Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

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Zeus
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Zeus » jeu. 8 oct. 2015 09:39

Je reconnais être perplexe sur la finalité et les développements de ce fil.

Etienne Chouard explique que la démocratie représentative est un leurre, les élus étant "achetés depuis deux cent ans par les riches". Qu'il faudrait mettre en place un système de désignation par l'aléatoire, qui serait plus juste, et permettrait de lutter contre la corruption.

Le "Peuple" devrait donc écrire sa propre constituante, et arracher des mains des élus corrompus le pouvoir pour se le réapproprier.

Il faudrait sortir de l'Union Européenne qui serait l' "équivalent de l'Union Soviétique" mais en "plus sexy" et plus confortable, mais ça ne serait qu'un leurre également et on courrait à la catastrophe à terme.

C'est bien la thèse que défend cet individu ou bien quelques nuances m'échappent ?

J'imagine qu'il réfère à des dysfonctionnements des institutions, à la corruption de certains élus, à des scandales financiers ou des trafics d'influences et autres lobbys, mais il semble généraliser et avoir trouvé des solutions plus globales ayant identifié des machinations systématiques qu'on nous cacherait (collusion entre les riches et le pouvoir politique, qui constitueraient une "oligarchie").

Il faudrait sortir de l'Europe, proposer au Peuple de rédiger directement une Constituante et imposer un mode de désignation par l'aléatoire ?

Concrètement, ça donne quoi ? Ca s'organise comment ? On réunit la totalité de la population pour rédiger une constitution ? Via internet ?
Comment on identifie les riches et l'oligarchie pour les empêcher de nuire et manipuler le peuple ? Y a t il des seuils de richesse à prendre en compte, des méthodes d'identification de l'influence néfaste ?

Au delà du débat d'idées/de convictions et de critique du "système", j'aimerais savoir ce qu'on propose comme alternative, et comment elle se mettrait concrètement en oeuvre.

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Mlle Rose
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Mlle Rose » jeu. 8 oct. 2015 10:46

Le but n'est pas ici de se centrer sur la réflexion d'un seule homme, Chouard, ou un autre, peu importe, c'est de discuter et de réfléchir sur notre système représentatif, ses vicissitudes, voir comment les dérives sont favorisées, où elles peuvent mener, les mesures/changements qui pourraient améliorer les choses. Voir aussi quelles sont les idées qui circulent dans la société civile par exemple, ou chez les "intellectuels". Voir ce qui serait applicable, ou pas, les autres dérives potentielles, etc.
Pas un topic pour polémiquer. Un topic pour réfléchir.

Donc : on attend tes idées si tu en as, ou ton point de vue sur le système actuel !
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Zeus
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Zeus » jeu. 8 oct. 2015 11:22

Mlle Rose a écrit :Le but n'est pas ici de se centrer sur la réflexion d'un seule homme, Chouard, ou un autre, peu importe, c'est de discuter et de réfléchir sur notre système représentatif, ses vicissitudes, voir comment les dérives sont favorisées, où elles peuvent mener, les mesures/changements qui pourraient améliorer les choses. Voir aussi quelles sont les idées qui circulent dans la société civile par exemple, ou chez les "intellectuels". Voir ce qui serait applicable, ou pas, les autres dérives potentielles, etc.
Sauf que...ça n'est pas vraiment comme ça que commence le fil.

Le premier post affirme :
- nous ne sommes pas en démocratie
- collusion entre médias, politique et finance
- la Constitution protège l'oligarchie instituée
- la presse Libre est un leurre et pas un contre-pouvoir

Que ce soit Chouard ou un autre, peu m'importe, les idées exposées et reprises ne me semblent pas être : "discutons ensemble des limites de notre système représentatif et des améliorations à y apporter."

Je constate une critique radicale d'un "système", avec des propositions de solution que je ne comprends pas.
Difficile de proposer quoi que ce soit avant de comprendre la thèse évoquée.
C'est pourquoi je pose des questions concrètes en rapport avec cette thèse dans mon post précédent pour essayer de la comprendre, avant de trop hâtivement la juger. Dès que j'aurai des éclaircissements, on pourra réfléchir ensemble sur son bien-fondé et ce qu'elle pointe éventuellement du doigt comme dysfonctionnement et solutions viables.

Interroger une thèse pour tenter de mieux la comprendre ne signifie pas qu'on cherche à polémiquer ou à ne pas réfléchir.

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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Grabote » jeu. 8 oct. 2015 11:52

C'est bizarre mais j'ai du mal à croire en ta bonne foi, ton message ressemble étrangement à celui posté sur "les sources ..."
Le fait que tu ressortes ce topic après un dernier post de mai 2104 ne fait qu'accroître mon impression que tu es surtout en train de "chercher des poux dans la tête de Rose" . (Ouais c'est nul mais ça me :D )
À moins que tu t'ennuies tellement en ce moment que tu aies décidé de relire toute la bibliothèque d'AS pour y exercer ton esprit critique ?
Au plaisir de lire tes idées éclairées .
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Mlle Rose » jeu. 8 oct. 2015 12:58

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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par sandrinef » jeu. 8 oct. 2015 17:31

Hors-sujet
Zeus a écrit :Je reconnais être perplexe sur la finalité et les développements de ce fil.
Et bien moi je reste perplexe devant la finalité de tes deux posts. Car le deuxième est assez édifiant: j'ai du mal à croire que ton retranchement derrière une supposée incompréhension soit honnête.
Est-ce que tu as lu les six pages du post? Il y a des interventions très intéressantes, on n'est bien évidemment pas obligés d'être tous d'accord( c'est même impossible), mais chacun a essayé d'apporter quelque chose de constructif. Enfin, c'est l'impression que j'en ai.
Je pense que tu devrais réfléchir à cette fameuse finalité, en premier lieu commence par toi. Peut-être y verras-tu plus clair. Et nous aussi du coup.
Parce que je trouve que ce n'est absolument pas de ton niveau de demander de but en blanc: "alors, comment qu'on fait pour sauver le monde?" Et cela en nous faisant croire que tu as une auréole au-dessus de la tête et que tu ne comprends pas. Pour le coup, c'est moi qui ne comprends pas.
C'est stérile. Et surtout, c'est dommage.
"Le Monde ne te doit rien. Il était là avant toi" M.Twain

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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Mlle Rose » ven. 9 oct. 2015 11:14

J'en profite pour mettre ici un lien sur une consultation publique par internet sur le site de l'Assemblée Nationale.
http://www.assemblee-nationale.fr/consu ... gt_instit/

Il s'agit de consulter les gens qui le souhaitent sur les institutions.
Cela m'inspire plusieurs choses :
- au-delà de ce qu'ils vont en faire ou pas, j'ai eu du mal à répondre facilement à certaines questions tout simplement parce que sur certains sujets, j'ai des lacunes. Je me dis que je dois pas être la seule, j'ai dû réviser et aller faire des recherches pour savoir exactement de quoi on me parlait certaines fois > j'ai trouvé l'exercice excellent.
- il y a des idées à creuser qui me paraissent pouvoir améliorer notre système démocratique, comme celle du mandat plus long mais non renouvelable : un président pourrait prendre le temps d'avoir un regard sur du long terme, sans être la tête dans le guidon à préparer sa prochaine élection. Mais inconvénient : si on a élu un tocard on est marrons plus longtemps. Mais inconvénient pouvant se résoudre par l'instauration d'une procédure de destitution par référendum (j'ai répondu oui à cette question).

Du coup si ça vous tente d'en discuter, de confronter nos idées sur ces sujets, si il y a une idée qui vous séduit particulièrement que vous voulez décortiquer (avantages/inconvénients), un point de cette consultation qui vous interpelle, on pourrait le faire ici, il me semble que ça aurait sa place.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Judas Bricot » lun. 15 août 2016 21:27

Et pendant ce temps là, à l'Assemblée Nationale, on pense à soi et aux copains...
Au moins, voilà la preuve que les députés savent s'entendre quand les sujets sont d'importance! (sic)

Ou l'art de repousser l'application de la loi sur le cumul des mandats

Lem
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Message par Lem » jeu. 6 avr. 2017 21:12

Bonsoir à tous,

je suis tombé nez-à-nez avec ce ce sujet et je n'ai pas pu m'empêcher d'apporter ma participation. J'ai parcouru (assez rapidement je l'avoue) le fil de la discussion et j'ai eu l'impression qu'une approche historique sur la démocratie, son histoire, sa construction, ses cicatrices, manquait: c'est donc cet angle que j'ai essayé de développer.

Voilà une approche que j’ai trouvée éclairante (bien sûr, à remettre en question, à compléter par ceux plus calés que moi en histoire), essentiellement sur la base de ce que je me rappelle du Peuple introuvable de Pierre Rosanvallon. Je m’excuse par avance de m’appuyer sur des sources qui ne sont pas directement trouvables sur internet, mais je fonctionne beaucoup en lisant des bouquins… et mon manque de méthode fait que j’ai toutes les peines du monde à retrouver les citations (déjà le bouquin lui-même...) qui expriment ce que je veux dire. Je me permets donc de raconter à ma sauce ce que j’ai retenu de ce que j’ai lu, même si c’est sans doute pas super net (en cache parce que ça prend pas mal de place).
► Afficher le texte
Pour tenter de résumer : la démocratie nécessite pour fonctionner de faire apparaître ce qu’est le peuple, c’est-à-dire une volonté collective qui ne soit pas simplement l’énoncé de la majorité des individus. Si dans une société de classe (où les gens se considèrent comme membres d’une communauté avant de se considérer comme individu) comme l'Ancien Régime, la représentation du peuple est assez immédiate (il suffit de représenter chaque classe, qui forment déjà une sorte de partition du peuple), la perception de l’individu dans les sociétés du contrat le rend irréductible à aucune catégorie. Aucun groupe ne peut plus « représenter » politiquement des individus puisque, ne pouvant pas les représenter sociologiquement, elle sera d’office disqualifiée comme illégitime dès qu'elle aura atteint une certaine taille.

Quelles sont les structures qui permettent de faire apparaître le peuple dans une société du contrat ? Les syndicats ont pu fonctionner à une époque et ont été un instrument de contre-pouvoir (ça permet une mobilisation collective où chacun de ceux qui participent s’exprime et en même temps ça donne une superstructure qui peut construire une histoire collective). On pourrait également penser à des structures associatives (de grande ampleur) qui aient une autre base que la seule activité professionnelle (type association de protection de l'environnement ou association de consommateurs...). Actuellement, notre niveau d'engagement syndical en France rend hélas impossible ce type de fonctionnement.

Pour le système par tirage au sort ou par jurés citoyens, j'y vois une possible difficulté. Si le vote de jurés citoyens choisis par tirage au sort fonctionne du point de vue de la prise de décision et peut être perçu comme positif et légitime, le souci principal de ce dispositif c’est qu’il ne donne pas l’impression d’une continuité de la vie politique (un objectif ou plus largement un horizon de la politique vers lequel les différents jurés essayent de tendre, éventuellement par des moyens différents). Sans continuité politique, le système risque d’être fragile vis-à-vis de mouvements qui apportent une explication simpliste de la marche de l’histoire qui implique une marche à suivre immédiate, surtout en période de crise. C’est pour ça que j’ai du mal à imaginer qu’un système reposant uniquement sur le tirage au sort soit suffisant pour un système politique. Pour gérer du court et du moyen terme, je pense que c’est un excellent moyen ; pour garantir un horizon politique à long terme, c’est peut-être insuffisant, surtout en période difficile où la légitimité des tirés au sort sera la cible facile d'attaques tendant à montrer qu'ils sont inefficaces.

Après, trouver une solution politique qui convienne à l'heure actuelle n'est pas la seule manière d'envisager la chose; globalement, l'échec de la démocratie représentative peut être rapproché du développement de l'individualisme (d'après Rosanvallon) et de l'effondrement des structures communautaires traditionnelles (classes de l'Ancien Régime, religion fédératrice...). Sans revenir complètement en arrière, redonner du sens à la définition de l'individu comme membre d'une communauté plutôt que comme entité séparée rendrait sans doute déjà plus viable la démocratie représentative. Pour moi, ça correspondrait à une approche écosystémique de la société (où chacun des organes: par exemple alimentation, santé, éducation, équipements, construction... se gèrerait en interne et vivrait en équilibre avec les autres).

Bon dans ce que j'ai écrit il y a sans doute pas mal de chose qui peuvent passer pour de la pétition de principe, ce n'est pas le but et je peux développer si besoin, mais j'ai déjà trop écrit pour ce commentaire...

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