Nous sommes le Jeu 23 Fév 2017 21:47


Spiritualité

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Modérateur: W4x

Re: Spiritualité

Messagepar Ucralo » Lun 2 Fév 2015 14:16

ananard a écrit:La démarche scientifique classique est la démarche cartésienne : thèse + Antithèse > synthèse ...

Ce que tu décris n'est pas la démarche scientifique, mais la dialectique.
Avatar de l’utilisateur
Ucralo
 
Messages: 69
Âge: 26
Enregistré le: Ven 3 Oct 2014 22:36
Présentation: lien
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Spiritualité

Messagepar ananard » Lun 2 Fév 2015 15:05

Ucralo a écrit:Ce que tu décris n'est pas la démarche scientifique, mais la dialectique.

Depuis Platon la dialectique est une forme de raisonnement-dialogue avec dans lequel vient s'inscrire toute démarche de recherche de vérité scientifique et à fortiori toute quête de vérité ...
Avatar de l’utilisateur
ananard
 
Messages: 13
Âge: 71
Enregistré le: Mar 27 Jan 2015 11:40
Profil: En questionnement
Test: MENSA

Re: Spiritualité

Messagepar madeleine » Lun 2 Fév 2015 15:47

methode.jpg



:-)

Ceci pour dire que depuis un bon bout de temps - et au moins depuis Poincaré, si ce n'est Kant - la science n'est plus considérée comme une branche de la philosophie, et a lâché la thèse pour l'hypothèse.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool
Avatar de l’utilisateur
madeleine
Ninja Traductor
 
Messages: 2761
Images: 0
Âge: 50
Enregistré le: Jeu 9 Jan 2014 10:16
Localisation: clermont-ferrand
Badges: 1
Neun's d'Honneur (1)
Présentation: presentations/contente-vous-connaitre-t4411.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar Animal » Lun 2 Fév 2015 19:16

Après moult hésitations, je me lance. En effet, je risque d'être long, je vais donc essayer de synthétiser, résumer, et même segmenter en plusieurs réponses. Plusieurs choses m'interpellent dans vos interventions, mais évidemment, si je réponds à chaque, ça promet d'être interminable. La spiritualité me semble une notion assez vague, un sujet assez vaste pour mériter des efforts de clarté particuliers, pour s'assurer d'être compris au mieux. Je vais donc reprendre du début, répondre aux questions du sujet initial, et sans doute croiser des réflexions avec celles déjà énoncées par vous...

La question spirituelle me suit depuis l'enfance, accompagnant un questionnement angoissant survenu un jour : "Qu'est-ce que la vie, qu'est-ce que la mort, qu'est-ce que je fais là, qu'est-ce que je suis..?" Question sur le sens de l'existence, en gros. Et j'ai cherché toute ma vie, malgré les faibles sources dont je disposais au départ, dans ma campagne, bien avant internet. Je me suis intéressé aux religions, au spiritisme, au chamanisme... à tout ce qui pouvait m'apporter des éléments de réponse. J'ai testé pas mal de trucs, ai développé intuitivement des méthodes qu'on pourrait qualifier de "magiques" dans mes jeunes années, la réalité semblant (étrangement ?) assez souvent répondre à mes attentes. Les meilleures réponses que j'ai pu obtenir à mon questionnement ne sont pas venues "d'instructeurs" ou de dogmes, mais de ce qui m'apparaissait intellectuellement cohérent et manifestement efficace. J'entrerai dans le détail si ça s'avère utile.
Si je suis un peu brouillon sur ce premier jet, je clarifierai si besoin est par la suite.

Kayeza a écrit:Personnellement, je trouve très libératrice cette idée que quelque chose en nous doit mourir, notamment tout ce qui nous pèse, nous conditionne, nous ferme - à nous-même, aux autres et au monde. Cette mort n'est pas forcément violente, par contre elle peut être déstabilisante, d'où l'importance de procéder prudemment.


La mort de la croyance erronée, du conditionnement sclérosant, n'est déstabilisante que si elle intervient trop tôt, je crois. Par le conditionnement, nous adoptons des stratégies (de relation à l'environnement, aux autres, principalement) qui peuvent s'avérer problématiques, mais que nous rechignons à lâcher tant que nous en estimons le bénéfice suffisant et les inconvénients supportables. On peut aussi persévérer à croire une chose manifestement fausse, parce que le coût psychologique de la vérité nue serait trop élevé voire insupportable. C'est selon moi la base des comportements névrotiques communs. Quoi qu'il en soit, ces stratégies visent toujours un but positif (pour soi, au moins), et leur mécanique régularité est aussi rassurante. Combien préfèrent un lendemain insatisfaisant mais prévisible, à l'inconnu du changement ? Aussi, les pratiques visant à "forcer" la mort des croyances erronées (dans le néanmoins louable but d'ouvrir la conscience à un champ plus vaste de réalité) provoquent souvent un choc qui peut s'avérer dangereux, en ceci que si l'esprit avait une (mauvaise) prise sur les événements, la perdre tout court peut provoquer un état de stupeur (ou pire) difficilement gérable ensuite.

En résumé, le "soi" illusoire ne peut mourir que quand sa forme entraîne régulièrement plus de souffrances que de solutions. Cette "mort" est généralement partielle, laissant place à un "nouveau soi", une forme plus adaptée, plus souple, moins génératrice de souffrances, plus en accord avec le but de la vie : croître, s'épanouir, aller vers un mieux-être.

Que toutes les croyances erronées et stratégies s'effondrent, et c'est l'éveil. Mais s'il a été forcé (l'ayahuasca peut donner ce résultat, par exemple), il ne tiendra pas longtemps. Le simple fait d'avoir ensuite à composer de nouveau avec autrui ramènera les stratégies névrotiques, et l'esprit reprendra les habitudes découlant de sa volonté de contrôle, cette dernière se mettant automatiquement en place pour répondre à des peurs souvent inconscientes, en tout cas difficiles à affronter de face. A commencer, sans doute, par la peur de la mort... Or si on observe bien, c'est l'ego, cette construction d'un soi imaginaire figé (alors que nous sommes vivants, et par définition en mouvement permanent), qui est la source de toute névrose, et craint la mort. Plus il est fort, plus il est rigide, plus la peur de la mort hante l'esprit. L'ego, ce n'est que l'esprit qui se cramponne à l'idée d'un "soi" distinct, fixe et quelque part rassurant. Cela me semble un pur cercle vicieux...

Pour bien "mourir", il faut je crois être prêt, c'est-à-dire ne plus craindre la mort. Difficile démarche d'acceptation de la nature mouvante de toute chose, de toute vie. La vie, c'est le mouvement permanent, et le mouvement, c'est la mort permanente de ce qui est, et qui devient incessamment autre. Paradoxalement (au premier abord), je dirais qu'il faut savoir mourir pour savoir vivre.

Kayeza a écrit:Qu'en pensez-vous ? La question s'adresse en particulier à ceux qui ont déjà une pratique spirituelle (ou religieuse, d'ailleurs, l'un n'empêche pas l'autre) mais en général aussi à tous ceux qui se sentiront interpelés.
Pour ceux qui pratiquent la méditation : la voyez-vous comme une pratique spirituelle ? Si oui, pourquoi, si non, pourquoi pas ? (Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse à cette question, bien sûr - ce sont vos témoignages qui m'intéressent...)
Et, question subsidiaire : comment voyez-vous la place / le rôle de la douance là-dedans ?


Pas de pratique religieuse en ce qui me concerne. Quant à la "pratique spirituelle", ce serait pour moi un synonyme de la méditation. Et la méditation est simplement la culture de la présence à soi, au monde. Tout ce qui permet une conscience plus claire et apaisée m'est "pratique spirituelle". L'attention au ressenti corporel, à la respiration (même sur 3 respirations sans plus), tout ce qui fait taire le mental un instant (comme quand on est saisi par la beauté d'un paysage) m'est une pratique spirituelle. Un bon thérapeute en ACP (approche centrée sur la personne), ou en Focusing (technique basée justement sur le ressenti corporel, aux résultats spectaculaires pour moi), peut m'aider incroyablement à justement "lâcher prise", et j'assimile volontiers une consultation de ce type à une pratique spirituelle.

La "douance" me semblant en outre caractérisée par une grande sensibilité (voire émotivité), elle peut sans doute rendre les stratégies névrotiques plus difficilement supportables, accroître la souffrance intérieure, et plus facilement imposer l'urgence de cette "mort" si nécessaire à l'éveil (généralement progressif) de la conscience. La pensée dite "en arborescence" s'accommodera je pense moins aisément, en tout cas moins longtemps, de mécanismes névrotiques plutôt linéaires. Le sentiment d'un besoin de changement intérieur, voire de son urgence, envahira plus facilement l'esprit habitué à réfléchir, investiguer, explorer diverses possibilités, divers chemins de réflexion. L'intellect bouillonnant me semble nécessairement plus ouvert à de nouvelles façons d'appréhender le réel, moins figé, et favorise en quelque sorte cette "mort" nécessaire à la transformation, à l'adéquation au mouvement incessant de la vie qui nous anime. Sur ce rapport douance/spiritualité, je n'expose là que des hypothèses (et encore, personnelles, issues de ce que j'ai pu observer en moi...), mais n'ai pas encore vraiment creusé la question...

Bon, ça fait déjà un pavé, rien que pour répondre à la question de l'avis perso... :1cache:
Je vous rejoins dans la conversation plus tard.
"Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade."
J. Krishnamurti
Avatar de l’utilisateur
Animal
 
Messages: 157
Âge: 46
Enregistré le: Mer 19 Oct 2011 16:00
Localisation: Réserve surnaturelle
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Spiritualité

Messagepar Grabote » Lun 2 Fév 2015 21:16

Animal a écrit:Difficile démarche d'acceptation de la nature mouvante de toute chose, de toute vie. La vie, c'est le mouvement permanent, et le mouvement, c'est la mort permanente de ce qui est, et qui devient incessamment autre.

Démarche qu'il est plus facile me semble t'il d'expérimenter dans un environnement naturel puissant qu'en milieu urbain. ;)
Pour ma part, je ne comprends pas le mot spiritualité, mais je me retrouve bien dans le processus décrit par Animal que j'étiquetterai plutôt comme "cheminement existentiel". Merci pour ce texte qui le décrit bien, simplement et clairement.
Lecteur du Tao te King sans doute ? :ensoleillé:
Avatar de l’utilisateur
Grabote
 
Messages: 2470
Images: 22
Âge: 47
Enregistré le: Mar 16 Sep 2014 20:08
Localisation: dans un village
Présentation: *
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar Animal » Jeu 5 Fév 2015 22:26

Grabote a écrit:Démarche qu'il est plus facile me semble t'il d'expérimenter dans un environnement naturel puissant qu'en milieu urbain.

Oui, sans aucun doute ! J'ai testé la vie en ville (Lyon quelques années à faire semblant d'étudier), ça ne favorise pas !

Grabote a écrit:Lecteur du Tao te King sans doute ?

Bien vu, je l'ai sous la main !!! :ensoleillé:
"Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade."
J. Krishnamurti
Avatar de l’utilisateur
Animal
 
Messages: 157
Âge: 46
Enregistré le: Mer 19 Oct 2011 16:00
Localisation: Réserve surnaturelle
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Spiritualité

Messagepar PointBlanc » Dim 15 Mar 2015 08:43

Bonjour à tous,

Je vais tâcher de rester bref.

Je pratique la méditation trois à quatre fois par semaine, seul - depuis bientôt trois ans. Je n'ai pas de maître ou de guide : je bricole donc, modifiant ma pratique à mesure que je la questionne. Je ne fais rien de fou : ce que je fais ressemble à Zazen, moins le contexte. Durant la demi-heure que dure chaque séance, je m'attache à ne rien écarter du tout, à ne rien nier, à ne rien rejeter de ce qui advient, que ce soit dedans ou dehors : un bruit est un phénomène, une crispation est un phénomène - et toutes les aspirations, toutes les hontes qui surgissent au moindre tressaillement, comme des étincelles jaillissant d'une bûche enflammée qui casse. Phénomènes - et comme tels dénués d'intention ou de substance en soi.

Je me trouve donc heureux de pratiquer dans mon appartement, au deuxième étage d'un petit immeuble raisonnablement bruyant, dans une rue raisonnablement passante : des portes s'ouvrent et se ferment, des voitures ralentissent au tournant, et il n'y a entre ces bruits et le roucoulement des tourterelles ou le crépitement de la pluie aucune différence de nature : tout cela monte et s'évanouit ; mon hypothétique sérénité n'a pas davantage d'importance ni de justesse que les aboiements inquiets du chien dans la maison d'en face. Cela n'empêche pas l'exaspération ni les faux enthousiasmes. Mais petit à petit je perçois de plus en plus clairement quelque chose comme un bruit de fond sous ce tumulte.

Je reste incertain quant aux conséquences de ces séances sur ma vie quotidienne : il me semble que je suis devenu plus sensible à la souffrance que je crois deviner chez les autres ; je fournis donc un effort de prudence afin ne pas blesser plus profondément ceux qui souffrent déjà d'être mortels et d'en avoir conscience, même de façon confuse. On ne peut pas vouloir ajouter de la douleur à cette douleur-là. On doit être patient avec les manifestations de terreur voilée qu'elle ne cesse de susciter, en soi ou chez les autres.

Je ne sais pas si cet état d'esprit va perdurer : je m'efforce de ne pas le cultiver, je médite, je verrai bien ce qui arrivera ensuite.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?
Avatar de l’utilisateur
PointBlanc
 
Messages: 1033
Âge: 42
Enregistré le: Sam 7 Mar 2015 18:56
Présentation:
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar Danava » Sam 28 Mar 2015 01:50

Bonjour Kayeza,

Je vais te donner une expérience personnelle sur ce sujet.
Je ne n'entends pas savoir mais je suis allé seul dans les bois.
J'ai souhaité créé une parenthèse, je suis parti seul à la forêt de Brocéliande à Painpont l'année dernière début mai et cela caillait!. J'ai pris ma tente, un pack d'eau et moi. Je n'ai pas mangé, pas fumé, pas bu d'alcool, juste bu 1 litre d'eau par jour et marché quatre à cinq heure par jour, sans montre, sans téléphone, sans télévision, sans rapport avec d'autres humain (je les évitais) pendant 4 jours et 4 nuits.
C'était extraordinaire, c'était calme, simple, pur et authentique. Je me suis purifié sans ésotérisme de commerçant, sans croyance, sans autre chose que la substance du "maintenant", libéré de tout. 4 jours qui valait 4 ans.
Je le conseille à tous.
Plutôt qu'intellectualiser à mort la vie, faites des choses simples sans aucun présupposé!
Cela paraît rien mais cela a été fort, en expérience consciente, inconsciente, en rêve, en soi, en amour de la vie, en purification, en authenticité, en simplicité, en rapport avec la matière et plus.
La spiritualité n'est rien d'autre que de la pratique de la vie sans les béquilles habituelles qui nous entravent. Ce n'est pas contorsion, études prolongées ou apparences, c'est oser être soi sans plus se mettre de limite dans la paix...
Danava
 
Messages: 40
Enregistré le: Dim 22 Fév 2015 17:04
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Spiritualité

Messagepar Oxymora » Sam 28 Mar 2015 15:42

Là, vous me poussez dans le dos sur la pente où je penche déjà :-)
Je vous trouve passionnants, merci pour ce beau sujet...

Je viens donc partager mes vues sur ce que je comprends par "l'autre nature" et en quoi la pratique spirituelle est liée à l'expérience du cycle mort-renouveau.

La spiritualité est selon moi une recherche, religieuse ou philosophique, de vérité et de sagesse au-delà de ce qui est directement observable. Une recherche de la vraie nature des choses sous leur surface apparente.

Tous les chercheurs (et c'est là que je vois un lien avec la douance) qui veulent voir "au-delà" du commun, sous la surface ou vers le ciel, les physiciens qui observent l'infiniment grand ou petit, les chimistes, les biologistes, même les psychanalystes, les religieux, ou aussi les philosophes et penseurs humanistes, bref tous les chercheurs, qu'ils soient dans des sciences positives ou des sciences humaines, ouvrent des fenêtres sur une meilleure compréhension globale de ce qui sous-tend les choses, : le cycle naissance-croissance-maturité-déclin-transformation-renaissance au niveau supérieur, et l'énergie (je rejoins Ariel), la force qui régit ça, ses lois, sa nature.

Les pratiques spirituelles sont des façons d'accéder à cette connaissance. Avec deux phases ou faces : le sens de "connaitre-savoir" et le sens de co-naitre, renaitre... Il y a la volonté de comprendre la nature des choses, puis aussi de la transformer, de parfaire ce qui existe, de se parfaire pour passer à un autre niveau.

Les pratiques des spiritualités, la prière, la méditation, la transe, l'extase, ou les prises de drogues sont des façons "pratiques" d'atteindre cet état de connaissance ou de transformation, de tenter de rejoindre cette vraie nature de soi, l'éveil.

Et effectivement dans toutes les traditions il faut mourir à l'ancien moi, (voir tuer l'ancien moi et combattre ses démons).

Mourir, en vrac, c'est la perte de l'ego, du vieil homme, la perte du faux-self, la mue du serpent, et aussi le grain de blé qui doit mourir en terre pour germer, et la crucifixion de Jésus avant résurrection, etc.

Animal dit que cette mort est dangereuse si elle intervient trop tôt et qu'il faut être prêt (et il dit plein d'autres choses superbes sur la "vérité nue"), effectivement il faut avoir les moyens de payer le prix, de supporter le coût de cette perte pour ne pas rester déstructuré, désintégré. Il faut avoir la pièce d'or pour payer le passeur.
D'où le besoin de ne pas brûler les étapes, et le danger des méthodes rapides (drogues). Dans d'autres sagesses, on attire l'attention sur le danger de vouloir soulever le voile trop tôt et regarder la lumière si l'on n'est pas prêt (danger d'aveuglement, de folie, de mort). Cela rejoint aussi l'histoire dont j'ai parlé, de manger le fruit avant d'en avoir la permission / la maturité, qui entraîne l'expulsion du jardin d'Eden...
C'est ce qui induit le besoin d'initiation, d'accompagnement sur le bon chemin, que conseillent toutes les spiritualités.

Voilà, j'espère n'être pas trop fouillis ou hors sujet dans les liens que j'ai fait, mais si j'essaye d'expliquer trop les images, je perds leur force symbolique...

Et avec tout ça, je suis plus dans une réflexion méditative suite à la lecture passionnée de textes, et dans la recherche d'une cohérence intellectuelle et symbolique, et je dois avouer que la vraie pratique de méditation, je ne réussis pas à m'y tenir. Je fais ça en dilettante, ce n'est probablement pas la bonne voie pour moi (mais on dit que quand l'élève est prêt, le maître apparaît ^^).
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
Terry Pratchett
Avatar de l’utilisateur
Oxymora
 
Messages: 25
Âge: 47
Enregistré le: Mar 24 Mar 2015 22:08
Localisation: Sud-Ouest
Présentation: Oxymora
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar PointBlanc » Dim 5 Avr 2015 09:12

Oxymora a écrit:Et avec tout ça, je suis plus dans une réflexion méditative suite à la lecture passionnée de textes, et dans la recherche d'une cohérence intellectuelle et symbolique, et je dois avouer que la vraie pratique de méditation, je ne réussis pas à m'y tenir. Je fais ça en dilettante, ce n'est probablement pas la bonne voie pour moi (mais on dit que quand l'élève est prêt, le maître apparaît ^^).


Idéaliser la pratique de la méditation en l'imaginant plus exigeante qu'elle ne l'est en réalité est le meilleur moyen de passer à côté. Même chose pour l'attente du "maître" dont l'apparition apporterait enfin la confirmation que l'on est sur "la Voie".

Il me semble au contraire que méditer est à la portée de n'importe qui, à partir du moment où on voit la pratique pour ce qu'elle est, de la même manière que la pratique de la méditation aide progressivement à considérer les choses pour ce qu'elles sont. Y placer des enjeux spirituels d'une sorte ou d'une autre - illumination, destruction du faux-moi, ainsi de suite - contribue immanquablement à la dévoyer.
C'est d'ailleurs le danger d'une approche uniquement intellectuelle, tant ce qui se produit en méditation échappe à la sphère des idées, des architectures, des concepts. Il n'y a rien à en penser. En penser quelque chose, c'est poser les fondements d'un récit sur soi, avec un héros et des aventures.
Or si l'accent est mis sur le Soi, la mort à soi ne peut qu'être un déchirement dont la perspective remplit d'angoisse.
Si l'accent est mis sur autre chose, on pourrait bien passer le seuil sans même le savoir - ou plutôt, on se fout éperdument de passer quelque seuil que ce soit. On fait ce qu'on fait et c'est tout. Parce qu'au fond qui se soucie de la mort et de la renaissance ?
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?
Avatar de l’utilisateur
PointBlanc
 
Messages: 1033
Âge: 42
Enregistré le: Sam 7 Mar 2015 18:56
Présentation:
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar Kliban » Mer 8 Avr 2015 10:44

Dans la lignée de PointBlanc.
Je ne sais aucune grammaire pour causer adéquatement de ce dont il est question ici. Que des notions locales, béquilles et résonateurs culturellement accordés à chacun. On peut en faire des théories sans en rayer même la surface. Les buts, les formes, les causalités et les espoirs qu'on y projette - illumination, libération, éveil, vie divine, ...- sont des outils provisoires - ni le pigment, ni le pinceau ne disent rien de Rothko, ni la partition, d'aucune musique. Notations, simplement, qu'on aura profit un jour à découvrir inutiles, aussi résonnantes soient-elles avec nos inquiétudes et habitudes du moment. C'est beau, l'inutile. Précisément. Nécessaire, et sans but.

Même ce mien apophatisme est sans pertinence. Il est des dogmatismes plus habités. Quand Christ y descent, quand Buddha s'y manifeste, quand le grand rien univers y vient jouer son jeu libre. On peut alors faire théories. Mais ce ne sont pas les mots qui parlent.

La rose est sans pourquoi.
The rest is silence.



Note : sans mots adéquats, pas de vérité discursive. L'usage des mots est ici fondamentalement local, pragmatique : relatif à qui parle, au contexte d'énonciation et d'interlocution, à la culture, à l'ouverture interne de qui reçoit les paroles, ainsi qu'à la lignée d'expérience qu'il ou elle a embrassé. "Spiritualité" désigne un champ qu'on ne peut adéquatement désigner - on peut me montrer la lune tant qu'on veut, je regarde en général dans la mauvaise direction : sans la compréhension de ce que signifie un doigt pointé, comment puis-je convertir mon regard ? Il faut y entrer, y œuvrer, pour saisir à quel point les mots ordinaires ne peuvent saisir ce qui s'y joue - à quel point les mots en general ne le peuvent. C'est difficile de parler de tout cela, qui est très subtil, sur un forum, qui ne l'est en regard pas du tout - c'est le dispositif qui veut ça, pas les gens. La spiritualité, ça n'est pas démocratique, parce que ce n'est pas "cratique", pas une question de pouvoir du tout. Et ce n'est pas pour le peuple. C'est pour chacun. Pas pour tous.
De main gauche à main droite, le flux des savoirs - en mes nuits, le règne du sans-sommeil - en mon coeur, ah, if only!, le sans-pourquoi des roses.
Avatar de l’utilisateur
Kliban
 
Messages: 271
Âge: 46
Enregistré le: Mar 15 Oct 2013 18:15
Localisation: Paris
Présentation: bah !
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar Givré » Mer 8 Avr 2015 12:13

Kliban a écrit: .....
La rose est sans pourquoi.
The rest is silence.
.....
La spiritualité, ça n'est pas démocratique, parce que ce n'est pas "cratique", pas une question de pouvoir du tout. Et ce n'est pas pour le peuple. C'est pour chacun. Pas pour tous.

Rââââ ! Mon cher Kliban, parfois t'es un vrai poète ! ... :-)

Oui, « pas pour le peuple », mais faudrait pas dire ça devant n'importe quel public, au risque de se faire très mal voir ! ... :P

P. S. = Je n'étais pas présent à l'IRL de Madeleine, en mars, à Paris ... mais j'avais demandé qu'on te transmette mon bonjour ... j'espère qu'on l'a fait ! ... :byebye:
Avatar = Lucas Cranach (l'Ancien) Adam et Ève (1533) [Un des 31tableaux sur ce thème] .. Humains, certes .. mais néanmoins Mammifères !
"La vie, ce n'est pas d'attendre que l'orage passe, c'est d'apprendre à danser sous la pluie" Sénèque
Avatar de l’utilisateur
Givré
Poët & Chandon
 
Messages: 1001
Images: 8
Âge: 73
Enregistré le: Ven 24 Aoû 2012 20:49
Localisation: Belgique
Présentation: cliquez ici si ça vous intéresse
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar Oxymora » Mer 8 Avr 2015 12:19

Il y a peut-être un quiproquo...

La notion de mort est un questionnement spirituel de base, et la notion de mort symbolique est aussi un questionnement psychologique. Le premier est difficilement exprimable et très personnel, et je comprends que ce ne soit pas le bon endroit.

Mais sur le plan du psychisme, quand on cherche à progresser et se réaliser, ça nécessite de se défaire de nos freins, anciennes habitudes, blocages, de renoncer à l'ancien, de changer. Ou en psychanalyse, de dériver les pulsions agressives par la sublimation. En cela, la connaissance des symboles spirituels apporte un éclairage enrichissant, enfin en ce qui me concerne je trouve les rapprochements intellectuellement intéressants, je trouve que ça donne de bonnes pistes de réflexion sur le sujet du topic. Je ne voulais pas jouer au gourou :1cache: :$

Mais je ne cherche en aucun cas à atteindre l'éveil ou un autre seuil par la méditation. Et justement parce que je ne veux pas amalgamer les deux, j'ai voulu les dissocier en expliquant que cette recherche d'idée, de compréhension par la connaissance était différente d'une pratique.
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
Terry Pratchett
Avatar de l’utilisateur
Oxymora
 
Messages: 25
Âge: 47
Enregistré le: Mar 24 Mar 2015 22:08
Localisation: Sud-Ouest
Présentation: Oxymora
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar PointBlanc » Mer 8 Avr 2015 12:57

J'entends bien, Oxymora. Mais de mon point de vue, user du symbolisme et de son interprétation ne peut aboutir à autre chose qu'au remplacement d'une représentation de soi par une autre - laquelle offrira l'avantage d'être apparemment plus vaste et plus profonde, d'être de soi surtout, en ce sens qu'elle sera le résultat d'une laborieuse appropriation.

Mais c'est là qu'est le piège : on s'attache à ces choses que l'on a comprises dans l'exacte mesure du temps qu'on aura consacré à les comprendre, de sorte qu'on ne fait jamais que substituer un attachement à un autre, qui peut nous être plus profitable, c'est certain, de la même façon qu'il y a de mauvaises habitudes et d'autres saines. Mais on peut tout aussi bien se retrouver prisonnier des secondes : ce sera une prison dorée, mais une prison tout de même. Ce qui est aussi vrai de la méditation, en fait.

Appliquer l'esprit à de nouveaux objets, c'est rester dans le champ de l'esprit, dont les capacités d'élaboration sont par ailleurs inépuisables. Il n'y a pas de fin à ce qu'on peut tirer des symboles : les discours s'articulent aux discours, la parole se nourrit d'elle-même, interminablement. La pratique, quelle qu'elle soit, en constitue l'indispensable pierre de touche : elle cloue le bec, rompt le charme. Sans elle, on reste sous la fascination de ce jeu de miroirs dont on ne cesse de compliquer l'agencement.

Du moins je vois ça comme ça.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?
Avatar de l’utilisateur
PointBlanc
 
Messages: 1033
Âge: 42
Enregistré le: Sam 7 Mar 2015 18:56
Présentation:
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar Kliban » Mer 8 Avr 2015 16:06

Offtopic :
@Givré : A. Silesius (Pélerin chérubinique) et W. Shakespeare (Hamlet), respectivement - je suis meilleur agrégateur que poète. Sinon oui, bonjour fut passé :)


On met sous "spiritualité" des tas de choses.

Prenez tout ce qui suit comme un témoignage partiel de là où j'en suis sur tout ça. Pas une chose que je souhaite défendre contre d'autres. Pas quelque chose dont je voudrais convaincre quiconque. "Spiritualité ne se dit pour moi que depuis l'expérience. Si certains de ces mots résonnent, super. S'ils dérangent, super aussi. S'ils indiffèrent, super encore. Ne vous en laissez pas conter. Les formes d'exposition des idées sont toujours (plus ou moins) logiques. Mais l'expérience spirituelle est au-delà du compte-rendu logique - ce qui veut dire aussi qu'on ne peut pas dire d'elle qu'elle soit illogique :D. Bref.


Parce que "spirituel" renvoie à l'intime de soi (ce "plus intime que l'intime de moi-même" qu'évoque Augustin, par exemple), on est tenté d'en parler - parce qu'on est bien souvent tenté de parler :D - sur des modes très divers, en fonction de ce que l'on perçoit/conçoit de cet intime-là, qui est un lieu où les mots peuvent finir par manquer.

Et selon les intensités dont on est traversé - qui définissent divers degrés d'urgence - on peut n'être accordé qu'à certains des espaces d'expérience que cela désigne. Or le champ de l'expérience, quand on s'approche du plus intime, est bien trop vaste pour que le seul mot de "spiritualité" puisse ne désigner rien d'autre que de très vague. Je veux dire, si on le laisse désigner la totalité de ce qui se rencontre là.

On y trouve en effet (d'une façon assez peu systématique et très lacunaire, malgré l'apparence ascensionnelle que je lui donne ici) :
  • des idées supplémentaires, de nouvelles grammaires, des façons variées de mieux jouer avec son intellect --> à se limiter à ce champ, on fait juste de la philosophie, on défend une religion, on se protège du monde derrière un voile de mots et de croyances, ou encore on fortifie des espaces affectifs de confort contre les flux incessants du monde ; ou tout cela à la fois. Ca ne mène pas loin - degré zéro de la spiritualité.
  • des degrés de liberté supplémentaires, issus de sensations d'ouverture ou de lâcher ou de compréhension plus vastes --> dans ce champ, on navigue essentiellement dans les techniques de développement personnel, au sens large. On essaie de 'améliorer soi-même, de donner à son identité une forme qu'on juge ou sens plus convenable ou mieux nous convenir. Démarche gentiment narcissique, et pourquoi pas ?
  • des expériences d'états de conscience modifié. Ils appartiennent à de très nombreux genres, des expériences de dissociation aux extases et instases les plus intenses. Ils peuvent donner accès à des états où le sens de la personnalité disparaît pour se fondre dans une unité supérieure ou intérieure --> dans ce champ, on navigue essentiellement dans les techniques d'augmentation des contenus et des intensités de l'expérience.
  • des expérience de la nature de l'expérience. Le langage, qui se complexifiait quand on voulait rendre compte des deux points précédent, manque. La syntaxe conceptuelle se complexifie - non-dualité, inversion de valeurs ("La béatitude n'est pas le prix de la vertu, c'est la vertu elle-même."), images étranges (divinisation de l'homme, naissance du Christ en l'âme, nuage d'inconnaissance). Ce qui advient dans la conscience est perçu (et non pensé) comme autant d'événements qui naissent et meurent. Le sujet n'est quasiment plus présent. Le sens de "c'est à moi" a quasiment disparu. Reste "je ne suis rien de tout ceci, je suis le champ où cela advient". --> dans ce champ-là, on demeure dans ce que les indiens appellent le témoin. Il reste un minuscule bout de "moi", celui qui perçoit tout cela.
  • l'expérience pure et sans second, dont parlent, métaphoriquement, tous les grands textes spirituels (avadhut gîtâ, sermons d'Eckhart, certains sutra, etc.). Il n'y a rien à en dire. Aucun langage ne lui est adéquat. Qui en est là, est le vent, le ciel, Dieu, la Kali des charniers, Avalokiteshvara - boddhisattva de la compassion - etc., c'est-à-dire encore la simplicité radicale --> il n'y a plus personne. Juste le vide-qui-est-plein, juste le tout-qui-n'est-rien. Et toute philosophie n'est là qu'un jeu d'erreurs.

Spiritualité, quand je l'emploie, désigne le champ de l'expérience la plus ouverte, la plus libérée, la moins encombrée des strates du soi. L'union avec le plus-intime, plus intime que mon propre intime.
Désigne, dis-je, mais comme on ne peut réellement rien désigner, ici, on se contente des discours que l'on fait sur des choses que l'on imagine à partir des expériences des autres, à partir de ses propres intuitions et fulgurances, et depuis un lieu où "spiritualité" n'est pas advenu.

Une fois advenu, il n'y a plus rien à en dire. La parole reste possible, certes - comme le soleil au couchant ou les ordures sur le trottoir, choses parmi d'autres, ayant leur impact sur d'autres choses dans le jeu du monde. "Spiritualité" est au fond un non-mot, qui se détruit lui-même. Il ne dit ni ne désigne rien, sinon depuis un lieu qui n'est pas le sien.

Mais nous en parlons, depuis ce coin de monde où l'on peut parler de cela comme si c'était un objet. Le statut de ce que l'on en dit ne m'est donc pas très clair.

Quoi qu'il en soit, les trajets de chacun dans l'intime sont subtils. Très subtils. Plus subtils que toute subtilité sociale.

Pour certains, cela passe par de grandes douceurs, une ouverture progressive, un lent déshabillage des conventions et des habitudes.

Pour d'autres, il y a des intensités physiques et affectives qui ont le goût de la mort, qui ont la puissance, parfois, de la torture.

Parfois, c'est affaire de discrimination attentive, ou bien d'action désintéressée, ou encore de dévotion intense, ou, allez, de divers techniques, méditatives ou psycho-affectives. Parfois, seul ne sont envisageables que le silence et l'ascétisme.

On rencontre toujours l'amour, sur ce "trajet" - un amour qui n'a rien (rien) à voir avec la passion d'attachement à laquelle on donne aussi ce nom. On rencontre aussi le détachement - et le détachement de l'idée qu'il faudrait se détacher.

On se confronte parfois à des textes. Certains, on ferait mieux de ne pas les lire. Pas tout de suite. Ils sont sources de confusion. Mais parfois, non.

On ne peut jamais trop savoir ce qui se joue au coeur de l'intime. Il n'y a pas de règle fixe - il y a des règles générales, fixées dans les traditions, fournies par des génies de la spiritualité, qui ont transgressé toutes les règles édictées par les traditions antérieures. De tels génies sont rares. Si vous pensez que vous pourriez bien être l'un d'entre eux - vous ne l'êtes pas.

On se prend parfois aussi un maître en pleine tronche. C'est inattendu. Ca déracine le monde. On est bien trop frivole et inconséquent avec ce qu'est un maître. On le confond avec une autorité... et c'est bien autre chose (pas le sujet ici). Certaines traditions le disent essentiel. D'autres non. Cela n'a d'importance qu'au regard de ce envers quoi on se trouve engagé. La vérité dans ces affaires n'a pas la forme de l'accord intersubjectif.

En tout cela, les saveurs, les formes, sont infiniment variées. Moins il y a de sujet normé, plus il y a de singularité - et moins il n'y a qui que ce soit pour la revendiquer.

Mais rien de tout cela ne donne la plus petite indication de ce dont il s'agit, dans l'expérience.
De main gauche à main droite, le flux des savoirs - en mes nuits, le règne du sans-sommeil - en mon coeur, ah, if only!, le sans-pourquoi des roses.
Avatar de l’utilisateur
Kliban
 
Messages: 271
Âge: 46
Enregistré le: Mar 15 Oct 2013 18:15
Localisation: Paris
Présentation: bah !
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar Kayeza » Jeu 9 Avr 2015 22:30

PointBlanc a écrit:Mais c'est là qu'est le piège : on s'attache à ces choses que l'on a comprises dans l'exacte mesure du temps qu'on aura consacré à les comprendre, de sorte qu'on ne fait jamais que substituer un attachement à un autre, qui peut nous être plus profitable, c'est certain, de la même façon qu'il y a de mauvaises habitudes et d'autres saines.

Dans les enseignements bouddhiques, on dit que ces mêmes enseignements sont comme une barque : une fois que l'on a traversé le fleuve, plus besoin de barque (un des mots pour parler d'être éveillé est Tathagatha, celui qui s'en est allé au-delà). Toutes les techniques proposées dans le bouddhisme (qui sont la forme de spiritualité que je connais le mieux) visent à nous amener au-delà (ou tout en-dedans, mais c'est un autre débat) avec des outils dont on voit bien qu'ils sont imparfaits. Mais normalement, l'esprit s'ouvre également petit à petit et on vise à réduire l'attachement en soi, pas seulement l'attachement au "monde". Quoi qu'il en soit, PointBlanc soulève là une question pertinente.
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4691
Images: 52
Âge: 38
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar Rudra-Manou » Ven 17 Fév 2017 11:53

Déjà, super sujet qui englobe tout très bien !!! Après quelques échanges lors de ma présentation, quelques personnes m'ont demandé des infos sur tout ça et je découvre qu'il y a un super sujet existant.

Quelqu'un demandé dans une des réponses qu'est ce qui déclenche le questionnement pour quelqu'un de purement enfermé dans la réalité matérielle et qui nie le reste. Selon moi la vie se charge de bouleverser nos croyances par des événements clés dans nos vies, ensuite c'est à nous de décider si nous entendons le message ou si nous nous détournons de cela (accidents, NDE, maladie, etc....).

Ensuite, voici mon regard sur le sujet, qui rejoint certaines réponses ici :
Bon, tout d'abord je n'ai pas la science infuse en ce domaine, j'ai juste un peu roulé ma bosse. Je ne veux pas me poser en référent, je suis juste un autre voyageur comme vous :).

Globalement, mon point de vue est très pragmatique : toute la spiritualité et autre (chamanisme, méditation, psy, science, voyages spirituels, etc...) ce sont des outils de connaissance de soi et de la réalité. En ce qui me concerne je fais attention à bien conserver mon discernement en faisant la distinction entre =

- les croyances : chaque outil est accompagné d'un système de croyance (ici on appelle un truc un esprit, là c'est le subconscient, là il y a de l'énergie, ailleurs un champ magnétique). Des mots différents selon moi qui désignent la même chose selon le champ de croyance (énergie en reiki / champs magnétique en science ???). Du coup, j'ai arrêté de m'intéresser trop profondément à la partie croyance au delà du mode d'emploi, la considérant comme au mieux une distraction au pire un facteur essentiel pour se perdre. Ce qui compte c'est ma perception directe.

- les outils : méditation, hutte de sudation, voyage intérieur au tambour, cristaux, pierres, massage, reiki, danse contact improvisation... tout ça, pour moi, ce sont des outils. Ma façon de faire est de prendre l'outil et les éléments de croyance qui permettent de comprendre l'outil (mais en essayant de ne pas en faire une structure mentale rigide) puis de découvrir ce que j'ai à découvrir. La méditation m'a servi à clarifier le mental et à percevoir les structures de l'Ego (après des années !!!), le chamanisme m'a rapproché de mon ressenti, de mon intuition et de mes émotions et l'a ouvert à l'inexplicable et l'inconnu, la danse libère mon corps, les massages me permettent de contacter des émotions que le mental fuit,etc....

- Les expériences : évidemment, dans toutes ces pratiques, j'ai pu faire des expériences physiques, spirituelles et/ou émotionnelles hallucinantes et/ou très difficiles. La chance que j'ai eue c'est que j'ai fait ces expériences après avoir appris une règle importante dans ce domaine selon moi : tirer la leçon de l'expérience pour soi et son quotidien mais ne jamais s'attacher à l'expérience elle-même car elle peut très bien ne jamais se renouveler. Je ne regrette aucune des visions que j'ai pu avoir mais je ne suis pas en quête de ça. Car l'attachement aux expériences, renforcé par l'attachement au système de croyance, nous rend accroc et fait qu'au lieu d'exploiter l'outil pour grandir on se perd dans les histoires et les expériences. Ce sont toutes ces personnes qui restent bloquées dans un système de croyance et se mettent à rejeter les autres (scientifiques, chaman ou maître reiki, c'est pareil dès que l'on croit détenir la vérité on a perdu ;) :ainoa: ). C'est une forme subtile de fuite.

Pour les scientifiques purs et durs, que je respecte tout autant que les autres ;) :D, voici quelques liens plus scientifiques qui, si vous le souhaitez, remettront peut-être un peu en question vos convictions :
- un auteur super : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend
- https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
-https://www.facebook.com/astralibrairie/videos/402913530053787/ (là ce n'est pas purement scientifique mais c'est rigolo)

Pour la méditation il y a 3 buts possibles :
tout d'abord c'est normal qu'au début ce soit difficile seul. En fait, si la personne cherche un résultat précis il y a le risque de se faire du mal avec des jugements et des frustrations, la base en méditation c'est l'amour bienveillant pour soi !! Il est possible de commencer juste pendant 5 min à éviter les penser, revenir à la respiration et se dire : bravo c'est super ce que tu fais, quoi qu'il arrive juste de t'asseoir c'est bien et de sentir que l'on se donne de l'amour.

- la relaxation : en se concentrant sur un élément fixe, la respiration ou une bougie, et en refusant les pensées (par exemple en les imaginant comme des nuages qui passent) on peut se détendre par simple apaisement de la tension mentale. Mais même ça peut être difficile au début et ne marche pas à tous les coups car il arrive pour certaines personnes (dont moi) que l'apaisement permette de ressentir des tensions plus profondes et plus difficiles. Toujours prendre son temps et accepter les échecs avec amour !!

-avoir des expériences spirituelles : moi ça m'intéresse moins car l'accent est mis sur l'expérience et pas sur l'observation et je pense qu'on peut facilement s'y perdre. En bouddhisme ils considèrent les expériences spirituelles comme des signes de bonne évolution mais ils précisent qu'il est essentiel de ne pas s'y accrocher (y compris les visions, la paix intérieure, l'équanimité, etc.. ils sont sans pitié les bouddhistes ah ah ah :elep1: )

- découvrir son fonctionnement le plus profond : là l'idée est d'observer comment fonctionnent les sensations, le mental, les pensées, l'attention, la consience, etc.... C'est la méditation qui m'intéresse le plus mais pour des personnes comme nous c'est un peu comme mettre le pied sur l'accélérateur. C'est donc mieux de le faire en étant accompagné ou suivi par quelqu'un qui peut vous aider à interpréter ce qui se passe, surtout au début. Par exemple, j'ai fait plusieurs retraites silencieuses (14 jours à méditer 17h par jour). La dernière j'ai pété un plomb parce que j'ai touché un nœud émotionnel insoupçonné (en fait j'ai touché des trucs profonds à chaque fois mais j'ai toujours été très bien entouré). Le but est de percevoir ce qu'est l'Ego, c'est donc très important d'être bien entouré parce que nous nous confrontons alors à tous nos dysfonctionnements, nos peurs, etc.... et nos structures de personnalité vacillent.

Être assis et voir nos pensées défiler, c'est déjà de la méditation. Au début, je ne pouvais pas tenir plus de 3 min. Découvrir les jugements sur soi fait aussi parti de la méditation pour pouvoir repérer ces jugements dans la vie et, petit à petit, les ignorer pour qu'ils perdent leur pouvoir. En fait, la méditation, c'est juste voir la vie sans filtre, donc découvrir les filtres pour qu'ils tombent petit à petit. D'où l'importance de l'amour bienveillant car c'est un processus long et exigeant !!

Le risque essentiel à pratiquer sans soutien est juste de se confronter à des peurs ou à des structures de personnalité sans être assez costaud. Je le déconseille fortement.

Actuellement je travaille avec une personne qui fait de la somatothérapie et des expériences de conscience altérée et avec une psy. Je change de registre selon mes besoins.

Mon principe est que chacun adopte le système de croyance dans lequel il se sent à l'aise et où ses structures de personnalité les plus profondes ne sont pas remises en question, d'où l'importance de respecter la réalité que chacun se choisit. Rare sont ceux, surdoués ou pas, qui perçoivent l'absurdité à la foi flippante et merveilleuse de la vie et qui ont le courage de l'explorer, car cela implique de faire face à ses peurs et ses contradictions.

Et selon les sujets, le plus drôle, c'est que la science commence à reconnaître la pertinence de ces approches ah ah ah.

Si vous voulez des contacts ou des méditations guidées je peux vous passer des liens.

Tchô !!!

:elepw:
Rudra-Manou
 
Messages: 11
Enregistré le: Sam 11 Fév 2017 11:10
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Spiritualité

Messagepar O'Rêve » Ven 17 Fév 2017 14:42

Salut,
J'aimerais bien savoir si tu as trouvé un équilibre entre ton coté scientifique (rationnel) et les vécus autour de l'expérience directe?
De mon coté, j'ai pas mal de difficultés à trouver un équilibre. Il m'est pour le moment impossible d'explorer (par l'expérience) certaines voies (ex : chamanisme). Mon coté rationnel prend le dessus, et ça panique de l'autre coté (peur de me confronter à certaines expériences perçues comme trop irrationnelles).
Et puis je suis intéressée également par ton expérience autour de la somatothérapie.
Je découvre en ce moment la psychopédagogie perceptive, et je trouve l'approche très intéressante. (http://www.cerap.org/). Est ce que c'est un courant que tu as approché?
Avatar de l’utilisateur
O'Rêve
 
Messages: 249
Enregistré le: Mar 1 Avr 2014 18:56
Présentation: presentations/reve-t4816.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Spiritualité

Messagepar Rudra-Manou » Ven 17 Fév 2017 17:51

Hello O'Rêve,
En fait, le côté rationnel est petit à petit grignoté par l'expérience directe.... Il ne me sert que comme outil de communication mais plus comme base de vie (ce qui ne veut pas dire que je vois des esprits partout et que je ne vis que dans ce paradigme, plus que je ne cherche plus à définir l'expérience selon tel ou tel paradigme et que je me contente du ressenti, enfin en théorie, en pratique ça reste très conflictuel à l'intérieur :D ).

Par contre, je te rejoins sur le fait que les freins intérieurs face à ce qui est perçu comme trop irrationnel peuvent être très intenses. Je crois qu'il faut tout simplement avancer à son rythme et accepter que 20, 30 ou 40 ans de conditionnements ne disparaissent pas en un jour. Actuellement je suis en plein là-dedans et je tâche de me faire aider (c'est essentiel, toutes les personnes que je connais ayant eu ce type d'expériences les ont bien vécues grâce au soutien). Par contre, il faut savoir que la peur est normale, en fait c'est une amie, un guide, la difficulté est justement d'apprendre à l'écouter sans y réagir (je sais, c'est plus facile à dire qu'à faire !!). En ce qui me concerne c'est la douleur (avec une sciatique prononcée) qui a été un premier pas pour moi vers l'acceptation.

Non je ne connais pas la psychopédagogie perceptive. j'ai un peu de mal à tout lire mais l'intention a l'air bien. L'a tu expérimentée ? En gros, pour moi, tout ce qui ramène à l'expérience directe et au corps, il faut juste se souvenir que l'intention est très importante. Les intentions de contrôle peuvent être violemment négatives, d'où l'importance de l'ouverture et de l'acceptation selon mon expérience.
Rudra-Manou
 
Messages: 11
Enregistré le: Sam 11 Fév 2017 11:10
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Spiritualité

Messagepar Chacoucas » Sam 18 Fév 2017 10:53

Quels conflits? l'interprétation des phénomènes qui diffère?
Avatar de l’utilisateur
Chacoucas
 
Messages: 914
Enregistré le: Jeu 26 Mar 2015 09:12
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Spiritualité

Messagepar Rudra-Manou » Sam 18 Fév 2017 18:59

Chacoucas a écrit:Quels conflits? l'interprétation des phénomènes qui diffère?


De quels conflits parles tu Chacoucas ?
Rudra-Manou
 
Messages: 11
Enregistré le: Sam 11 Fév 2017 11:10
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Spiritualité

Messagepar Chacoucas » Dim 19 Fév 2017 00:16

le côté rationnel est petit à petit grignoté par l'expérience directe.... Il ne me sert que comme outil de communication mais plus comme base de vie (ce qui ne veut pas dire que je vois des esprits partout et que je ne vis que dans ce paradigme, plus que je ne cherche plus à définir l'expérience selon tel ou tel paradigme et que je me contente du ressenti, enfin en théorie, en pratique ça reste très conflictuel à l'intérieur :D ).


Celui-là ? ( si ma question semble pas trop bizarre) ( sinon on fait comme si j'avais pas demandé ^^ )
Avatar de l’utilisateur
Chacoucas
 
Messages: 914
Enregistré le: Jeu 26 Mar 2015 09:12
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Spiritualité

Messagepar Rudra-Manou » Dim 19 Fév 2017 09:35

Non, la réponse n'est pas bizarre :) je ne repérai juste pas le sujet.

Alors, pour être parfaitement sincère, pour moi conflit est en apparence un conflit de croyance, mais c'est en fait un mensonge. La vraie difficulté avec le travail de l'expérience directe au niveau des sens c'est qu'il implique de regarder en face des émotions et des traumas que nous avons refoulés depuis toujours. En tous cas, c'est ce qui se passe pour moi. C'est à dire que la première impression est que c'est un conflit intérieur de croyance mais en regardant ce conflit avec honnêteté il est vu que c'est une résistance à aller observer des sensations difficiles.

C'est toute la difficulté de ces sujets, ils ne sont pas théoriques, ils impliquent d'aller explorer nos sensations, pas juste nos pensées. Et quand nous touchons à des choses que nous ne sommes pas prêts à explorer nos systèmes de défense montent au créneau et trouvent toutes les bonnes excuses pour ne pas y aller. Et le monde est plein d'exemples de cas dramatiques où une personne est aller titiller le système de croyance d'une autre et que ça a dégénéré (qui a dit Jésus sur sa croix ?). :)
Rudra-Manou
 
Messages: 11
Enregistré le: Sam 11 Fév 2017 11:10
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Spiritualité

Messagepar Chacoucas » Dim 19 Fév 2017 16:29

C'est amusant parce que quelque part ça me parait très rationnel. Ce que tu décris comme aller chercher des mémoires, tenter de "prendre conscience" de qui on est, comment on fonctionne, nos influences etc., c'est aussi simplement rechercher nos déterminismes: ce qui ne peut se faire en isolant une logique extérieure de ses propres émotions, pensées, souvenirs irrationnels.

En psychologie sociale, la mentalité, les attitudes, comportements et opinions sont admis être déterminés par le groupe. Fouiller ça et se remettre en question sur ces points me parait être ce que tu décris. Au fond c'est une prise de recul par rapport à notre identité sociale, ce qui me semble loin d'être abstrait ou irrationnel.

Quant à l'inconfort que cela peut engendrer, il justifie en soi que peu de gens creusent ça (ou aillent trop profond et en restent généralement à chercher un système de croyance parmi un choix disponible): ils n'ont pas "besoin" de se créer cet inconfort tant que leur système d'identité et d'existence les satisfait.

En soi, ça n'est d'ailleurs pas forcément un "mieux" universel ou une sorte de norme d'idéal de perfection de l'homme que tout le monde finira un jour par rechercher (ce que "spiritualité" et la plupart des systèmes de croyance suggère il me semble, ramenant ça à la vieille conception d'une hiérarchie et d'un pouvoir, avec une élite que seraient les "êtres réalisés" ou avatars etc.). Ca n'est peut être simplement qu'une démarche liée à une nécessité, dont les fruits se manifestent éventuellement par les mêmes phénomènes sociaux (loin de notre volonté).

Exemple: dans une construction philosophico spirituelle (ce qui devient un texte sacré puis éventuellement une religion, par exemple), il y a certains éléments qui entrainent un progrès des mentalités, et une majorité d'éléments qui maintiennent dans une immobilité de conscience mortifère. C'est à la fois un phénomène social tout à fait analysable et rationalisable, ainsi qu'une "parole divine", dans le sens où elle porte des idéaux dépassant le quotidien humain dans lequel un peuple a vécu (et par extension, ça évolue pas très vite, surtout qu'une bonne partie des raisonnements restent très intuitifs et subjectifs, donc nécessairement biaisés, arbitraires, particuliers, liés à un contexte qui n'est pas vraiment conscientisé, pas universels, et que ça devient éventuellement un outil d'oppression quand on en fait un dogme (esprit vs lettre)).

Enfin, je dis ça par rapport au conflit et ma manière de le penser (si j'ai un peu mieux cerné de quoi vous parliez).
Du coup dans la pratique, les représentations précises de phénomènes par la "science" (mettons le + et le - pour la chimie et les électrons, ou bien l'idée d'un "tout matériel" qui ne fait aucun lien avec la conscience ou les imaginaires dans une certaine approche positiviste) sont des "images", au même titre que les scènes ou symboles religieux ou mythologiques. Ils servent de structure pour un certain nombre d'idées valorisées par le groupe.
Ce qui permet facilement de considérer le chamanisme par exemple comme une autre structure soutenant un certain nombre d'idées. Les structures étant essentiellement bricolées socialement et inconsciemment (travail du temps, des sociétés, des échanges humains etc.), elles sont fondamentalement arbitraires.

Donc dans la pratique, si je me plante pas, on peut bricoler des structures qui portent un peut toutes les idées qu'on souhaite (la contradiction a toujours été présente dans ces bricolages d'idées et de structures, mais en plus si on fait le travail un brin consciemment, on peut en nettoyer quelques unes au passage, pour faire des trucs plus nuancés: un peu comme mon discours ici par exemple, qui nuance énormément d'approches, avec une façon de raconter le monde et l'humain qui permet de conjuguer des idées prises dans des domaines divers).

Et du coup, ça correspond surement à une "spiritualité", mais ça peut aussi se considérer comme un simple travail d'étude relativement académique (au sens où on présente une approche dite rationnelle et théorisée) si on le souhaite.

Je rejoins ce que vous disiez, ou je suis à côté?
Avatar de l’utilisateur
Chacoucas
 
Messages: 914
Enregistré le: Jeu 26 Mar 2015 09:12
Profil: En questionnement
Test: NON

Re: Spiritualité

Messagepar Rudra-Manou » Dim 19 Fév 2017 16:35

Oui c'est vrai que c'est en fait très rationnel, ce qui touche l'irrationnel c'est quand les structures profondes de l'ego sont touchées, cela semble irrationnel en opposition à l'habitude appelée rationnelle :). On quitte le travail académique dès que l'on quitte le champ de croyance communément admis dans notre société (mais cette limite change selon les cultures) :

- y a t il une entité séparées du reste du monde en moi qui agit ou se pourrait-il que je puisse percevoir que les actions se déroulent avec juste "moi" comme témoin et l'idée que j'agis ? Et là je parle encore d'observation, pas de théorie. La théorie ne m'intéresse pas. Si je perçois l'absence d'Ego, alors qui perçoit ?

- La sensation de distance et d'espace est-elle réelle ou une construction mentale ? Encore une fois je parle d'expérience directe.

La différence avec un travail académique ou une psychothérapie classique est que la réalité elle-même telle que nous la définissons est remise en question et que cette remise en question n'est pas intellectuelle mais expérientielle. : :rofl: :rofl: :@ :@ :rofl: :rofl:
Rudra-Manou
 
Messages: 11
Enregistré le: Sam 11 Fév 2017 11:10
Profil: En questionnement
Test: NON

PrécédenteSuivante

Retourner vers Questions de société et Débats Philosophiques

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité