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être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

Modérateur: Bradeck

Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Opening » Jeu 6 Juil 2017 00:43

L'excuse trouvée souvent par une personne violente est qu'elle ne peut pas se contrôler, le comportement de l'autre en face d'elle provoquant chez elle de manière brutale une réaction soudaine, celle-ci justifiée comme une réaction de défense, car bien évidemment l'être est très sensible (surtout facilement irritable en vérité), on a pénétré sur son territoire, mais sans le vouloir (puisque les êtres en société sont généralement bons, ils veulent le bien).
Adopter volontairement une attitude bienveillante parce qu'on désire vivre avec l'autre alors qu'on est intolérant à l'attitude de cette personne, ce ne serait pas être malveillant contre soi ? Se préserver ne justifierait pas pour autant le fait d'être malveillant envers les autres ... L'inaction d'ailleurs peut être considérée comme une action, je ne crois pas qu'il existe d'inaction car le changement est permanent et nécessite des prises de position quotidiennes.

Il me semble qu'on oublie son propre bien. La légitimation de la violence est pour moi impossible mais la souffrance que provoque une violence ressentie indirectement ou non provenant de certains éléments de l'environnement, oui. Continuer de souffrir c'est être violent contre soi, se sacrifier, mais je doute qu'en société on est toujours le choix ... Faut-il se perdre en société ? Vivre bienfaisant malgré sa souffrance.
Alors pour tenter de moins souffrir mieux vaut être bienveillant envers ceux que l'on ne tolèrent pas afin de faire son propre bien également en dictant le bien de l'autre à l'autre. ça serait de la bienveillance intéressée et utilitariste pour soi d'abord, si c'est notre propre bien qui est en jeu.
Que faire quand le bien de l'autre est notre mal ? (quand on est intolérant) La bienveillance nous ferait incarner nous-même notre propre mal, parfois unique ?
C'est en réponse à l'exposé précédent : mon bien ne fait pas forcément le bien de l'autre, est-ce qu'il peut faire son mal ? Etre intolérant ne fait pas forcément mal, c'est ce qu'il faudrait dire aux manipulateurs violents ?
Est-ce que la tolérance fait souffrir selon vous ? Et/ou la bienveillance ?
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar nemo » Jeu 6 Juil 2017 08:28

PointBlanc a écrit:Je ne pense pas que la bienveillance se cantonne à l'absence d'hostilité. Il me semble en fait qu'elle induit un rapport de hiérarchie : y aurait-il un sens à dire qu'on est bienveillant envers celui qu'on juge au-dessus de soi ? Ou même son égal ? Si l'on veut le bien d'autrui, n'est-ce pas plutôt qu'on se voit en position de déterminer la nature de ce bien comme de le lui prodiguer ?


Ca m'a perturbé cette histoire de hiérarchie dans l'idée de bienveillance. Je crois avoir identifié ce qui me dérange. C'est lié à la notion de moyen et de résultat. Il ne peut y avoir hiérarchie que si on vise un résultat or je vois la bienveillance comme un façon d'être à l'autre. On peut sentir de la bienveillance chez quelqu'un qui ne peut rien pour nous. A l'inverse, avoir un projet de bien pour l'autre et ne pas tenir compte de ses moyens, c'est le voir comme un objet qu'on veut déplacer et on tend dès lors vers le contrôle et donc l'intolérance.
Il me semble qu'on est bienveillant dès lors qu'on s'oublie un peu et que nos affects ne dictent pas toute la démarche.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Pascalita » Jeu 6 Juil 2017 15:39

PointBlanc a écrit:Ce qui me gêne dans cette approche de la bienveillance, c'est qu'elle semble pouvoir se passer de toute manifestation, n'être qu'une attitude intérieure.

Je crois que c’est effectivement une attitude intérieure, un regard intérieur que l’on pose sur l’autre. Mais je ne pense pas qu’une attitude intérieure reste jamais confinée à l’intérieur. Je crois qu’elle se manifeste à l’extérieur et que les autres la ressentent, probablement plus ou moins en fonction de leur réceptivité et de notre degré d’émission, si je puis dire (je suis désolée, la formulation est parfois un peu laborieuse…).

PointBlanc a écrit:Mais j'admets avoir du mal avec cette idée de "mouvement du cœur", dans la mesure où pour moi il n'y a que l'esprit, auquel le cœur sert souvent de prête-nom. Cependant je ne limite pas l'esprit à la seule raison

Pourrions-nous dire, Point Blanc, que dans l’esprit (en en adoptant ta définition), ou en nous (et peu importe comment on définit ce « en nous »), il y a un niveau qui correspondrait à une intention, avant le niveau du jugement et avant celui de l’action (acte ou parole) ? Une sorte d’a priori positif uniquement basé sur le fait que l’autre est un humain comme moi et que je ne peux lui vouloir moins que ce que je me souhaite ?

Je pense qu’on peut vouloir le bien de l’autre sans savoir, sans avoir besoin de savoir, en quoi consiste ce bien. Juste lui vouloir du bien.

Et alors on peut peut-être éviter ça :
madeleine a écrit:Il y a pourtant une zone où bienveillant et intolérant se recouvrent et c'est dans cette notion de bien, il me semble : quelle légitimité a-t-on de fixer un bien pour un autre que soi

Parce que si on parle de légitimité à fixer le bien d'un autre, on est forcément déjà dans un cadre éducatif, ou moralisateur, ou thérapeuthique peut-être... où entrent en jeu d'autres choses que la bienveillance et où entrent en vigueur les règles et l'ensemble des valeurs communes d'un groupe, et l'adaptation d'un individu à un autre/d'autres. Je pense que c'est un autre débat, et que la tolérance fait partie de cet autre débat parce qu'il s'agit d'adaptation à un autre ou à un groupe, justement.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Ven 7 Juil 2017 15:28

nemo a écrit:Il ne peut y avoir hiérarchie que si on vise un résultat or je vois la bienveillance comme un façon d'être à l'autre. On peut sentir de la bienveillance chez quelqu'un qui ne peut rien pour nous. A l'inverse, avoir un projet de bien pour l'autre et ne pas tenir compte de ses moyens, c'est le voir comme un objet qu'on veut déplacer et on tend dès lors vers le contrôle et donc l'intolérance.
Il me semble qu'on est bienveillant dès lors qu'on s'oublie un peu et que nos affects ne dictent pas toute la démarche.


Il me semble qu'on est très proche de la distinction que faisait Pascalita entre bienveillance et bienfaisance, du coup. Et j'aurai donc là-dessus les mêmes réserves, que je vais tenter de clarifier plus bas.


Pascalita a écrit:Je crois que c’est effectivement une attitude intérieure, un regard intérieur que l’on pose sur l’autre. Mais je ne pense pas qu’une attitude intérieure reste jamais confinée à l’intérieur. Je crois qu’elle se manifeste à l’extérieur et que les autres la ressentent, probablement plus ou moins en fonction de leur réceptivité et de notre degré d’émission, si je puis dire


Ce n'est pas sur la nature de la bienveillance que nous nous séparons, mais sur la preuve de son existence en dehors de ce qu'on en dit.
Si je sens en moi cette bienveillance, ce souci du bonheur de l'autre, qu'est-ce que j'éprouve en fait ? Est-ce que ce n'est pas ce que je trouve à m'en dire qui me convainc qu'il s'agit bien de bienveillance ? C'est un peu le même problème qu'avec les récits de rêve : le rêve était-il à ce point cohérent, ou est-ce le récit qu'on en fait qui lui donne sa cohérence ? Signifiait-il quelque chose, ou est-ce nous qui le faisons signifier ?
Je passe par un exemple : j'écoute patiemment mon interlocuteur qui me fait part d'une situation difficile pour lui. Qu'est-ce que j'éprouve à ce moment ? De la compassion ? De l'ennui ? La fameuse Schadenfreude ? Du mépris pour sa faiblesse ? L'orgueil d'être compatissant ? La honte d'éprouver cet orgueil ? Ainsi de suite.
Mon interlocuteur achève son récit. Je fais dessus quelques remarques qui me semblent plus ou moins aller de soi en fonction de ce que je sais de lui et de la nature humaine.
Mon interlocuteur me remercie de ma bienveillance. Et il revient. Pour lui il semble bien que je le sois.
Pour moi, je peux choisir de me fier à son opinion, me laisser croire qu'on peut l'être en dépit du reste, qu'après tout ce n'est pas à moi, mais à l'autre qui en bénéficie, de décider si je le suis ou non. Je peux avoir de mes réactions une mémoire flatteuse et sélective. Je peux aussi trouver que le terme n'aide pas à éclairer ce qui se passe dans ces situations, quelle qu'en soit l'issue.

Je ne peux pas croire que ça n'arrive qu'à moi.

Pascalita a écrit:Pourrions-nous dire, Point Blanc, que dans l’esprit (en en adoptant ta définition), ou en nous (et peu importe comment on définit ce « en nous »), il y a un niveau qui correspondrait à une intention, avant le niveau du jugement et avant celui de l’action (acte ou parole) ? Une sorte d’a priori positif uniquement basé sur le fait que l’autre est un humain comme moi et que je ne peux lui vouloir moins que ce que je me souhaite ?


Je ne sais vraiment pas.
Je suis fasciné par ces vidéos où des animaux en sauvent d'autres qui n'appartiennent pas toujours à la même espèce. Je ne sais pas ce que ça montre.
J'aurais envie de croire que ça prouve l'existence de la compassion en dehors de l'humanité (et même l'existence de la compassion tout court).
Mais il est aussi possible que ce que je vois soit de l'ordre de l'entraînement ou du jeu.

De la même façon, je ne sais pas si le bien que je peux souhaiter à l'autre ne se double pas de quantité de motifs moins nobles. Or, en présentant la bienveillance comme une qualité essentielle, pure et non mélangée - et quand on nomme quelque chose c'est généralement ce qui arrive - on fait passer cette éventualité à l'arrière-plan.

Mais il faut dire que je suis très attaché en ce moment à cette idée que l'action juste se passe très bien d'un auteur qui le serait aussi.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Pascalita » Ven 7 Juil 2017 16:40

PointBlanc a écrit:De la même façon, je ne sais pas si le bien que je peux souhaiter à l'autre ne se double pas de quantité de motifs moins nobles. Or, en présentant la bienveillance comme une qualité essentielle, pure et non mélangée - et quand on nomme quelque chose c'est généralement ce qui arrive - on fait passer cette éventualité à l'arrière-plan.


Je comprends très bien ce que tu veux dire, et non, ça n'arrive pas qu'à toi ! C'est mon cas aussi, mais bizarrement pour plein de choses qui pourraient avoir l'air de qualités (dans l'acception méliorative cette fois), mais pas pour la bienveillance. Ce qui m'étonne beaucoup, à vrai dire... Mais sincèrement, et en prenant le risque de paraître prétentieuse, je crois que je suis bienveillante, dans cette caractéristique d'essentialité (mais bon sang, c'est dur à écrire, un truc pareil).

Je n'ai pas trop le temps, là, mais je reviendrai, cette discussion me passionne !
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Kliban » Ven 7 Juil 2017 20:14

PointBlanc a écrit:Si je sens en moi cette bienveillance, ce souci du bonheur de l'autre, qu'est-ce que j'éprouve en fait ? Est-ce que ce n'est pas ce que je trouve à m'en dire qui me convainc qu'il s'agit bien de bienveillance ? C'est un peu le même problème qu'avec les récits de rêve : le rêve était-il à ce point cohérent, ou est-ce le récit qu'on en fait qui lui donne sa cohérence ? Signifiait-il quelque chose, ou est-ce nous qui le faisons signifier ?
Je passe par un exemple : j'écoute patiemment mon interlocuteur qui me fait part d'une situation difficile pour lui. Qu'est-ce que j'éprouve à ce moment ? De la compassion ? De l'ennui ? La fameuse Schadenfreude ? Du mépris pour sa faiblesse ? L'orgueil d'être compatissant ? La honte d'éprouver cet orgueil ? Ainsi de suite.


Est-ce que tu dirais qu'il en va de même pour toute émotion - ou pour tout complexe émotionnel ; qu'on n'est jamais en capacité de savoir ce que l'on ressent vraiment, parce que c'est emmêlé, complexe, fugace, de la nature fluctuante et labile du rêve ; et que les noms que nous mettons dessus n'en sont que les stabilisateur a posteriori, à même de condenser une forme de régularité, celle d'un script socialement attesté qui nous permette de transmettre - à des fins diverses liées à la nature des interactions humaines - quelque chose d'un état émotionnel en soi inassignable ?

Si c'est le cas - et je peux tirer trop loin ton commentaire -, comment alors vois-tu que se forment les discours sur l'émotion, ici la bienveillance ? De quoi tirent-ils leur régularité ? En quoi puis-je (mais le puis-je en toute bonne foi ?) acquiescer à la bienveillance qu'on m'attribue l'opposer à l'insensibilité qu'on m'opposerait ou m'en revendiquer ? Est-ce que ce serait l'effet d'une croyance, qui se formerait de certaines émotions, de certains ressentis, tout en occultant d'autres, et qu'il faudrait distinguer de l'émotion elle-même ? Et alors comment ces croyances se forment-elles, chez les individus, dans les groupes où ils vivent : via tamis et filtres culturels issus de l'apprentissage ? (Tout cela m'appelle encore une foule de questions ! :) )
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Ven 7 Juil 2017 21:06

Oui à tout :)

Je ne sais même pas si je serais capable de pousser plus loin. Pas ce soir en tout cas !
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar madeleine » Ven 7 Juil 2017 22:54

Moi je ne dirais pas oui à tout :)

Que les émotions soient souvent mêlées au moment où elles atteignent la conscience et où se fait un certain tr/étiquetage, c'est incontestable ; mais elles existent d'abord dans un autre circuit qui donne des manifestations physiques identifiables et, je crois, plutôt bien calibrées par émotion ; il y a en général une dominante, même au niveau plutôt lent de la conscience, et il me semble qu'une part importante des émotions conscientes est suffisamment simple pour être bien identifiée.
Après, se ressentir soi-même comme bienveillant ne me paraît pas vraiment du registre des émotions, c'est à la rigueur un sentiment.
Et le sens qui tend à lui être attribué aujourd'hui, où on parle d'éducation bienveillante, d'école bienveillante, de management bienveillant, etc, me laisse à penser que c'est davantage quelque chose qui peut être appris, quant une émotion ne peut qu'être maîtrisée.
Mais peut-être n'est-ce pas de cela dont vous parliez tous les deux :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Sam 8 Juil 2017 08:00

madeleine a écrit:Que les émotions soient souvent mêlées au moment où elles atteignent la conscience et où se fait un certain tr/étiquetage, c'est incontestable ; mais elles existent d'abord dans un autre circuit qui donne des manifestations physiques identifiables et, je crois, plutôt bien calibrées par émotion ; il y a en général une dominante, même au niveau plutôt lent de la conscience, et il me semble qu'une part importante des émotions conscientes est suffisamment simple pour être bien identifiée.


D'accord là-dessus. Mais j'ignore si les émotions conscientes et aisément identifiables sont si nombreuses en définitive.

madeleine a écrit:Après, se ressentir soi-même comme bienveillant ne me paraît pas vraiment du registre des émotions, c'est à la rigueur un sentiment.


On peut éprouver de la joie à cette idée, et proposer cette certitude intime comme origine à cette joie - ce qui n'en fait pas une émotion en soi mais en identifie la source - en quoi on se trompe peut-être, comme à chaque fois qu'on prend le risque d'interpréter un phénomène.
Quand à ce qu'on éprouve exactement dans les moments où la compassion affleure, je ne sais pas à quelle émotion on pourrait le réduire. Mais cela me semble ne devenir un sentiment que secondairement, d'autant qu'il se manifeste aussi dans le corps.

madeleine a écrit:Et le sens qui tend à lui être attribué aujourd'hui, où on parle d'éducation bienveillante, d'école bienveillante, de management bienveillant, etc, me laisse à penser que c'est davantage quelque chose qui peut être appris, quant une émotion ne peut qu'être maîtrisée.


Mais dans tous ces cas, il est également évident que l'on n'est plus seulement dans l'attitude mais dans l'action : c'est davantage la bienfaisance dont parlait Pascalita, non ?
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar *Za* » Sam 8 Juil 2017 09:21

Je suis assez d'accord avec Madeleine : la bienveillance (tel qu'on la définit aujourd'hui) s'apprend, je pense. En tout cas, pour moi, c'est un apprentissage perpétuel, plus ou moins conscient selon les périodes de ma vie. S'il existe des gens qui sont naturellement toujours bienveillants, tant mieux pour eux, mais il est fort probable que ce soit un mythe, et pas très constructif.

Tout d'abord - et je crois que globalement on était déjà d'accord là-dessus - on ne peut pas dire que la bienveillance soit uniquement le fait de vouloir le bien d'autrui, ou bien alors, je rencontre régulièrement des personnes qui frappent leurs enfants à coups de ceinture avec la plus grande bienveillance.
Ce à quoi je suis plus ou moins obligée de répondre avec un minimum de bienveillance, ce qui est difficile, mais qui se travaille - non en se faisant violence à soi-même, en essayant de se fabriquer à partir de rien des trésors d'indulgence que l'on a pas, mais en se montrant curieux, en se questionnant, en discutant, en lisant, bref en cherchant à comprendre.


Cela me semble quelque chose de très complexe (et également un concept assez flou dans le langage courant, un peu comme l'intelligence d'ailleurs, donc prudence), construit à partir de divers sentiments ET comportements. Un mélange de décisions conscientes, volontaires, qui peuvent être de réelles actions ou des "mouvements de pensée" choisis car pas automatiques ; et de réponses émotionnelles qui se construisent au fil du temps, parce qu'en faisant certains efforts de compréhension, d'indulgence, certaines réponses négatives "réflexes" et certains rejets s'estompent.
Mais effectivement, c'est bien plus qu'un simple ressenti : la bienveillance s'exprime en attitude et en actes.

Ce qui fait la différence pour moi avec la bienfaisance, ce n'est pas l'action, c'est :

1) la façon de considérer l'autre.
En lisant le titre, je me suis d'abord dit : bienveillant et intolérant, pourquoi pas.
Mais j'ai finalement du mal à concevoir comment la bienveillance pourrait se passer de tolérance.
Car pour être bienveillant, le premier pas est d'accepter l'autre, ses représentations et ses actions, dans leur différence parfois extrême avec les nôtres et nous-mêmes... ce qui me semble une assez bonne définition de la tolérance.
Ça demande donc, à un certain moment, de mettre ses affects et ses jugements de côté, d'essayer de comprendre, en cela il y a donc bien une démarche de l'esprit. Je dirais que c'est une forme de recherche active du bien qu'on peut trouver en l'autre - avec le postulat de départ qu'il y en a (mais est-on toujours prêt à accepter ce postulat ?).

Bien sûr, on peut être spontanément bienveillant, mais pas en toutes circonstances : on a tous nos domaines d'intolérance.
On peut être bienveillant et intolérant, mais les deux au même moment... ça me semble difficile !
Par contre, peut-être que la bienveillance permet une certaine intransigeance ? Sur certains points ?
Et, à la rigueur, on pourrait se demander : est-ce bien raisonnable d'être toujours bienveillant ? N'y a-t-il pas des situations où la bienveillance n'est pas forcément une réponse adéquate ?


2) le désintéressement.
Bien entendu, on n'est jamais vraiment désintéressé, mais en étant bienveillant, on ne recherche normalement pas de retombées positives pour soi (matérielles ou immatérielle), et surtout pas un ascendant ou une position de "sachant". Je pense qu'on peut être bienveillant sans pour autant chercher à aider ; simplement en recevant l'autre. Vouloir le bien d'autrui, ce n'est pas forcément chercher à agir pour lui ou à l'aider à agir : après tout, ce n'est pas forcément ce qu'il veut, lui ; ce n'est pas forcément "son bien".
On visera tout au plus une forme de bien-être commun et de confiance mutuelle : tu te sens bien avec moi, donc je me sens bien avec toi. En se montrant bienveillant envers une personne, on peut normalement établir une relation plus sereine, plus agréable, plus confiante, plus fructueuse, autant pour nous que pour l'autre, ce qui est quand même fort agréable. A mon avis c'est ce résultat qui peut nous procurer du bonheur/de la joie dans le fait de se montrer bienveillant, et pas le sentiment (l'impression) de l'être.

(... Oui, ben c'est très beau tout ça, mais ça ne va pas être possible tout le temps, hein, en tout cas pas tout de suite. On y travaille.)

Après on a ici des pistes très intéressantes :
Kliban a écrit: être intolérant aux idées transphobes et bienveillant envers les personnes les émettant est pour moi, par exemple, une chose difficile à faire - mais pas impossible, parce que des idées et des personnes, cela reste deux choses différentes et qu'il est possible du coup de dissocier l'objet de l'intolérance de celui de la bienveillance (travail de dissociation très intéressant à faire, parce qu'il finit par étendre les espaces de confort, mais c'est une autre histoire).

PointBlanc a écrit:Reste la possibilité, comme le dit Kliban, de travailler à étendre le champ de ce que l'on tolère, voire de ce qu'on accepte, qu'on comprend. Mais je ne crois pas possible de l'étendre indéfiniment. Ce sera toujours un gain précieux, quand bien même relatif. Mais où, et en vertu de quoi, atteindra-t-il sa limite ?

Je ne sais pas s'il y a une limite :)
Mais ça me semble intéressant de la rechercher, ou de la repousser.
Ce qui est sûr, c'est qu'en faisant cet effort volontaire de compréhension, de mise à la place de l'autre et de recherche de ce qu'il peut nous apporter, de recul et de dissociation, on devient plus tolérant, on s'agace moins (on se fait donc moins de mal), et on peut finalement être bienveillant de manière plus spontanée. A croire que c'est finalement un état confortable, qui gagne à être recherché.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Kliban » Sam 8 Juil 2017 10:58

Pour mon propre usage, j'ai besoin de faire le point sur les axes qui émergent. Je vous livre ça, au cas où ça puisse aider.

De ce que j'en vois, on a un axe de pseudo-synonymes, de mots apparentés qu'on peut pour certains être tenté d'utiliser l'un pour l'autre, mais qu'une analyse plus fine semble vouloir distinguer :
  • Bienveillance ;
  • Bienfaisance ;
  • Compassion ;
  • Tolérance;
  • Désintéressement.

Et puis on a un axe de caractérisation, ou d'analyse, globalement organisé autour de la polarité intérieur/extérieur, ou peut-être moi/autrui, selon lequel se trouve positionnés des façons d'aborder le problème :
  • Emotion ;
  • Sentiment ;
  • Discours/langage/nomination ;
  • Comportement ;
  • Action.

Ce peut être aussi un axe Esprit/Corps, mais en matière d'affects, je ne suis pas en mesure de faire la distinction : aucun sentiment, aucune émotion n'est sans ressenti corporel, et l'on sait aujourd'hui que les ressentis corporels induisent des émotions - le rire induit la joie, par exemple.


Et il y a aussi des axes plus cachés, qu'on n'a pas entièrement explorés, je crois. Ce que j'en perçois à ce stade :
  • L'axe moi/autrui en tant que tel. On a commencé à l'aborder, mais il reste pour moi des points flous autour desquels nous tournons : de quel point de vue est-ce que je me place quand je cause de bienveillance : le mien propre et celui de mes ressentis affectifs, corporels, etc. ? Celui d'autrui, qui peut juger mon interaction avec lui comme bienveillante ? Celui des scripts sociaux sur lesquels je m'appuis, nous nous appuyons pour qualifier certains ressentis, certains actes, et partager les récits qu'ils engendrent ?
  • Inné/Acquis (en gros) : est-ce qu'on a une dose innée de bienveillance ? Est-ce que ça s'acquiert from scratch ou se complète au fil du temps à partir d'un noyau ? Mais alors comment (conditions, techniques, etc.) ?
  • Dimension morale, que je vois se répartir sur deux questions :
    1. Le bien dont on parle est-il une valeur morale commune/comme norme éthique individuelle : vouloir le bien d'autrui, est-ce vouloir qu'il adapte son comportement aux normes que je juge bon pour lui, ou est-ce désirer qu'il trouve en lui-même la norme qui lui convient pour mener sa vie ?
    2. Si le bien que je fais à autrui me fait souffrir moi, est-ce encore un bien ? La bienveillance (tout comme ailleurs la charité) ne commence-t-elle pas par moi-même ? (Cette question posée par Opening me paraît centrale quant au rapport bienveillance/intolérance)
  • Volonté/"lâcher prise" (faute de meilleur terme), que je trouve plus clairement identifié dans le post de *Za* : on cherche activement le bien en l'autre, tout en étant désintéressé. Comme s'il y avait à l'oeuvre à la fois (je glose largement) un volontarisme et un quiétisme. La tension entre ces deux pôles m'intrigue et m'intéresse beaucoup.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Pascalita » Sam 8 Juil 2017 15:16

Je crois que nous mettons effectivement le même mot sur des choses différentes.

Merci, Kliban, pour le travail de synthèse. Je ne sais pas dans quelle mesure je vais apporter quelque chose de constructif, mais j'essaie de repréciser ma conception, en fonction des axes que tu mentionnes.

Pour moi, la bienveillance n'est pas une émotion. Elle entraîne forcément un effort de compréhension de l'autre et de tolérance ; elle peut entraîner aussi une réflexion sur la nature du bien et la légitimité à fixer le bien pour autrui ; elle peut s'accompagner d'émotions ou de sentiments (je ne sais pas dans quelle catégorie classer la compassion), être source du désir de venir en aide, d'un acte orienté vers le bien de l'autre.

Est-elle entièrement propre à l'esprit ? Je ne sais pas...

Je dirais que la notion qui en est la plus proche (pour moi) est le respect et je pense qu'elle est liée à la perception d'une nature commune.

L'évocation des animaux par PointBlanc m'évoque le parallèle suivant : prenons un moustique. Les moustiques piquent et je n'aime pas être piquée ; je ne vais pas pour autant éliminer tous les moustiques passant à ma portée. Ils vivent selon leur nature de moustique, comme les fourmis qui traversent (malheureusement ou pas, selon le point de vue) la cuisine au printemps. Et cette nature n'est finalement pas si différente de la mienne, être vivant soumis aux mêmes lois.
Situation de conflit : le moustique est dans ma maison. J'ouvre les fenêtres en espérant qu'il sorte (pour lui et pour moi !), je n'inonde pas d'insecticide (pour les fourmis non plus). Réflexe épidermique : je vois ou sens le moustique me piquer, je frappe par réflexe - et m'en veux ensuite. Je n'ai pas encore réussi à le laisser me piquer, mais je peux y travailler, consciemment et sciemment.


Par ailleurs :
*Za* a écrit:Tout d'abord - et je crois que globalement on était déjà d'accord là-dessus - on ne peut pas dire que la bienveillance soit uniquement le fait de vouloir le bien d'autrui, ou bien alors, je rencontre régulièrement des personnes qui frappent leurs enfants à coups de ceinture avec la plus grande bienveillance.

Ne retombons-nous pas sur la question de la définition du bien et sur celle de l'action (qui peut être bien éloignée de l'intention de départ) ?
Mais il y a bien eu l'époque des châtiments corporels et la comtesse de Ségur... Pouvons-nous considérer tous les parents ou éducateurs ayant usé de la ceinture, du martinet ou de la rouette de madame Lepic comme malveillants ? Contexte social et culturel, croyances éducatives, etc.
Cela sans justifier les châtiments corporels. Et je ne me vois pas frapper qui que ce soit...

Et vis-à-vis du parent frappant son enfant, n'est-il pas possible de garder une bienveillance liée à l'humain, sans pour autant cautionner les actes ? Et donc d'agir, si on l'estime juste ou nécessaire et si on est en position d'agir, pour mettre fin à la souffrance de l'enfant sans pour autant condamner la personne ? La bienveillance se traduirait alors par un effort de compréhension de la personne et de ses motivations, de sa propre souffrance, de son héritage culturel et social, et peut-être par une tentative d'action auprès du parent.

Edit : formulation
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Messagepar madeleine » Sam 8 Juil 2017 16:47

PointBlanc a écrit:Quand à ce qu'on éprouve exactement dans les moments où la compassion affleure, je ne sais pas à quelle émotion on pourrait le réduire. Mais cela me semble ne devenir un sentiment que secondairement, d'autant qu'il se manifeste aussi dans le corps.


Je crois parfaitement possible, pour l'avoir vécu souvent, de ressentir profondément de la compassion sans être capable d'aucune bienveillance simultanée ; je pense que la compassion est en elle-même une émotion, que nous partageons avec pas mal d'animaux, et qu'elle ne se réduit pas au souci de l'autre mais qu'elle met en jeu cet ensemble inextricable de processus physiologiques et pré-mentaux que j'appelle émotions. C'est, de fait, quelque chose que je saisis mieux que la bienveillance, dont je ne parviens pas à savoir si elle a une existence autre qu'au niveau des représentations.

Kliban a écrit: de quel point de vue est-ce que je me place quand je cause de bienveillance : le mien propre et celui de mes ressentis affectifs, corporels, etc. ? Celui d'autrui, qui peut juger mon interaction avec lui comme bienveillante ? Celui des scripts sociaux sur lesquels je m'appuis, nous nous appuyons pour qualifier certains ressentis, certains actes, et partager les récits qu'ils engendrent ?


Des scripts sociaux, oui : fondamentalement, pour vivre en groupe, il faut une attitude particulière de confiance minimale envers les membres de son groupe, qui s'oppose à l'attitude de défiance envers tous ceux qui n'en sont pas. Il y a une sorte d'angélisme qui me gène à poser comme principe moral qu'il serait mieux d'avoir cette attitude envers tout le monde, par respect pour la condition humaine partagée, comme si celle-ci était toujours digne de respect, et comme si c'était une sorte de panacée.

Za a écrit:Et, à la rigueur, on pourrait se demander : est-ce bien raisonnable d'être toujours bienveillant ? N'y a-t-il pas des situations où la bienveillance n'est pas forcément une réponse adéquate ?


Je me pose cette question aussi :)
La bienveillance universelle me semble être un horizon philosophique, voire spirituel, parfois inspirant et parfois accablant.

C'est d'ailleurs curieux que la société ait si facilement institutionnalisé l'intolérance à travers le développement de la justice, et laissé la bienveillance au bon vouloir de chacun.

Pascalita a écrit: Réflexe épidermique : je vois ou sens le moustique me piquer, je frappe par réflexe - et m'en veux ensuite. Je n'ai pas encore réussi à le laisser me piquer, mais je peux y travailler, consciemment et sciemment.


Mais pourquoi le ferais-tu ? Dans quel mesure peux-tu accepter cette violence faite à ton bon sens de mammifère, qui consisterait à te laisser piquer ?
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Messagepar *Za* » Sam 8 Juil 2017 17:02

Pascalita a écrit: Pouvons-nous considérer tous les parents ou éducateurs ayant usé de la ceinture, du martinet ou de la rouette de madame Lepic comme malveillants ?

Bien sûr que non, mais entre bienveillance et malveillance, il y a du chemin, agrémenté de ce que tu cites ("contexte social et culturel, croyances éducatives, etc."), qui n'est ni l'un ni l'autre. C'est souvent du conformisme, ou encore du "for the greater Good", qu'il ne faudrait pas confondre avec un pôle ou l'autre.

Ça permet de rappeler que ne pas être bienveillant n'est pas un crime, que ce n'est pas mal en soi. On peut fort bien n'être ni bienveillant, ni malveillant.

Et aussi que ce concept est décidément flou, malléable, et chargé de beaucoup de croyances. Comme tant d'autres "qualités" qu'on porte au pinacle, et qu'on finit chacun (je me mets dans le panier, c'est certain) par charger d'un peu tout ce qui nous semble être bien, voire "le Bien".
Edit : ce n'est que peut-être, comme dit Madeleine, qu'un gros paquet de représentations.

Pascalita a écrit:Et vis-à-vis du parent frappant son enfant, n'est-il pas possible de garder une bienveillance liée à l'humain, sans pour autant cautionner les actes ? Et donc d'agir, si on l'estime juste ou nécessaire et si on est en position d'agir, pour mettre fin à la souffrance de l'enfant sans pour autant condamner la personne ? La bienveillance se traduirait alors par un effort de compréhension de la personne et de ses motivations, de sa propre souffrance, de son héritage culturel et social, et peut-être par une tentative d'action auprès du parent.

Oui, très exactement :)
Ce qui n'est pas forcément facile à mettre en œuvre, une fois dans le feu de l'action, parce que ça va, au début au moins, un peu à l'encontre de notre élan naturel à l'indignation, par exemple. Mais qui est sans doute la réponse la plus appropriée et la plus fructueuse surtout.


@Kliban : j'aimerais rebondir sur plein de choses mais je n'ai pas vraiment le temps...
Pour ce qui est de la dimension inné/acquis, je crois qu'on a tous en nous cette part qui recherche le bien de nos congénères (c'est un caractère qui est sélectionné dans l'évolution lorsqu'on fait partie d'une espèce communautaire). Mais je crois qu'on ne peut pas appeler ça "bienveillance", c'est un peu plus "brut". La bienveillance est une attitude plus secondaire, beaucoup plus complexe, à mon avis réfléchie et construite. Par contre, il est très possible qu'elle vienne s'y appuyer, si on a la chance que la vie ne nous ait pas éloigné de ce penchant naturel. Comme souvent, on est probablement dans une situation d'interaction entre inné et acquis (c'est un peu facile, mais c'est quand même 'achement probable).

Pour le "on cherche activement le bien en l'autre, tout en étant désintéressé", je ne comprends pas bien en quoi cela te semble induire une tension ?
(et comme je l'ai dit, on ne peut pas parler d'un désintéressement total, puisque la bienveillance ne s'exprime que lorsqu'on est dans la relation à autrui (on ne parle pas de bienveillance si on fait par exemple acte de charité de manière anonyme), et que par conséquent, elle nous apportera normalement de la bienveillance en retour - ce n'est pas rien.)

Madeleine a écrit:C'est d'ailleurs curieux que la société ait si facilement institutionnalisé l'intolérance à travers le développement de la justice, et laissé la bienveillance au bon vouloir de chacun.

C'est curieux, cette vision d'une justice intolérante. N'est-ce pas plutôt "intransigeante" ?
La justice se doit d'accepter ce qui est légal, et de punir ce qui ne l'est pas. Pas vraiment de place pour des élans aussi "humains"...
On pourrait par contre argumenter sur le manque de bienveillance de notre système pénal actuel, mais c'est un autre sujet... ^^
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar madeleine » Sam 8 Juil 2017 18:14

Je ne voulais pas dire que la justice est intolérante, mais plutôt que ce sont les intolérances individuelles et collectives qui ont été codifiées et bornées par des lois :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Riffifi » Sam 8 Juil 2017 19:06

madeleine a écrit:Des scripts sociaux, oui : fondamentalement, pour vivre en groupe, il faut une attitude particulière de confiance minimale envers les membres de son groupe, qui s'oppose à l'attitude de défiance envers tous ceux qui n'en sont pas. Il y a une sorte d'angélisme qui me gène à poser comme principe moral qu'il serait mieux d'avoir cette attitude envers tout le monde, par respect pour la condition humaine partagée, comme si celle-ci était toujours digne de respect, et comme si c'était une sorte de panacée.

On peut aussi le voir comme du pragmatisme, par rapport à ce que tu dis sur la vie en groupe. Est-ce que ce n'est pas se faciliter la vie que d'adopter pour soi, et d'accueillir chez les autres, une bienveillance qui permet de réduire, je ne suis pas sûre que ça réduise la défiance, mais au moins l'agressivité ?
Dans ce cas ce n'est pas forcément voire pas du tout) moral, et ce n'est pas forcément une attitude "pour l'autre" liée au respect ou à la compassion ou quoi que ce soit d'autre, ça peut être uniquement pour soi et très utilitariste (et je ne me lancerai pas dans l'utilitarisme de la morale ce soir ! :D )
Ou peut-être aussi que le fait de l'étendre "au-delà de son groupe", à tout le monde ou en tout cas à beaucoup de monde, c'est juste une manière différente soit de concevoir son groupe, ou d'aborder les autres en général (groupe ou pas groupe). Là encore, ni bien ni mal.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Kliban » Sam 8 Juil 2017 19:12

*Za* a écrit:Pour le "on cherche activement le bien en l'autre, tout en étant désintéressé", je ne comprends pas bien en quoi cela te semble induire une tension ?
(et comme je l'ai dit, on ne peut pas parler d'un désintéressement total, puisque la bienveillance ne s'exprime que lorsqu'on est dans la relation à autrui (on ne parle pas de bienveillance si on fait par exemple acte de charité de manière anonyme), et que par conséquent, elle nous apportera normalement de la bienveillance en retour - ce n'est pas rien.)


C'est en effet un brin ambigu parce que trop rapide, sorry. J'y voyais une tension du fait des sens que j'y donnais à activement et désintéressé :

Pour le premier, "chercher activement" contenait en fait implicitement "en vue de l'obtention d'un bien pour moi" (ce peut même être une satisfaction, de quelque ordre que ce soit, morale, par exemple) : le circuit action-récompense y était inclus.

Du coup, c'était peu compatible avec ce que je conçois de l'action désintéressée - et que je tire de la Bhagavad Gîtâ, en gros : agir sans avoir en vue aucun des retombées possibles de l'action pour mon propre compte.

Note : J'ai spontanément un peu de mal avec une définition de "désintéressé" qui ne soit pas radicale, je reconnais bien volontiers - et du coup, nous ne sommes pas tout-à-fait d'accord sur ce point, il me semble. Tel que je l'entends, ou on est vraiment désintéressé (et on est un sage, au sens du libéré-vivant de l'hindouisme, par exemple), ou on ne l'est pas, ou que de façon apparente et en ce cas, l'intéressement colore l'action. Je me rends bien compte cela dit que ça rend difficile la nomination de ces cas où l'intéressement concerne le bien que je tire du plaisir à l'augmentation des degrés de liberté de ceux envers qui j'agis, cela m'en aurait-il coûté à moi-même : cas que l'on dit "désintéressés" en général. Je n'ai pas de nom pour cela, mais je rechigne encore à parler de "désintéressement".
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Sam 15 Juil 2017 08:23

C'est intéressant, ça, la question du modèle, la figure du sage.
J'y pensais tout à l'heure en entendant je ne sais plus qui à la radio mentionner Les Insoumis de Todorov, qui compile les biographies de huit personnalités qu'on peut assez facilement ranger du côté du bien, du moins du bien commun, parce qu'elles se sont dévouées à une cause, à une communauté, à l'autre en tout cas.
Et puis j'ai songé à une conversation sur le chat hier soir, où quelqu'un soulignait l'efficacité de la simple imitation des gestes du maître dans l'apprentissage des disciplines du corps.
Si bien qu'à cet instant je me retrouve à penser aux pratiques de visualisation du Dzogchen, où le méditant se concentre sur l'image de l'entité ou de la terre pure correspondant à la qualité qu'il cherche à cultiver. Ou à l'imitation du Christ.

Je vois très bien ce qu'est la bienveillance tant qu'elle ne sort pas du champ de l'image.
Je peux m'imaginer un visage bienveillant, une attitude corporelle bienveillante même.
J'ai par ailleurs une idée claire de ce que sont des maximes bienveillantes, des messages de bienveillance. Ce n'est pas pour rien qu'on les qualifie souvent d'universels.

Je peux donc faire le choix de cesser d'interroger le concept de bienveillance pour m'attacher à ses seules représentations, représentations qui attestent de sa réalité pour moi, à condition que j'y place ma foi.
La bienveillance est ce qu'incarnent ces icônes. On retrouve ces sortes de recommandations dans pas mal de traditions spirituelles :"La bienveillance, ou la compassion, c'est ce que tu cultives en prenant tel ou tel pour modèle ; pratique cette imitation et tu comprendras - ou tu comprendras qu'il n'y avait rien à comprendre."
De ce point de vue la bienveillance peut faire l'économie de toute cohérence intellectuelle et n'a de comptes à rendre sur rien : elle est un état du cœur. Elle est passée du positionnement moral - lequel est toujours susceptible de questionnement - à l'évidence qui se sent, se voit, qui n'est pas disputable.

Je n'en nie pas la réalité pour ceux qui l'éprouvent ou la reconnaissent chez autrui. Mais je préfère l'idée d'une bienveillance aux mains sales, qui accepte que vouloir le bien de l'autre implique d'agir pour lui, avec tous les risques d'erreur que cela comporte.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?
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