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Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Zeus » Jeu 8 Oct 2015 09:39

Je reconnais être perplexe sur la finalité et les développements de ce fil.

Etienne Chouard explique que la démocratie représentative est un leurre, les élus étant "achetés depuis deux cent ans par les riches". Qu'il faudrait mettre en place un système de désignation par l'aléatoire, qui serait plus juste, et permettrait de lutter contre la corruption.

Le "Peuple" devrait donc écrire sa propre constituante, et arracher des mains des élus corrompus le pouvoir pour se le réapproprier.

Il faudrait sortir de l'Union Européenne qui serait l' "équivalent de l'Union Soviétique" mais en "plus sexy" et plus confortable, mais ça ne serait qu'un leurre également et on courrait à la catastrophe à terme.

C'est bien la thèse que défend cet individu ou bien quelques nuances m'échappent ?

J'imagine qu'il réfère à des dysfonctionnements des institutions, à la corruption de certains élus, à des scandales financiers ou des trafics d'influences et autres lobbys, mais il semble généraliser et avoir trouvé des solutions plus globales ayant identifié des machinations systématiques qu'on nous cacherait (collusion entre les riches et le pouvoir politique, qui constitueraient une "oligarchie").

Il faudrait sortir de l'Europe, proposer au Peuple de rédiger directement une Constituante et imposer un mode de désignation par l'aléatoire ?

Concrètement, ça donne quoi ? Ca s'organise comment ? On réunit la totalité de la population pour rédiger une constitution ? Via internet ?
Comment on identifie les riches et l'oligarchie pour les empêcher de nuire et manipuler le peuple ? Y a t il des seuils de richesse à prendre en compte, des méthodes d'identification de l'influence néfaste ?

Au delà du débat d'idées/de convictions et de critique du "système", j'aimerais savoir ce qu'on propose comme alternative, et comment elle se mettrait concrètement en oeuvre.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Mlle Rose » Jeu 8 Oct 2015 10:46

Le but n'est pas ici de se centrer sur la réflexion d'un seule homme, Chouard, ou un autre, peu importe, c'est de discuter et de réfléchir sur notre système représentatif, ses vicissitudes, voir comment les dérives sont favorisées, où elles peuvent mener, les mesures/changements qui pourraient améliorer les choses. Voir aussi quelles sont les idées qui circulent dans la société civile par exemple, ou chez les "intellectuels". Voir ce qui serait applicable, ou pas, les autres dérives potentielles, etc.
Pas un topic pour polémiquer. Un topic pour réfléchir.

Donc : on attend tes idées si tu en as, ou ton point de vue sur le système actuel !
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Zeus » Jeu 8 Oct 2015 11:22

Mlle Rose a écrit:Le but n'est pas ici de se centrer sur la réflexion d'un seule homme, Chouard, ou un autre, peu importe, c'est de discuter et de réfléchir sur notre système représentatif, ses vicissitudes, voir comment les dérives sont favorisées, où elles peuvent mener, les mesures/changements qui pourraient améliorer les choses. Voir aussi quelles sont les idées qui circulent dans la société civile par exemple, ou chez les "intellectuels". Voir ce qui serait applicable, ou pas, les autres dérives potentielles, etc.


Sauf que...ça n'est pas vraiment comme ça que commence le fil.

Le premier post affirme :
- nous ne sommes pas en démocratie
- collusion entre médias, politique et finance
- la Constitution protège l'oligarchie instituée
- la presse Libre est un leurre et pas un contre-pouvoir

Que ce soit Chouard ou un autre, peu m'importe, les idées exposées et reprises ne me semblent pas être : "discutons ensemble des limites de notre système représentatif et des améliorations à y apporter."

Je constate une critique radicale d'un "système", avec des propositions de solution que je ne comprends pas.
Difficile de proposer quoi que ce soit avant de comprendre la thèse évoquée.
C'est pourquoi je pose des questions concrètes en rapport avec cette thèse dans mon post précédent pour essayer de la comprendre, avant de trop hâtivement la juger. Dès que j'aurai des éclaircissements, on pourra réfléchir ensemble sur son bien-fondé et ce qu'elle pointe éventuellement du doigt comme dysfonctionnement et solutions viables.

Interroger une thèse pour tenter de mieux la comprendre ne signifie pas qu'on cherche à polémiquer ou à ne pas réfléchir.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Grabote » Jeu 8 Oct 2015 11:52

C'est bizarre mais j'ai du mal à croire en ta bonne foi, ton message ressemble étrangement à celui posté sur "les sources ..."
Le fait que tu ressortes ce topic après un dernier post de mai 2104 ne fait qu'accroître mon impression que tu es surtout en train de "chercher des poux dans la tête de Rose" . (Ouais c'est nul mais ça me :D )
À moins que tu t'ennuies tellement en ce moment que tu aies décidé de relire toute la bibliothèque d'AS pour y exercer ton esprit critique ?
Au plaisir de lire tes idées éclairées .
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar sandrinef » Jeu 8 Oct 2015 17:31

Offtopic :
Zeus a écrit:Je reconnais être perplexe sur la finalité et les développements de ce fil.

Et bien moi je reste perplexe devant la finalité de tes deux posts. Car le deuxième est assez édifiant: j'ai du mal à croire que ton retranchement derrière une supposée incompréhension soit honnête.
Est-ce que tu as lu les six pages du post? Il y a des interventions très intéressantes, on n'est bien évidemment pas obligés d'être tous d'accord( c'est même impossible), mais chacun a essayé d'apporter quelque chose de constructif. Enfin, c'est l'impression que j'en ai.
Je pense que tu devrais réfléchir à cette fameuse finalité, en premier lieu commence par toi. Peut-être y verras-tu plus clair. Et nous aussi du coup.
Parce que je trouve que ce n'est absolument pas de ton niveau de demander de but en blanc: "alors, comment qu'on fait pour sauver le monde?" Et cela en nous faisant croire que tu as une auréole au-dessus de la tête et que tu ne comprends pas. Pour le coup, c'est moi qui ne comprends pas.
C'est stérile. Et surtout, c'est dommage.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Mlle Rose » Ven 9 Oct 2015 11:14

J'en profite pour mettre ici un lien sur une consultation publique par internet sur le site de l'Assemblée Nationale.
http://www.assemblee-nationale.fr/consu ... gt_instit/

Il s'agit de consulter les gens qui le souhaitent sur les institutions.
Cela m'inspire plusieurs choses :
- au-delà de ce qu'ils vont en faire ou pas, j'ai eu du mal à répondre facilement à certaines questions tout simplement parce que sur certains sujets, j'ai des lacunes. Je me dis que je dois pas être la seule, j'ai dû réviser et aller faire des recherches pour savoir exactement de quoi on me parlait certaines fois > j'ai trouvé l'exercice excellent.
- il y a des idées à creuser qui me paraissent pouvoir améliorer notre système démocratique, comme celle du mandat plus long mais non renouvelable : un président pourrait prendre le temps d'avoir un regard sur du long terme, sans être la tête dans le guidon à préparer sa prochaine élection. Mais inconvénient : si on a élu un tocard on est marrons plus longtemps. Mais inconvénient pouvant se résoudre par l'instauration d'une procédure de destitution par référendum (j'ai répondu oui à cette question).

Du coup si ça vous tente d'en discuter, de confronter nos idées sur ces sujets, si il y a une idée qui vous séduit particulièrement que vous voulez décortiquer (avantages/inconvénients), un point de cette consultation qui vous interpelle, on pourrait le faire ici, il me semble que ça aurait sa place.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Judas Bricot » Lun 15 Aoû 2016 21:27

Et pendant ce temps là, à l'Assemblée Nationale, on pense à soi et aux copains...
Au moins, voilà la preuve que les députés savent s'entendre quand les sujets sont d'importance! (sic)

Ou l'art de repousser l'application de la loi sur le cumul des mandats
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Lem » Jeu 6 Avr 2017 21:12

Bonsoir à tous,

je suis tombé nez-à-nez avec ce ce sujet et je n'ai pas pu m'empêcher d'apporter ma participation. J'ai parcouru (assez rapidement je l'avoue) le fil de la discussion et j'ai eu l'impression qu'une approche historique sur la démocratie, son histoire, sa construction, ses cicatrices, manquait: c'est donc cet angle que j'ai essayé de développer.

Voilà une approche que j’ai trouvée éclairante (bien sûr, à remettre en question, à compléter par ceux plus calés que moi en histoire), essentiellement sur la base de ce que je me rappelle du Peuple introuvable de Pierre Rosanvallon. Je m’excuse par avance de m’appuyer sur des sources qui ne sont pas directement trouvables sur internet, mais je fonctionne beaucoup en lisant des bouquins… et mon manque de méthode fait que j’ai toutes les peines du monde à retrouver les citations (déjà le bouquin lui-même...) qui expriment ce que je veux dire. Je me permets donc de raconter à ma sauce ce que j’ai retenu de ce que j’ai lu, même si c’est sans doute pas super net (en cache parce que ça prend pas mal de place).

Qui dit démocratie dit "pouvoir au peuple" en faisant parler l'étymologie. Or, si ce qu'est le pouvoir ne pose pas vraiment question, la définition du peuple est, elle, éminemment problématique.
Qu'est-ce que le peuple? L'ensemble des citoyens? Que nenni, nous dit Rosanvallon, ceci c'est une vision individualiste liée aux sociétés du contrat.

Dans une bonne partie de nos sociétés moderne, chacun se définit d'abord comme un individu. Cet individu, fruit d'une histoire propre bien que mâtinée d'une expérience sociale collective (culture, éducation, politique...), entre en contrat avec la société à laquelle il apporte son concours, sous réserve qu'elle défende ses intérêt. Cette vision, fortement influencée par le libéralisme (qui définit l'humain comme un individu autonome caractérisé par ses intérêts propres), n'est pas la seule qui ait existé.

Dans la pratique, en 1789, si la plupart des intellectuels sont acquis au libéralisme et à l'individualisme qui y est accolé, ce n'est pas le cas de la majeure partie de la société. Pour celle-ci, une personne se définit avant tout par son appartenance à une communauté, à une classe. C'est bien d'ailleurs en tant que classes que les Etats généraux étaient constitués: le Tiers-Etat, la noblesse et le clergé, trois classes différentes ayant des rôles différents. Pour prévenir les éventuelles critiques, cela ne veut bien sûr pas dire que tout le monde était altruiste, mais l’intérêt individuel passait par l’intérêt collectif (ce qu’on voit encore à l’œuvre dans des pays dits « en développement », où la cohésion sociale est très importante parce qu’on ne sait jamais quand notre survie dépendra de l’amitié que nous porte le voisin – je n’ai fait cette expérience qu’au Sénégal et c’est peut-être un tort de généraliser, mais c’est l’impression que j’en ai eu). La présence de classes rendait donc relativement facile la représentation (politique) de la population : le peuple, c’est la réunion de toutes les classes qui le composent.

Le paradoxe de la Révolution Française, c'est de réussir à fonder (même si ça a pris du temps pour aboutir) un système (la démocratie) qui s'appuie sur une classe supérieure (le peuple) qui englobe tous les citoyens, tout en promouvant les droits de l'Homme et du Citoyen qui, en asseyant l'individualisme et en le rendant majoritaire parmi la population, va peu à peu vider la notion de peuple de sa substance, ou du moins le rendre tellement éthéré qu’il en devient impraticable pour gouverner.

L'imagerie populaire est intéressante à ce sujet. Le tableau archi-célèbre de Delacroix, La liberté guidant le peuple, traduit cet embarras à représenter le peuple. Le seul moment où le peuple semble apparaître, c'est dans la révolution, moment privilégié où les volontés individuelles semblent se condenser en une volonté, celle d'une personnalité collective qu'on pourrait appeler peuple.

Problème: cette volonté collective qu'on appelle peuple et qui semble transcender les individus, comment la mobiliser dans un processus de décision ordinaire et organisé?

Trouver une recette qui convienne à peu près a pris tout le 19ème siècle, pour aboutir sur la IIIème République et le développement syndical. Plus que le système de représentation des partis qui n’a jamais recueilli un assentiment extraordinaire (toujours d’après Rosanvallon), c’est le syndicalisme (et dans une moindre mesure les médias) qui donne une force, un contre-pouvoir au jeu politique ; la grève, le mouvement social, c’est l’insurrection populaire contrôlée, c’est la volonté du peuple qui est représentée sans briser le système politique.

Il faut noter l’évolution du terme « représentation » dans cette adaptation de la démocratie qu’est la démocratie représentative. En fait, cette représentation est tendue entre d’une part une représentation politique (on élit un mandataire chargé de défendre des idées supposées communes) et d’autre part une représentation sociologique (on élit quelqu’un qui nous figure et dont on suppose qu’il aura les mêmes idées). Le syndicalisme, dès ses débuts, réussit plus ou moins bien la représentation politique, le mandat. En revanche, pour ce qui est de la représentation sociologique, c’est un fiasco. Les tentatives de « candidature ouvrière » comme le « Manifeste des soixante » se soldent globalement par un échec. En cause : principalement le fait que l’élection tend à faire représenter les « meilleurs » d’une classe donnée, ou à leur donner un statut qui les rend tels. Au bout du compte, c’est toujours une « élite » qui est « élue » (c’est d’ailleurs la même racine) : la représentation sociologique n’est donc jamais vraiment assurée par l’élection. Dans un système de classes, la représentation politique suffit, puisque l'on se reconnait d'abord dans sa classe. Pour un individu, en revanche, la représentation n'est jamais ajustée.

Le problème de la représentation politique, c’est qu’elle fonctionne essentiellement sur un système de classe que la République a de fait détruit officiellement sinon officieusement, par l’abolition des privilèges de classes le 4 août 1789. La division en classe n’existe donc plus structurellement, elle ne résulte plus que de la volonté des tenants d’une classe à se considérer comme tels. Encore, au 19ème siècle, les écarts de revenus sont si nets entre les 10% plus riches et le reste (voir fig 1et 2 de http://piketty.pse.ens.fr/fichiers/publ ... y2003b.pdf pour l'évolution du premier décile selon les revenus en France au cours du 20ème siècle) que deux classes économique (à défaut de professionnelles) émergent: les "capitalistes" et les "prolétaires", selon le langage de Marx. Mais avec l'émergence de la classe moyenne dans l'après-guerre, identifier une séparation nette est nettement plus difficile.
Petit à petit, avec la disparition de la conscience de classe, le rôle des syndicats vient à s’atténuer alors que naît une société de masse, dont j’ai retrouvé cette définition chez Arendt.

Hannah Arendt, Les Origines du totalitarisme, Le Totalitarisme, Une société sans classes: "Le terme de masses s'applique seulement à des gens qui, soit du fait de leur seul nombre, soit par indifférence, soit pour ces deux raisons, ne peuvent s'intégrer dans aucune organisation fondée sur l'intérêt commun, qu'il s'agisse de partis politiques, de conseils municipaux, d'organisations professionnelles ou de syndicats."

Si je fais parler Arendt, c’est qu’elle évoque dans son œuvre une dimension supplémentaire de la politique, la nécessité de continuité historique. On retrouve déjà ça dans la dimension juridique de l’Etat : une loi, c’est quelque chose d’immuable, au moins dans l’idée (en référence aux lois de la nature). Une loi qui changerait tout le temps n’est plus de fait une loi, c'est un décret, c'est un choix du gouvernant en particulier, c'est quelque part arbitraire. Même chose sur le rôle de l’Etat : un Etat, c’est au moins dans l’idée, un projet de vie collective (qu'il soit choisi collectivement ou non), avec des objectifs de long terme. Les projets peuvent (et doivent) changer pour s’adapter à la société, mais garantir une certaine stabilité dans ses objectifs affichés (quelques soient les moyens mis en œuvre pour les remplir) est un des rôles -officieux- de l’Etat. Le système monarchique doté de la primo-géniture est ainsi remarquablement stable, ce qui explique qu'il ait duré si longtemps. D'ailleurs, le fait que certains Etats conservent encore aujourd'hui un monarque même sans pouvoir effectif, pourrait être interprété comme une volonté de garder cette continuité au moins symboliquement, par delà les changements de gouvernement.

D'après Arendt, ce qui rend les gouvernements totalitaires séduisants pour les masses, c’est d’une part qu’ils offrent une interprétation simple de l’histoire (Arendt parle de fiction) dans laquelle il suffit de se couler pour l'accomplir, et d’autre part qu’ils sautent par-dessus l’étiquette de partis en prétendant représenter l’intégralité de la population. Mais c’est aussi ce qu’on retrouve dans la colonisation, comme dans les lumières avant, ce sont des objectifs affichés de l’Etat (on retrouve ça aussi aux Etats Unis avec le principe de la Destinée Manifeste d’ailleurs), clairs en soi, et qui réunissent pour un temps au moins une bonne partie de la population.Il ne s'agit pas pour moi de vanter les actions de ces partis, mais leur succès à mobiliser autour d'un projet insensé autant d'énergie montre qu'ils ont vu juste: pour une partie importante de la population, le rôle du politique est d'ancrer leur action dans une démarche collective historique.

Avec l’effacement progressif des syndicats, c’est un des contre-pouvoirs importants qui disparaît, ce qui est d’autant plus dommage que l’organisation syndicale s’accorde bien plus avec les sociétés du contrat que les partis : le syndicat est doté à la fois d’un rôle local et national, fait –en principe- la part belle à l’action des syndiqué même hors période de vote et se traduit par des avantages directs pour le syndiqué (plus grande protection sociale, pouvoir de décision supplémentaire), ce qui est bien plus incitatif pour un individu qu’un hypothétique gain commun. De plus, le syndicat est une superstructure qui pouvait avoir des objectifs affichés à long terme partagés par une grande partie de la population : sa perte fait affaiblit aussi la notion de continuité politique.

De fait, si l'investissement politique des français est aujourd’hui très faible (https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/militants :je n'ai pas trouvé de carte plus récente, mais les 2% sont probablement à revoir à la baisse d'après https://www.franceculture.fr/emissions/ ... itants-par si le PS et l'ex-UMP totalisaient en gros 150 000 adhérents fin 2014, je doute qu'il y ait 1 million de militants en réunissant tous les partis) mais encore comparable à celui des autres pays de l'ocde, la représentation syndicale est au plus bas (voir http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSe ... ng=fr) : il n'y a guère que l'Estonie et la Turquie dans l'OCDE qui montrent un taux de syndicalisation plus faible que nous en 2013.


Pour tenter de résumer : la démocratie nécessite pour fonctionner de faire apparaître ce qu’est le peuple, c’est-à-dire une volonté collective qui ne soit pas simplement l’énoncé de la majorité des individus. Si dans une société de classe (où les gens se considèrent comme membres d’une communauté avant de se considérer comme individu) comme l'Ancien Régime, la représentation du peuple est assez immédiate (il suffit de représenter chaque classe, qui forment déjà une sorte de partition du peuple), la perception de l’individu dans les sociétés du contrat le rend irréductible à aucune catégorie. Aucun groupe ne peut plus « représenter » politiquement des individus puisque, ne pouvant pas les représenter sociologiquement, elle sera d’office disqualifiée comme illégitime dès qu'elle aura atteint une certaine taille.

Quelles sont les structures qui permettent de faire apparaître le peuple dans une société du contrat ? Les syndicats ont pu fonctionner à une époque et ont été un instrument de contre-pouvoir (ça permet une mobilisation collective où chacun de ceux qui participent s’exprime et en même temps ça donne une superstructure qui peut construire une histoire collective). On pourrait également penser à des structures associatives (de grande ampleur) qui aient une autre base que la seule activité professionnelle (type association de protection de l'environnement ou association de consommateurs...). Actuellement, notre niveau d'engagement syndical en France rend hélas impossible ce type de fonctionnement.

Pour le système par tirage au sort ou par jurés citoyens, j'y vois une possible difficulté. Si le vote de jurés citoyens choisis par tirage au sort fonctionne du point de vue de la prise de décision et peut être perçu comme positif et légitime, le souci principal de ce dispositif c’est qu’il ne donne pas l’impression d’une continuité de la vie politique (un objectif ou plus largement un horizon de la politique vers lequel les différents jurés essayent de tendre, éventuellement par des moyens différents). Sans continuité politique, le système risque d’être fragile vis-à-vis de mouvements qui apportent une explication simpliste de la marche de l’histoire qui implique une marche à suivre immédiate, surtout en période de crise. C’est pour ça que j’ai du mal à imaginer qu’un système reposant uniquement sur le tirage au sort soit suffisant pour un système politique. Pour gérer du court et du moyen terme, je pense que c’est un excellent moyen ; pour garantir un horizon politique à long terme, c’est peut-être insuffisant, surtout en période difficile où la légitimité des tirés au sort sera la cible facile d'attaques tendant à montrer qu'ils sont inefficaces.

Après, trouver une solution politique qui convienne à l'heure actuelle n'est pas la seule manière d'envisager la chose; globalement, l'échec de la démocratie représentative peut être rapproché du développement de l'individualisme (d'après Rosanvallon) et de l'effondrement des structures communautaires traditionnelles (classes de l'Ancien Régime, religion fédératrice...). Sans revenir complètement en arrière, redonner du sens à la définition de l'individu comme membre d'une communauté plutôt que comme entité séparée rendrait sans doute déjà plus viable la démocratie représentative. Pour moi, ça correspondrait à une approche écosystémique de la société (où chacun des organes: par exemple alimentation, santé, éducation, équipements, construction... se gèrerait en interne et vivrait en équilibre avec les autres).

Bon dans ce que j'ai écrit il y a sans doute pas mal de chose qui peuvent passer pour de la pétition de principe, ce n'est pas le but et je peux développer si besoin, mais j'ai déjà trop écrit pour ce commentaire...
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