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La santé mentale par la santé physique ?

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...

Modérateur: W4x

La santé mentale par la santé physique ?

Messagepar Archibald » Mar 21 Fév 2017 11:35

Bonjour :)

Dans le Grand débat sur le lien entre santé du corps et santé de l'âme, j'apporte ce petit bout cartésien sur lequel je sollicite votre opinion :
"L’esprit dépend si fort du tempérament et de la disposition des organes du corps, que, s’il est possible de trouver quelque moyen qui rende communément les hommes plus sages et plus habiles qu’ils n’ont été jusques ici, je crois que c’est dans la médecine qu’on doit le chercher", René Descartes, Discours de la méthode, VI, §2

Qu'on soit rendu "plus sage" par la "médecine", c'est costaud quand même... Qu'en pensez-vous ? Auriez-vous lu un auteur plus récent qui ait un avis dense et informé là-dessus ?

Depuis que Descartes a écrit ces lignes, on a un peu de recul scientifique :$
"Chaque individu doit organiser son chaos intérieur en réfléchissant à ses propres besoins", Nietzsche
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Re: La santé mentale par la santé physique ?

Messagepar Dromadaire » Mar 21 Fév 2017 12:25

Un sujet intéressant s'il en est !

Je suis rendue un peu sceptique par cette affirmation. Mais je n'ai pas de citation à apporter à part mon expérience et mon avis personnels.

De prime abord, on sait aujourd'hui (le fameux "on", désolée, pas de source à apporter là tout de suite...) qu'il y a des liens assez solides entre le fonctionnement du corps et celui de l'esprit, qu'ils sont indissociables (quelques exemples parmi d'autres : grossesses nerveuses et dénis de grossesses, somatisation, effet placebo... Certains troubles comme les crises d'angoisses qui se manifestent à la fois par des changements physiques dans le corps et par des émotions fortes...).
Je crois bien que le corps et l'esprit sont si intimement liés qu'ils fonctionnent comme un seul être (ils en sont un d'ailleurs, tiens comme c'est amusant !) et je ne saurais vraiment, dans certains cas, séparer la cause de la conséquence.
Je suis donc globalement d'accord avec la première assertion de ta citation.


Maintenant, pour rendre les hommes plus sages et plus habiles, peut-on passer par la médecine, et doit-on passer par la médecine ?
Si l'on réduit la médecine à ce qu'elle est aujourd'hui en Occident, non, je ne suis pas certaine que l'on puisse (et donc encore moins qu'on le doive). La médecine occidentale, si je ne me trompe pas, cherche à soulager physiquement des symptômes et à en soigner les causes, de façon chimique principalement, donc au niveau moléculaire.
Dans les médecines orientales, peut être cherche-t-on davantage à associer le corps et l'esprit lors de l'établissement des soins, je ne les connais pas suffisamment pour en dire davantage.

Maintenant, si on voit les choses un peu plus largement, je vois deux points de vue ou je pourrais être en accord avec cette citation :

1) et si la psychologie était vue comme faisant intégralement partie de la médecine ? Et la philosophie ? L'objectif de cette dernière n'est-il pas de rendre plus sage l'humanité ? L'objectif de ces deux disciplines n'est-il pas de les rendre plus heureux ? De là, on pourrait considérer que oui, en effet, la médecine au sens large nous permet de devenir plus sages, plus habiles, plus heureux, plus... C'est une vision. Mais ce n'est pas forcément ce que Descartes entends par là, je ne sais pas.

2) la médecine nous permet de nous affranchir de nombreux problèmes auquel l'humain devait faire face auparavant : un enfant grippé ou une plaie ouverte a moins de chances de nous envoyer vers la mort qu'il y a quelques années. Les anti-douleurs nous permettent de souffrir d'une entorse, d'une fracture ou d'un mal d'estomac bénin et de travailler en même temps. Nous sommes maintenant capables de mobiliser notre énergie et notre cerveau à d'autres choses qu'à survivre dans de nombreux cas où ça n'était pas possible il y a quelques centaines voire dizaines d'années.
On peut supposer et espérer que cela n'ira qu'en s'améliorant. Et plus on a de temps qui n'est pas occupé à survivre, plus on a de temps pour réfléchir, philosopher, s'entraîner et devenir plus sage et plus habile !
Nous avons également considérablement augmenté notre espérance de vie et donc avons gagné davantage de temps pour acquérir de l'expérience et ainsi réfléchir, penser, transmettre.
En extrapolant encore davantage, on peut même imaginer que la médecine nous rendra un jour immortels et qu'à ce jour, l'infini durée qui nous sera offerte nous permettra de progresser encore plus "mentalement" et donc de devenir chacun des humains accomplis, "sages et habiles".


Hum, je ne sais pas si j'ai bien répondu à ta question. A vrai dire je la trouve terriblement intéressante si on la pousse un peu... Mais je n'ai pas d'avis très documenté ni appuyé par le moindre article scientifique ! :D
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Re: La santé mentale par la santé physique ?

Messagepar Traum » Mar 21 Fév 2017 14:04

Archibald a écrit:"L’esprit dépend si fort du tempérament et de la disposition des organes du corps, que, s’il est possible de trouver quelque moyen qui rende communément les hommes plus sages et plus habiles qu’ils n’ont été jusques ici, je crois que c’est dans la médecine qu’on doit le chercher", René Descartes, Discours de la méthode, VI, §2

Bon, cette petite citation excite un peu mon intellect…

Plusieurs choses dans le désordre… (Je vous laisse faire le tri.)

Pour reprendre un peu d’histoire de la médecine, les Grecs anciens pensaient que les symptômes hystériques étaient liés à un déplacement dans le corps féminin de l’utérus. Bon, on en est revenu, quand même.
On a beaucoup parlé d'hystérie avec Charcot, Freud, puis avec Lacan et d'autres.
Aujourd’hui, on essaie de ne plus parler d’hystérie, et pourtant, pourtant… nombre de médecins disent eux-mêmes que l’hystérie se cache où elle peut : chez un certain nombre de patients qui hantent les couloirs de neurologie et dont les symptômes n’ont rien à voir avec la systématisation neurologique attendue.
Bon, on a aussi beaucoup perdu la notion d’ « hystérie » et c’est trop connoté psychanalyse… On préfère parler de troubles somatoformes, de troubles psychosomatiques…

Pour mieux border la folie, après Descartes, on a construit les syndromes psychiatriques progressivement comme quelque chose de séparé du corps : est (était) psychiatrique tout ce qui ne pouvait pas être rapport à un désordre somatique.
Aujourd’hui, on découvre qu’un certain nombre de pathologies psychiatriques peuvent se rattacher à des considérations somatiques. Ainsi, on accepte maintenant que la schizophrénie n’a pas de cause purement psychique, mais qu’il y a bien une étiologie plurifactorielle. On remarque certaines pré-dispositions génétiques, notamment…
(Mais le fait qu’il y ait pré-disposition ne veut pas dire que l’on va développer le trouble en question, et encore, souvent, ce sont plusieurs gènes, avec des interactions… il faut se garder d’être binaire.)

De mémoire de très ancienne préparationnaire, du temps où l’on avait étudié en cours les fondements de la science moderne, il me semble que la notion de sciences a pris un tournant notable avec Descartes, où il s’est agi de la fonder sur l’observation, et de faire en sorte aussi que la vérité dépende de la conformité au réel observable…
On cherchait à tout expliquer à partir de l’observation du réel et dans une démarche hypothético-déductive. Je laisse les philosophes s’exprimer, mes compétences sont réduites.

« Plus sages et plus habiles »… J’ignore exactement ce que Descartes pouvait avoir en tête. Je suppose néanmoins que Descartes souhaitait que l’on en vienne à expliquer le fonctionnement psychologique à partir du corps. C’est ce que la démarche anatomo-pathologique a tenté de faire. On a fini par construire la neurologie et la psychiatrie, qui ont fini par s’individualiser et tendent à l’heure actuelle à se retrouver.

Cela fonde (ou re-fonde) la dichotomie corps-esprit si propre à l’occident.
En médecine chinoise d’ailleurs, pour le (très) peu que j’en connais, les choses semblent bien différentes. Mais la médecine chinoise ne s’encombre pas de scientificité et postule que tout déséquilibre des différentes énergies qui traversent le corps provoquent une maladie. Stimuler les points d’équilibre défaillants pour rééquilibrer l’énergie qui circule devient donc important.
Je ne suis pas sûre de savoir ensuite ce que dit la médecine chinoise de l’esprit, mais je ne suis même pas sûre que la dichotomie corps / esprit ait du sens…

Un de mes professeurs de philosophie de prépa aimait dire : « On ne trouvera jamais le moi de [untel] ». Pas faux. L’idée que l’on puisse peut-être un jour trouver dans le cerveau le noyau de ce qui fonderait notre conscience de nous-mêmes et notre manière d’en parler lui était illusoire, ce que l’on appelle « moi » n’étant qu’une construction petit à petit élaborée dans notre confrontation au monde et visant à délimiter ce que l’on perçoit comme relevant de notre corps, de notre image sociale et comme qualité que l’on se reconnaît comme propre de ce qui est perçu et attribué au monde et aux autres.

On sait aussi que certaines pathologies d’origine somatiques engendrent des troubles du comportement, une altération du caractère de la personne… On note ça dans un certain nombre de syndromes malformatifs congénitaux, mais aussi dans certaines pathologies acquises. Certaines pathologies somatiques s’accompagnent de troubles du comportement et du caractère, et pas forcément uniquement dans les syndromes et maladies neurologiques. Croyance ou pas, dans les services de médecine, on s’attend aussi à retrouver tel type de profil caractériel en fonction de tel type de pathologies (cancéreuses, rhumatologiques…).
Le fait aussi de souffrir physiquement de manière chronique, de ressentir la douleur jour après jour serait lié à une disposition psychique particulière.
Certains postulent, dans les maladies dites psychosomatiques, que la psyché de ces sujets malades serait organisée de telle sorte que cela entraînerait un défaut de mentalisation et que cela passerait par le corps. Cause : défaut de mentalisation, conséquence : passage direct dans le corps. (≠ Hystérie : idée de symbolisation dans le corps, et pas d'aspect lésionnel.)
Je ne connais pas assez l’école de psychosomatique de Pierre Marty, l’IPSOS, mais il me semble qu’il y a cette idée-là, notamment l’idée que les patients tiendraient souvent des propos très factuels, souffriraient d’un manque d’élaboration psychique, de refoulement, etc., etc. et que, finalement, un peu comme le petit enfant, ça s’exprimerait de manière brute dans le corps. (Et de manière destructrice.)
En réalité, il faut peut-être tempérer aussi avec le fait que le fait de souffrir tous les jours entraîne certainement une modification du fonctionnement psychique. Ce n’est pas automatique, mais on ne vit pas et on ne peut pas appréhender de la même façon le monde avec la douleur comme compagne à chaque moment que lorsque l’on ne souffre pas.
Je pense souvent à certains de mes patients pour qui la vie n’est plus le monde du travail, les joies simples de la vie de tous les jours et qui pensent vivre éternellement (quand bien même chacun sait que c’est un leurre) : les hospitalisations, les traitements, les effets secondaires (dont parfois l’apparition est connue à l’heure près)… finissent par constituer leur vie. Et leur seul horizon temporel devient le fait de peut-être survivre jusqu’au mois prochain…

Dans un autre champ, je n’ai pas lu Le charme discret de l’intestin, ni suivi les dernières émissions consacrées au microbiote (autre petit nom de la « flore intestinale »), mais il semblerait que toucher à ces données aurait des impacts sur le mental (à entendre au sens large).
C’est discutable, mais voici un lien vers un article du Monde, http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html.
Tout le problème en médecine, et de façon générale, dans toute démarche scientifique, est, de corrélations, proposer des hypothèses, des explications… mais de ne pas se laisser emporter par ces dernières de manière abusive.
Bien souvent, dans le domaine, on doit se contenter de corrélations.

Effectivement, il est aussi des cas où certaines problématiques psychiques peuvent complètement influencer certaines manifestement somatiques. Typiquement dans les dénis de grossesse. (De là en suite à tirer des interprétations sauvages comme on entend souvent, il y a un pas qu'il faut clairement se garder de franchir. Dans ces cas-là, le mieux que l'on puisse faire, c'est d'écouter les gens construirent leur propre histoire à eux.)

Voilà, voilà… Si vous êtes plus inspirés que moi…

Édit : Il serait faut par contre de penser que nos productions psychique n'ont aucun substrat organique. Il n'y a pas de fait psychique qui n'ait de substrat organique.
Ça ne veut pas dire que la relation est linéaire. (Ce serait tentant, mais non…)

De même, je pense que l'on peut postuler, du moins moi j'y « crois » (oui, c'est hautement scientifique), que nombre de faits psychiques influencent le corps.

D'autres choses auxquelles je pense dans cette veine-là :
  • l'EMDR, thérapie qui noue le corps et l'esprit jusque dans sa mise en œuvre (mouvements oculaires, tapping…) ;
  • toute thérapie de façon générale, avec des modifications mises en évidence avec l'IRMf ;
  • le fonctionnement des psychotropes, notamment les neuroleptiques : thèse de l'excès de dopamine dans la schizophrénie, et liens avec les syndromes parkinsoniens dans les déficits en dopamine…
  • d'ailleurs la maladie de Parkinson = liée à un déficit en dopamine dans la boucle nigro-striée (de mémoire) : troubles du comportement et du caractère.

Je m'arrête vraiment là.
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Re: La santé mentale par la santé physique ?

Messagepar Orignal » Jeu 23 Fév 2017 18:48

Descartes était "mécaniste", il pensait que le monde en son entier pouvait être réduit à une chaîne ininterrompue de causes et d'effets, réduit à l'action d'éléments sur d'autres éléments à l'image du mécanisme d'une horloge.
Mais il est aussi le penseur du "cogito ergo sum" qui fonde la vérité sur un jugement intuitif de l'esprit. Or si l'esprit était irrémédiablement pris dans une chaîne causale, ce moment du cogito ne serait plus une élévation de l’esprit au-dessus des chaînes de causes et de conséquences, le jugement absolument libre de l'esprit n'aurait pas lieu.

En conséquence, il a développé une théorie de la "glande pinéale" qui lui permet de lier res cogitans et res extensa (substance étendue- le corps - Descartes était de faible constitution et son corps passait beaucoup de temps couché - c'était une blague...).
Cette glande était selon lui située au centre du cerveau et était l'interface entre l'âme et le monde. Elle lui permettait d'échapper à la "mécanique" du monde mais pas entièrement à l'influence des passions envoyées par le corps.
Cette théorie autorise la cohabitation du libre-arbitre et du mécanisme.

Les passions jouent un grand rôle mais l'âme reste le "pilote en son navire", un pilote dans la tempête des passions, d'où l'idée que la médecine en apaisant le corps puisse permettre à l'âme de gouverner sereinement et plus habilement.

Voilà, pour la note d'histoire de la philosophie très simplifiée.

Nous sommes encore en train d'essayer de nous détacher du dualisme cartésien, l'âme (ou l'esprit, le mental, la volonté...) sous influence du corps, dans quelle mesure ? L'âme a-t-elle un pouvoir sur le corps ? Etc...

On peut renoncer à la dichotomie esprit/corps qui a déjà largement montré ses limites, mais cela entraîne d'autres problèmes.

Admettons que : le cerveau est un organe intégré à un système où tous les éléments sont extrêmement interdépendants, la pensée est une des fonctions de cet organe rien de plus.
"Ingérer" des représentations morbides par exemple peut être nocif pour l'esprit de la même façon que l'ingestion de trop de graisse peut l'être pour le cœur. Et prendre trop de poids peut être mauvais pour l'image que l'on a de nous-même, pour notre pression artérielle et donc notre activité cérébrale...

L'information devient un aliment comme un autre, notre système de représentations en fait une interprétation de la même façon que le système digestif découpe tri et utilise les nutriments. Je peux dérégler mon système de représentation de la même façon que je peux détruire ma flore intestinale par de "mauvaises pratiques".

Le petit problème qui pointe le bout de son nez est : Pourrions-nous à terme évaluer les systèmes de représentation du monde à partir de l'état du corps (cerveau inclus bien sûr) des individus qui les portent comme on évalue un régime alimentaire ou l'état d'une flore intestinale à partir des pathologies qu'il entraîne ou prévient ?

Finalement nous sommes face au même problème que ce bon René, si nous ne ménageons pas une forme "d'exception spirituelle"et si nous considérons l'esprit comme étant en continuité complète avec le monde les domaines de la liberté et de l'éthique en sortent considérablement affaiblis.

Le "sanitaire" peut alors devenir la pierre de touche universelle. Une tendance à l'oeuvre depuis un certain temps déjà.

Bientôt sur la couverture de certains livres : "Les personnes très critiques meurent prématurément". :devil:

Voici, pour nourrir votre système de représentation, quelques considérations de M. Foucault sur ce qu'il appelle les sociétés biologiques - dans le sens où la vie y est la valeur première :
Résumé par Thomas Lepeltier "Dans la théorie classique de la souveraineté, s'il y avait certes un droit de vie et de mort, cela voulait dire que le souverain pouvait faire mourir et donc laisser vivre, mais nullement qu'il avait la possibilité de faire vivre. Or, au XIXe siècle, l'État aurait voulu s'attribuer ce pouvoir ; d'où son intérêt croissant, non pas pour le contrôle des individus comme cela était déjà le cas au moins depuis le XVIIIe siècle, mais pour tout ce qui concernait les fonctions biologiques des corps. C'est-à-dire que le pouvoir ne cherchait plus tant à discipliner et à enrégimenter les individus qu'à en maîtriser la force vitale. Et cette focalisation sur les fonctions biologiques constitue ce que Michel Foucault appelle une « bio-politique ». Celle-ci se caractérisait d'abord par tout un ensemble d'études commandées par le pouvoir lui-même : analyse des taux de natalité, de la proportion des naissances et des décès, de la longévité, de la place des malades dans la société, etc., à quoi il fallait ajouter toutes les analyses des implications économiques et politiques de ces phénomènes. Et pour faciliter ces études le pouvoir encouragea le développement des premières mesures statistiques et des premières démographies. Ensuite, cette bio-politique se caractérisait par la mise en place d'une hygiène publique, avec des organismes de coordination des soins médicaux, de centralisation de l'information et de normalisation des savoirs. Études et nouvelles infrastructures qui étaient développées par le pouvoir dans le but avoué d'agir sur les fonctions vitales de la nation et ainsi de baisser la mortalité, d'allonger la durée de la vie, de stimuler la natalité..."


J'aurais préféré citer le texte de Foucault mais je ne l'ai pas retrouvé sur le net.
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