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Le WISC V... et la saisie en ligne des données

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Modérateur: Bradeck

Le WISC V... et la saisie en ligne des données

Messagepar Cyrielle » Jeu 16 Mar 2017 16:35

Je ne suis pas spécialiste des tests, mais j'en côtoie une qui m'a fait part de ses inquiétudes, qui me paraissent justifiées et que je vous livre donc.

Le WISC V est donc sorti, avec les adaptations indispensables, notamment sur les items de compréhension.
Mais une autre nouveauté majeure est que le professionnel, s'il veut éviter de corriger le test "à la main",devra le faire en ligne, sur une " plateforme de notation et de rapport basée sur le Web qui est accessible à partir de tout ordinateur
connecté à Internet", qui "sauvegarde les scores bruts/informations sur les scores aux items, et non pas les réponses de l’enfant".

Même si tout cela est sécurisé et anonymisé, il semble que les garanties concernant le traitement et l'utilisation éventuelle (et la propriété) de ces données agrégées ne sont pas du tout claires.
Nous nous demandons donc si la société (non philanthropique^^) éditrice du WISC pourra "aspirer" ces données, les exploiter et sortir des statistiques à grande échelle, par exemple par pays... Même si l'on peut y voir un aspect positif (l'accumulation de données permettra d'affiner l'étalonnage), j'avoue que ça me pose problème.

Est-ce que d'autres ici ont eu ce genre de réflexion (psychologue, ou parent, ou autre) ? Qu'en pensez-vous ?
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Re: Le WISC V... et la saisie en ligne des données

Messagepar Choupinne » Jeu 16 Mar 2017 16:48

Je ne comprends pas très bien le soucis ? Une collecte de donnée anonymisée à grande échelle, ça se fait partout en permanence, dans n'importe quel supermarché, transport, autoroute, site web, etc...

Et perso, je pense qu'on ne peux que se réjouir de ça, si tant est que les résultats des potentielles études sont dévoilées !
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Re: Le WISC V... et la saisie en ligne des données

Messagepar Bradeck » Jeu 16 Mar 2017 17:12

Cela semble l'évolution de l'édition "CD-Rom"...
Je pense au contraire que la propriété des données agrégée est claire, puisqu'elle n'est pas stipulée : elles appartiennent à la société éditrice du WISC. Quant-à savoir si la société pourra "aspirer ces données", pas besoin, elle seront déjà dans ses serveurs de BDD ;)

Bienvenue dans le monde du Big Data...

J'y vois aussi une chose qui pourrait-être positive : s'ils voient qu'un item est systématiquement explosé / raté dans une certaine tranche de QI, cela peut permettre une amélioration continue du test, voire une évolution du modèle de base de répartition (si jamais dans les données stockée il y a par exemple le : Pourquoi le patient a-t-il passé le test)

Il serait également intéressant pour la recherche qu'ils les mettent (tout ou partie) à disposition en Open Data pour les organismes de recherche.

Il y a bien évidement des moyens moins reluisant d'utiliser ces données, c'est certain.
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Re: Le WISC V... et la saisie en ligne des données

Messagepar lady space » Ven 17 Mar 2017 11:59

Cyrielle a écrit:Je ne suis pas spécialiste des tests, mais j'en côtoie une qui m'a fait part de ses inquiétudes, qui me paraissent justifiées et que je vous livre donc.

Mais une autre nouveauté majeure est que le professionnel, s'il veut éviter de corriger le test "à la main",devra le faire en ligne, sur une " plateforme de notation et de rapport basée sur le Web qui est accessible à partir de tout ordinateur
connecté à Internet", qui "sauvegarde les scores bruts/informations sur les scores aux items, et non pas les réponses de l’enfant".

Est-ce que d'autres ici ont eu ce genre de réflexion (psychologue, ou parent, ou autre) ? Qu'en pensez-vous ?


Je ne suis pas psy ni informaticienne, mais j'avoue que ce procédé ne me rassure pas du tout.

Outre les écueils abordés par Bradeck, je me pose un certain nombre de questions :

Déjà que faire si la connexion internet plante pendant la passation ? Les résultats risquent d'être faussés si on est obligé de poser les mêmes questions une deuxième fois après redémarrage.

Après, le psy fait comment pour avoir une trace des réponses précises de l'enfant, qui risquent quand même de fournir des informations sur comment il fonctionne, comment il s'y prend pour aborder tel ou tel item ? Les informations/scores bruts c'est bien gentil mais quid de l'observation du professionnel ?

Le psy a-t-il un moyen de sauvegarder le dossier sur son ordi ou en version papier quand même ? Parce qu'on n'est jamais à l'abri d'un bug, de problèmes de compatibilité et autres mises à jour, de je ne sais quoi d'autre qui va faire qu'on aura des difficultés à remettre la main sur les données quelques années plus tard, sans parler des observations qu'il faudra bien noter quelque part aussi. P.ex. quand un enfant précoce devenu adulte surdoué cherche des précisions sur ce que le test passé à l'enfance pouvait fournir comme renseignements. Nous avons quand même pas mal d'exemples sur ce forum de personnes testées enfant à qui on n'a pas donné les informations pertinentes à l'époque...

Je veux bien qu'une base de données bien fournie peut être intéressante pour la recherche, mais je ne vois pas l'intérêt d'exploiter des données brutes sans renseignements quant au milieu socio-culturel, à la raison de la passation du test, à la situation familiale et scolaire de l'enfant...

Voilà les premières réflexions qui me viennent spontanément mais il y a sûrement beaucoup plus à dire.
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Re: Le WISC V... et la saisie en ligne des données

Messagepar Bradeck » Ven 17 Mar 2017 12:22

Ors donc, je n'ai absolument aucune idée de comment marche l'appli, mais je dirais :
- Tout ce qui concerne les tests fonctionne en local. Puis il y a soumissions des résultats pour le calcul (par exemple transformation des notes brutes en notes standards, etc...). Donc pas de problèmes pour que le praticien aient les données sur son ordi/tablette. Hormis le problème de la durée, comme ressortir les infos 20 ans plus tards alors que l'appli aura changer, sans parler du test lui-même.
- Le fait de faire le test sur ordi / tablette, etc ne prive en rien les observations du psy. Si je m'en réfère à mon bilan, fait chez une psy qui avait le logiciel, la partie purement affichage des résultats du WAIS (notes, etc) ne contient aucun mots écrit de sa main. Elle a par contre complété par des pages explicatives, en écrivant sur l'anamnèse, etc... Pour l'observé, cela ne changera rien, il aura son rapport en sortant.

- Pour les objections sur le fait de centraliser les données chez l'éditeur, qui en sera propriétaire. On passe à une autre échelle,qui n'est pas celle de l'individu (du moins je l'espère). Ainsi, idéalement, il faudrait que les données stockées sur ses serveurs ne permettent pas de remonter à l'individu, voire ne puissent pas être exploitée à l'échelle d'un individu, même anonyme, car comme indiqué, sans information de contexte sur cet individu, elles ne valent rien. Par contre, arrivé à une certaine masse, les données agrégées peuvent être exploitable pour tenter de trouver des corrélations, ou des pistes de réflexion, car il y aura des infos de localisation et de tranche d'âge à minima. Comme il existe des tas de bases de données sur les milieux socio-culturel, les écoles, etc... par région, cela peut ouvrir des champs d'étude qui sont impossible à l'heure actuelle, confirmer ou infirmer des hypothèses faites sur des échantillons, qui sont à ce jour de taille assez réduites.
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Re: Le WISC V... et la saisie en ligne des données

Messagepar Choupinne » Ven 17 Mar 2017 15:21

Plus d'infos ici !

Notamment :
Passation et correction papier /crayon ou digitale
Vous avez 3 options :
- Passation papier crayon et correction manuelle
- Passation papier crayon et correction en ligne avec Q-global
- Papier et correction sur iPad avec Q-interactive : Fini le matériel à transporter, à l'aide de deux iPad vous faites passer le WISC -V : un iPad pour le patient (correspondant au livret de stimuli) et un iPad pour l'examinateur (correspondant au cahier de passation et présentant toutes les informations relatives à l'administration inscrites dans le manuel). Les résultats standardisés sont disponibles instantanément


Franchement, si l'application est bien faite, et si l'examinateur-trice fait correctement son boulot, je trouve ça très bien !

Je ne pense pas que ce soit très pertinent de prendre en compte l'éventualité d'un bug, d'une coupure internet ou de courant etc... Encore une fois si l'application est bien faite, les risques sont minimisés, et puis une passation papier, c'est pas infaillible non plus !

Faites confiance à la technologie :diabloo:
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Re: Le WISC V... et la saisie en ligne des données

Messagepar Cyrielle » Ven 17 Mar 2017 21:09

C'est l'infaillibilité totale : puisqu'on t'le dit ! :diabloo:

En effet le risque de panne est minime, et d'ailleurs la possibilité reste de tout faire "papier-crayon", y compris la correction (les abaques sont disponibles pour les calculs). De même, le rapport peut être imprimé.
Au passage, j'ignore si on réalise même l'épreuve des cubes sur tablette !?

Par contre je me suis mal exprimée : lors de la saisie en ligne pour le calcul du QI, il est demandé l'identité de l'enfant (et sa date de naissance, bien sûr). Ce n'est qu'ensuite que ces données sont sécurisées/ cryptées/ truquisées...
De la même façon que les autorités autorisées peuvent aujourd'hui consulter les échanges téléphoniques, relevés CB ou autres sans notre accord, je crains qu'un jour Big brother pourra aussi avoir accès au WISC 3 que M. Machin (délinquant, déviant, opposant politique, candidat à la présidentielle ou que sais-je...) a passé il y a plusieurs décennies.

Alors, oui, Choupinne, (avec ou sans ce scénario d'ailleurs), ça me pose problème que l'absence complète de vie privée soit autant normalisée et acceptée par tous :think:. Car je redis que les exemples que tu cites (supermarchés, banques), tout comme l'éditeur du WISC, ne sont pas des sociétés philanthropiques, et font du fric avec ces données, alors que celles du WISC sont au départ générées par des professionnels soumis à la confidentialité.
Il ne me semble pas que c'est un excès de parano... j'essaie juste de conserver mon sens critique face à un aspect du progrès qui est contraire à nos droits élémentaires :angel: .
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Re: Le WISC V... et la saisie en ligne des données

Messagepar Bradeck » Ven 17 Mar 2017 23:18

Cyrielle a écrit:Il ne me semble pas que c'est un excès de parano... j'essaie juste de conserver mon sens critique face à un aspect du progrès qui est contraire à nos droits élémentaires :angel: .


Et tu as raison... cela fait longtemps que dans beaucoup de domaines, le produit n'est pas ce que nous achetons, mais nous, pour mieux nous cibler, et mieux nous "faire acheter".

De plus en plus d'appli, qui utilisent des vastes entrepôts de données rendent à la fois de vrais services, et à la fois pour cela, il faut accepter de refiler des données personnelles. Il n'y a qu'à regarder toutes les applis "sportives" qui cumulent : tes exercices, ce que tu manges, combien et comment tu dors, positionnement GPS, etc...

C'est donc bien d'être vigilant sur ce que l'on accepte comme "deal".

Offtopic :
Un exemple ballot : Sur mon petit téléphone, avec l'OS, il y a une appli "santé" qui fait podomètre. Je l'ai désactivée dès qu'elle est apparu suite à la mise à jour de l'OS. Et puis un jour je me suis dit : Aller, aujourd'hui je teste pour me rendre compte combien de pas je fais dans une journée. Donc, j'ouvre l'application, et je clique sur "activer". J'insiste bien sur le fait : je dis à l'appli: Ok, là je veux bien t'utiliser. Et qu'est-ce que je vois : l'appli me sors des graphes avec mon nombre de pas depuis plus d'un an... l'activer reviens donc juste à lui dire "STP, tu peux me montrer les infos que tu enregistres sur moi ?"
Donc là, tu vois bien qu'ils te prennent d'office pour un con...
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Re: Le WISC V... et la saisie en ligne des données

Messagepar Livingstone » Sam 18 Mar 2017 18:50

Je trouve aussi, Cyrielle. Et Bradeck, ton exemple est représentatif de l'abus.

L'information est la clé de tout, a fortiori dans un temps de dématérialisation. Au minimum, les thérapeutes devraient avoir le choix de télécharger l'équivalent du CD-Rom de traitement des réponses pour le faire tourner sans retour de données, et le testé, au maximum, se voir proposer explicitement de choisir de partager ses données anonymes (et non anonymisées), cette option étant déjà une concession "à voir" car quiconque délivre des infos même personnelles, à l'ère des données massives, débine un peu ses semblables sans qu'ils aient voix au chapitre.

D'autant que je comprends mal la pertinence de garder des scores bruts, et cela sur des cohortes loin d'être le tout-venant. A part cibler ultérieurement un public constitué de patients, voire en repérer.



Qu'une chose se fasse partout, soit courante, n'est pas une garantie de son acceptabilité. Ni de son innocuité.

Imaginait-on un commerçant ne vous vendre d'aliments que sous condition d'avoir une caméra dans votre appartement, vous faire une fouille au corps, connaître votre identité et votre adresse, votre masse corporelle, etc ? Si le parallèle met en exergue la dimension intrusive, en replaçant le coût et le bénéfice dans un même temps, le pire est en réalité que c'est indolore. Et le coût, différé. En effet, individuellement, on se fiche de délivrer ces informations. Or, c'est bien anonymes, par leur force prédictive, qu'elles deviennent des leviers et des poignées de saisie sur... les individus, qui eux n'ont pas ce recul sur eux-mêmes, pas la vue cavalière. Le terrain nu, le piéton, et l'hélicoptère. Vas-y, cours...



Oui, les données massives sont un nouveau territoire, et le moins qu'on puisse dire, c'est que pour l'instant, c'est le Far West.

Sans parler des implications politiques, au sens large. Politiques car façonnants, les choix faits, la personne sans cesse renvoyée à la sclérose d'un modèle précédent d'elle-même (ex : vous aimerez ce que vous avez aimé). Politique le "choix" de structure sociale : sous le verdissant vertueux argument de "louer/partager contre le consumérisme", passer de la société de consommation à la consommation de la société : l'achat n'est plus que location, jamais définitif, les terminaux et objets connectés la propriété inaliénable du vendeur, le loyer ainsi garanti à vie, et fourni par un individu plus scruté qu'une vache industrielle et qui n'a pas l'option que son iphone ne trace pas ses trajets ; et cela pour des choses où la dépendance n'est pas optionnelle, sauf à se faire ermite ou asocial.
Un type de propriété abolie qui, sans outrer la comparaison, confinerait, relationnellement, à celui du serf médiéval.
Par effet de masse, de points de bascule, les choix qui persistent ou persistaient sont peu à peu érodés. Enfin politique au sens où il n'y a rien de plus dangereux que d'être prévisible, quand une situation dégénère. Je maîtrise mes animaux, même dans les choix où ils se croient libres, parce que je prévois leurs comportements, et leurs réactions avant même qu'elles n'aient lieu. Une catégorie de population, une population, un peuple...



Dans ce cas précis qui fait le sujet du topic, c'est encore, autre point, un exemple d'extorsion, non seulement de données, mais d'un travail forcé, celui du thérapeute. Comme pour les captchas, comme pour beaucoup de choses, un travail non déclaré, non contournable, où l'on fait passer les gens non comme des personnes, mais comme un bétail, comme une eau canalisée ; et de se congratuler, loin de tout respect, du modèle d'humanité mis en place par ces "astuces".

Données, ou prises ? La réaction de Cyrielle au sujet du WISC V, et qui dépasse le strict sujet, me semble non seulement normale mais saine ; des voix commencent à s'élever, ici et là. Elles ont contre elles la force d'inertie, l'attrait surpuissant de l'économie d'un clic, l'ébouillantage graduel de la grenouille amollie de tiédeur. L'Homme épiméthéen.

Il n'y a pas que la portée immédiate. Il y a un façonnement social qui n'est même pas questionné, et porte sur la possibilité à l'avenir de mettre en œuvre une société, politiquement, ou de choisir sa route comme un banc de poissons.
« Nous croyons fermement que c'est une grave erreur d'avoir des croyances fermes.» Principia Discordia
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