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Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.

Modérateur: W4x

Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Miss souris » Lun 28 Mar 2016 10:21

Merci à tous de partager vos connaissances, c'est très intéressant ! Surtout que j'en avais déjà des bouts, par ci par là, mais rien d'aussi "enjambant", qui croise plusieurs aspects de la problématique, ça donne envie !

Caligula : merci pour le topo, c'est très clair et synthétique, même si je suis déçue, j'aimais bien l'idée de l'interrupteur de crise, qui aurait déclenché une hybridation impossible en temps normal (bon ok, ça sonne un peu Blake et Mortimer, le Secret de l'Espadon ...)

Zyghna : merci aussi pour l'officialisation des connaissances ; j'imagine que tu le sais, mais on enseigne et on transmet beaucoup de simplifications abusives (dans les musées, les écoles ...) et "l'Homme de Néanderthal disparaît sans explication sans laisser de trace" en est une qu'on entend souvent ... Là on va pouvoir nuancer, c'est bien.

Et j'ai peut être pas tout compris, mais cette histoire d'espèces supérieures/inférieures qui se métissent ou ne se métissent pas suivant les continents, ça me fait froid dans le dos quand je pense au potentiel de récupérations diverses possibles ... "une seule humanité", ça avait plus de classe !

Après, il y a la nature, et la construction humaine. Peut être que du fait de nos multiples migrations, on peut quand même considérer que nous formons, même génétiquement, une seule espèce ? C'est défendable, ça ?
Ceux qui savent : on peut avoir des mutations génétiques aussi rapides ?

Et sinon, même question que Baptiste : sachant qu'on a pleinnnnn de gènes en commun avec le cochon, comment on fait pour déterminer la proportion de gènes néandertaliens en nous ?

et merci encore, j'apprends plein de trucs.
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Caligula » Lun 28 Mar 2016 23:45

Pour ce qui est de la proportion de Néandertal dans notre ADN, il s'agit d'une estimation. J'ignore si elle porte sur le génome uniquement (donc uniquement les gènes) ou sur l'ensemble de la séquence (donc tout l'ADN).
Pour faire l'estimation, il faut connaitre trois choses : la séquence de l'ancêtre commun, la séquence de l'Homme moderne et la séquence de Néandertal. On commence par exclure tout ce qui est commun à l'ancêtre commun et à l'Homme moderne. Ensuite on regarde ce qui est commun à Néandertal et à l'Homme moderne, et on rapporte ça au total (donc où la taille totale de l'ADN ou le nombre de gènes). En pratique on ne doit pas avoir la séquence de l'ancêtre commun, mais à partir de la séquence de l'ADN d'espèces proches on peut la déduire.

Il peut paraitre étonnant qu'on retrouve beaucoup d'ADN commun entre des êtres vivants très différents. Mais en fait, si on considère le fonctionnement moléculaire de la cellule, on se rend compte que de rien qu'une cellule de base (qui ne formerait qu'une partie d'un organisme plus grand sans présenter de particularité) demande beaucoup de gènes. Il lui faut produire de l'énergie, entretenir ses structures, réguler les concentrations internes, etc. Ce qui demande déjà pas mal de gènes qui seront donc communs à tous les organismes.

Concernant l'intégration de séquences virales, dans certains mécanismes d'infection, les virus intègrent une partie de leur génome dans celui de l'hôte. Et il se trouve que ces intégrations se sont en effet transmises dans la lignée humaine. On pense d'ailleurs que c'est l'origine de la plupart des éléments transposables qui sont des portions d'ADN capable de se déplacer dans l'ADN. C'est un domaine de recherche très actif actuellement.

Pour ce qui est de la mitochondrie, on pense en effet, qu'il s'agirait d'une bactérie qui aurait intégrer une autre bactérie. On s'appuie pour cela sur le fait qu'elle possède en effet un génome, dont une partie est intégré au génome de l'organisme (par exemple l'humain), et une autre partie est portée par un ADN circulaire (qui rappelle le chromosome des bactéries).

Les mutations, ensuite, sont des phénomènes aléatoires qui surviennent rarement. Mais comme chaque individu comporte des millions de cellules, les mutations sont en fait fréquentes. Par exemple, les cancers sont causés par l'accumulation dans une seule cellule de plusieurs mauvaises mutations.
Seulement pour qu'une mutation se transmette à la descendance il faut qu'elle intervienne dans un contexte précis. Soit elle touche les cellules qui servent à produire les gamètes (spermatozoïde ou ovocyte), soit elle touche la cellule oeuf. Dans le premier cas, on parle de mutation de novo (chez le parent) et de mutation germinale, dans le second, c'est simplement une mutation de novo (chez l'enfant).
L'apparition d'une mutation c'est donc quelque chose de très rapide, et fréquent. Ce qui est plus lent c'est sa fixation, ou sa disparition, au niveau d'une population, qui demande beaucoup plus de temps. En effet, ce genre de phénomène fait intervenir des facteurs de sélection naturelle, des facteurs géographiques à nouveau, et chez l'être humain des facteurs "sociaux" (qui influeraient sur la probabilité de certaines rencontres).

Enfin, concernant la terminologie sur les espèces je ne suis pas assez documenté sur le sujet pour en parler pour le moment.
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Miss souris » Mar 29 Mar 2016 12:27

@Caligula : merci pour les précisions sur les mutations, je n'avais pas la bonne terminologie entre mutation et fixation, et c'était effectivement la fixation sur laquelle je m'interrogeais.
Et je trouve tes explications vraiment lumineuses pour Néanderthal./
Donc merci, au risque de me répéter...
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar pataboul » Mar 29 Mar 2016 20:25

Caligula, un immense merci, tes derniers posts m'ont passionné. :)
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar kaliska » Lun 20 Juin 2016 15:30

Merci pour ce sujet très intéressant. Léo Grasset a justement posté une vidéo à ce sujet sur Dirty Biology.

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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Korrigan » Lun 20 Juin 2016 17:36

Merci Kaliska d'avoir fait remonter ce sujet.

C'est effectivement un super sujet qui complète très bien "Apocalypse Neandertal" récemment diffusé sur Arte ou la 5.

Dans ce documentaire il ressortait que l'homme (plutôt caucasien et pas africain) aurait environ 2% de son génome (il me semble (je prends des pincettes car je connais la précision des lecteurs de ce forum et comme l'émission n'est plus en rediffusion je ne peux vérifier)) commun avec Neandertal. Les commentaires précisaient également que ce n'était pas toujours les mêmes séquences que l'on retrouvait. Ainsi si on mettait bout à bout chaque séquence, on pouvait retrouver environ 6% de Neandertal dans la population (essentiellement européenne, car on ne retrouve pas de trace de neandertal dans la population africaine)(Dixit ce documentaire).

S'il est rediffusé, je vous le conseille, car il était une vulgarisation et une démystification de Neandertal intéressante.
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar theudericus » Dim 26 Juin 2016 12:14

Ainsi si on mettait bout à bout chaque séquence, on pouvait retrouver environ 6% de Neandertal dans la population


Ne serait-ce pas plutôt 20%???
20% ADN néandertalien

Et n'ayons pas peur des mots : c'est de la daube ce qu'ils nous laissé... héritage phénotypique de Néandertal
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar pataboul » Mer 26 Avr 2017 20:22

Un peu d'actu toute fraîche sur le sujet:

L'Homme de Florès, dit le Hobbit, serait bien plus ancien qu'on ne le pensait
Les dernières études des ossement semblent indiquer: "Les Hommes de Florès seraient une population survivante d'une espèce vieille de plus de 1,7 million d'années."
"Ce petit hominidé serait plus proche d'Homo habilis." que d'Homo erectus. Et non-plus des sapiens malades.

Peut-être un peu hors sujet, mais pas loin:
Une étude (controversée) indiquerait que des hominidés auraient pu habiter l'amérique 100 000 ans plus tôt. (anglais)
Basé sur des pierres qui auraient servi de marteau et d'enclumes, et des os brisés sans doute pour en extraire la moelle, peut être pour en faire des outils (pure hypothèse).
M'enfin, vu le peu d'indices... Cette théorie me semble très faible, vu que je crois savoir que d'autres animaux que l'homme et ses ancêtres utilisent ce genre "d'outils", et/ou brisent des os pour se nourrir de la moelle. Je trouve même ça très limite pour une publication de référence. Qu'en pensez vous?
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Mei Run » Jeu 8 Juin 2017 13:50

http://www.lefigaro.fr/sciences/2017/06 ... royait.php
http://www.lemonde.fr/paleontologie/art ... 50762.html

Zyghna, un avis sur cette découverte ? Ses limites ? Les nuances à apporter que les journalistes ne sauraient pas retranscrire pour faire du sensationnalisme ?
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar W4x » Jeu 8 Juin 2017 15:09

C'est ce que j'aime ici : avoir des avis éclairés en direct :P
Partout où j'ai entendu la nouvelle, j'ai surtout entendu l'insistance sur le chiffre, mais après ce qui se cache vraiment derrière... :^)
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Mei Run » Jeu 8 Juin 2017 16:14

Déjà, l'article du monde est beaucoup plus nuancé que celui du Figaro et replace les choses dans leur contexte...
Parce que tout le blabla que j'ai entendu autour de ça se résumait en de telles déformations que ça donnait que finalement l'origine de "l'homme" n'était plus toute la partie Ethiopie/Kenya, mais Maghreb, que finalement, les homo sapiens n'ont pas copulé avec des néanderthaliens parce qu'ils étaient là bien plus longtemps avant etc etc... ça me semblait un gros fake...

Mais le Monde repositionne pas mal les choses, et ça prend plus de sens.

Sauf que ouais, j'aimerais bien l'éclairage de Zyghna sur la chose ^^
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Zyghna » Sam 10 Juin 2017 20:51

Effectivement, mieux vaut lire l'article du Monde!

Ce que je pourrais en dire se résume à quelques génériques que l'on oublie trop souvent:
- les méthodes de datations s'améliorent de plus en plus, ce qui permet de revisiter pas mal de dates anciennement proposées (ce qui inclue également de relativiser les datations actuelles qui sont perfectibles: on a, par exemple, régulièrement des erreurs de datations avec le C14 que ce soit du à des pollutions d'échantillons, des erreurs de labo et/ou des intrusions de charbons dans des couches qui ne sont pas contemporaines)
- de nombreuses zones du monde n'ont jamais fait l'objet de fouilles comme le rappel l'article, ce qui fait que nos données ne sont que très partielles tant géographiquement qu'au niveau de la conservation (l'ADN qui ne se conserve que dans des milieux spécifiques - désert/permafrost/milieu resté très humide).

En gros, on sait que l'on a à faire à un homo (pas garanti que ce soit un sapiens, c'est peut être une branche cousine) découvert dans une région peu explorée archéologiquement parlant. Cela laisse rêveur sur les possibles découvertes à venir, d'autant qu'on découvre assez régulièrement de nouveaux homo.

Concernant les querelles de clocher, elles sont légions dès que l'on remet le moindre truc en cause, certaines chercheurs ne goûtant guère à la remise en cause de leurs base ;)
La datation est certes ancienne, mais au final, ce qui compte, c'est la connaissance de l'histoire des homo et de leur développement. Qu'homo sapiens soit apparu plus au nord de l'Afrique plus tôt qu'on ne le pensait ne remet guère en cause la présence des autres homo sur les autres continents, ni leurs créations/artefacts.
Au mieux, on arrivera à mettre en lumière d'autres échanges.

Je dois dire que dans mon quotidien d'archéologue, cela ne révolutionne pas grand chose. Mais j'aime bien quand on secoue le cocotier de nos dogmes scientifiques ^^
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Korrigan » Mer 14 Juin 2017 16:54

Offtopic :
Désolé pour ce hors sujet, mais je rappelle à ceux qui ne le sauraient pas que nous sommes en pleine ArcheoWeek ce qui signifie qu'il y a peut être des ateliers découvertes pour vos enfants ou des activités pour vous pas loin de chez vous.
A bon entendeur... :)
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Zyghna » Mer 14 Juin 2017 17:06

Offtopic :
C'est par ici le programme des journées de l'archéo
Y'a aussi pas mal de choses en région, visites de bases, de chantiers, ateliers, etc. De mon côté, je fais visiter ma fouille à 4 classes du CE2 au CM2 ;)
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