:00

bon j'arrête, je m'amuse particulièrement du reproche sur les analogies fait en utilisant une analogie sur les couleurs, très drôle.

Il existe, comme avec la température et les phases de la matière, des effets de seuil bien déterminés. l'effet de seuil est je trouve en lui même un sujet passionnant et ne pas le trouver pertinent sous prétexte qu'il est présent presque partout est pour moi un complet non sens.

Les couleurs en effet c'est bien une convention, ceci dit quand on passe en infra rouge l'oeil de les voit plus, une catégorisation (spectre visible/non visible) est donc pour moi plus pertinente qu'une autre (les couleurs pour chaque culture), mais on a le droit d'en faire. l'effet de seuil dans cet example, encore, n'est pas anodin. [edit: l'effet de seuil est ici soit dans le spectre lumineux, soit dans le fonctionnement de l'oeil, au choix, il est partout donc passionnant :) ]

Je vois bien que certain (la plupart de vous qui avez répondu ici en fait) sont complètement insensibles à ces questionnements, grand bien leur fasse. Je trouve étonnant de se poser autant de questions et de partager autant sur un forum et de rejeter des questions fondamentales (à mon avis) comme tout ce qui tourne autour de l'effet de seuil, et de le faire de manière si péremptoire avec des argumentations à mon avis (et je réponds à chaque fois) très légères (pour être gentil).

Aller on en reste là car pour ce sujet-ci et pour ce qui me concerne, un effet de seuil vient d'être franchit et je ne perdrez plus mon temps sur ce fil si ce sujet n’intéresse personne. Merci à tous ceux qui ont participé pour l'échange, je ferai mon introspection de mon coté ne vous en faites pas :)
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Fish » Lun 18 Sep 2017 14:08

Il existe des phénomènes avec des effets de seuils bien nets. Bien sûr, on placera spontanément les seuils aux discontinuités. Personne n’a dit le contraire. Mais l’intelligence n’en fait pas partie. Voilà, c’est comme ça, on ne choisit pas.

Qu’il y ait des phénomènes avec des seuils marqués n’interdit pas de faire des catégories sur les autres phénomènes continus. On fait ça tout le temps, que ce soit pour un seuil pathologique d'une concentration de tel organisme dans le sang, les couleurs, ou les catégories socio-professionnelles. Il faut seulement garder à l’esprit que :
- au voisinage de ces seuils, il ne se passe rien
- il y a une part de choix dans ces catégories, qui n’est pas arbitraire, mais qui n’est pas raccrochée à une discontinuité du phénomène.

Ce sont des principes généraux qui n’ont rien de spécifique à l’intelligence. Quand on dit que quelqu’un est malade en se basant sur sa température, on fait des catégories (malade/sain), il n’y a pas de seuil net, et ça ne remet pas en cause la réalité de la maladie.

Il y a plein de choses à dire sur la définition de la déficience à 70. Ce 70 dépend de l’étalon. L’effet Flynn fait que bien des déficients d’aujourd’hui auraient été considérés dans la norme il y a 75 ans. On voit assez vite apparaître la notion de norme. Qu’est ce que ça veut dire être hors norme ? Est-ce qu’on a droit à des aides pour compenser ? Ou est-ce que la société peut nous laisser sur le carreau parce qu’on est trop loin de la norme ?
On pourrait aussi aborder le sujet sous un angle plus psychologique: comment établit-on un diagnostic de déficience ? Comment exploite-t-on les sous indices d’une WAIS dans le cadre de la déficience ? Quels sont les handicaps que rencontrent les déficients ou leurs proches au jour le jour ?
Ou encore... etc.

Mais sincèrement, je trouve tu n’as pas beaucoup apporté à ces questions. Mon impression, c’est que tu écrits les banalités par lesquelles ont est tous passé, en croyant livrer des pensées profondes. On a déjà parcouru ce chemin-là. Si tu veux que le sujet intéresse du monde, il va falloir étudier un peu plus longuement ce genre de question, et apporter quelque chose de neuf. Mais le ton de tes messages suggère que tu es plutôt dans la recherche du conflit.

Ah, et puis il n’y a pas d’effet de seuil marqué pour ce qui est visible/non visible. La sensibilité de l’œil baisse progressivement vers les UV et les infra rouges, et elle suit globalement une gaussienne :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Efficacit ... _spectrale

Mais ça ne change rien au débat. C'était juste un mauvais exemple.
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