Adulte Surdoué

J'aimerais parler d'un sujet qui n'a pas été abordé et qui me semble être particulièrement important en philosophie. Il s'agit également de l'un des fondements de la démocratie ainsi que de notre république.. A vrai dire, je pense que la majorité de nos concitoyens penseraient subitement au slogan : "Liberté, Egalité, Fraternité".
Mais, je me pose beaucoup de question sur ce "concept", cette "notion". En effet, dans une société tout de même encore hiérarchisée, dans une société capitaliste ou les profits génèrent plus d’intérêt que le bonheur des masses, et ou les femmes et les hommes ne sont visiblement pas sur un point financier et sociétal, au même niveau, l'égalité ne semble t-elle pas "utopique" ?
C'est fondamentalement utopique selon moi car les rapports humains ne sont pas égaux à 100%. Nous ne parlons pas d'équations, de calculs.. exacts. Il s'agit là de rapports humains, à savoir qu'ils ne sont pas parfaits.

Qu'en pensez-vous ?

L'égalité n'existe pas, on peut seulement prétendre à une certaine "équité" entre différents individus.

L'égalité mathématique existe, mais je trouve que ce mot ne convient pas aux êtres humains (même si on dit l'égalité homme / femme etc ...).
Équité est un bon mot. Nous ne sommes pas égaux parce que nous ne naissons pas dans le même pays, parce que nos parents n'ont pas tous les moyens de nous payer telle ou telle chose, seule la justice est CENSÉE apporter l'égalité pour tous. Mais là encore, ce n'est pas exactement comme ça que ça se passe.

La justice est en effet, selon moi injuste, inégale. Pas forcément parce qu'elle traite tel individu mieux qu'un autre mais que les fautes de preuve amènent certaines hautes autorités (Juges) à condamner des personnes innocentes pendant que d'autres errent en liberté, avec pour intention de faire d'atroces choses.

ça n'aidera probablement pas mais il y a ces définitions aussi de l'égalité.

Comme Max, je ne peux pas avoir d'avis particulier sur une chose si on ne se fixe pas sur une définition.

Le fait est qu'au vu des nombreuses définitions, on ne sera pas tous d'accord. Si on prend l'égalité comme la république, l'état, le gouvernement nous l'assènent, je pense qu'on peut se rejoindre sur le fait qu'elle est soumise à un "deux poids, deux mesures" (voire plus) plus qu'autre chose !

En sachant également, qu'en termes économiques, sociaux et autres, on ne naît pas "égal", peut-on juste se satisfaire d'être traité(e) "pareil(le)" parce qu'être humain ?

Maxmomo, je trouve que vous avez raison dans le sens ou il est clairement nécessaire si l'on veut participer à ce débat de définir l'égalité en elle même. Effectivement je suis allée sur l'Encyclopédie (Larousse) et voila ce qui y est écrit (PHILOSOPHIE) : "...et, d’autre part, la relation entre ces termes et l’unité de référence..."
Qu'entend t-on par "unité de référence" ? C'est bien la qu'est le problème, à savoir que l'unité de référence est probablement à la base injuste et donc inégale car elle n'a surement pas (désolée de mon pessimisme) été définie par une source divine. J'entends qu'il est selon moi nécessaire de tendre vers des utopies, car du moment que l'homme définit un niveau d'égalité vers n'importe quel domaine, il y a clairement une subjectivité énoncée ! Et cette subjectivité renforce encore plus l'idée d'utopie de l'egalité par le fait que c'est l'homme qui jauge la chose égale ou inégale par rapport au seuil d'égalité escompté ...
Il y a plein de sujets à aborder comme le Fatalisme (evoqué par Diderot) ou le Bovarysme, une "maladie" très interessante qui consiste à vouloir, par l'abus d'une mélancolie intense, sortir de son carcan. L'egalité, est pour moi utopique mais nous pouvons tout de même nous en rapprocher (lueur d'optimisme en moi !!) et essayer de rendre les gens plus proches les uns des autres : Ce que le socialisme a tenté selon moi de réaliser...

Qu'en pensez vous ?

sarou12 a écrit :voila ce qui y est écrit (PHILOSOPHIE) : "...et, d’autre part, la relation entre ces termes et l’unité de référence..."
Qu'entend t-on par "unité de référence" ? C'est bien la qu'est le problème, à savoir que l'unité de référence est probablement à la base injuste et donc inégale car elle n'a surement pas (désolée de mon pessimisme) été définie par une source divine.

Ah non je ne suis pas d'accord.
L'unité de référence veut juste dire unité de référence genre Kilogramme, mètre, pieds, Argent, droits... si on reprend la définition du Larousse "Ainsi, deux corps peuvent être égaux en poids sans être égaux en taille" il n'y a pas d’ambiguïté possible on se base sur le poids. C'est un peu nul ce que je dis mais c'est pour tenter d'expliquer qu'une unité de référence ne peut pas être injuste et inégale parce qu'elle est juste.
Ce n'est pas l'unité de référence qui pourrait être injuste mais son choix.

sarou12 a écrit :Et cette subjectivité renforce encore plus l'idée d'utopie de l'egalité par le fait que c'est l'homme qui jauge la chose égale ou inégale par rapport au seuil d'égalité escompté ...

Pour moi il n'existe pas de seuil d'égalité... quand c'est égal il n'y a pas de différence selon l"unité de référence quelque soit le niveau où l'on se situe.

sarou12 a écrit :Qu'en pensez vous ?

bah pas grand chose... parce que si on reprend la même définition du Larousse dans le même paragraphe philosophie ça se termine par:
"Trois grands types d’égalité peuvent être retenus : l’égalité de nature, l’égalité de droit, l’égalité économique".
donc trois unités de référence distinctes... par rapport à laquelle souhaites tu notre avis?

L'égalité désigne chez l'humain par rapport à l'être humain, des qualités identiques telles que la faculté de raisonner, ou le fait d'avoir chacun un corps, des ongles etc... Mais la diversité demeure, nous n'avons tous un corps en l'exemple, mais ce-dernier pour chacun de nous est différent dans sa forme. C'est la même chose pour l'intelligence. Nous sommes tous dotés d'une intelligence, car elle est de l'homme, (ce qui nous rend "égaux") mais son niveau et sa forme est différent pour chacun de nous (ce qui génère la "diversité"). Donc nous sommes pas inégaux en le sens de la forme des facultés et états de chacun, mais égaux en ce que par nature, nous sommes tous des êtres humains.

Au niveau politique, les lois votées sont sensées nous amener à s'avérer égaux, en droits. La politique est le "Dieu" de la société, elle est sa protection, mais surtout son système appliqué dans chacune des strates de la société qui en dépend. La société peut fonctionner en ordre et en lois, à cause de la présence de l'argent, sans quoi il n'y aurait pas de système ni de lois, et surtout : aucun ordre sécuritaire. Mais le statut économique de chacun est différent pour tous, de plus l'identité sociétaire dépend du statut économique, de la profession exercée. Un sans-abri n'a aucune identité sociétaire, aucun statut économique. L'argent nous définit aujourd'hui, nous dépendons de l'argent... Il n'y aura JAMAIS d'égalité politique tant que l'argent sera le sommet de la société (ex : Des stars paient directement leurs charges au lieu d'aller en prison, tandis que les pauvres vont purger leurs peines, car l'argent achète tout aujourd'hui.. même si je n'approuve pas cela).

Nous venons à la "question"..

Si nous étions égaux en tout de la "racine" à la forme, ou l'état de la forme, le monde ne serait-il pas spécifique à une certaine platitude, voire une étrangeté ? Et même quand cela serait, que nous aurions nulle conscience de cette étrangeté par habitude, comment vivre sans diversité ? Au niveau humain, l'égalité absolue, tant par la nature que la forme, causerait un désordre ou, pour être plus précis, un anéantissement de beaucoup d'éléments comme la faculté de reproduction, car il n'y aurait pas hommes et femmes, mais un seul type d'individu, ce qui serait une forme de "précarité" universelle. L'avantage dans ce genre de situation serait l'avancée scientifique, car par ce genre d'unité l'humanité pourrait toute entière fixer son objectif sur un seul et même problème, permettant de poursuivre des connaissances par une force plus compacte..

La diversité est une preuve de l'existence de la vie en tant qu'essence de chacun.

L'égalité est détruite par la diversité en ce monde, mais, est-ce une mauvaise réalité ? Cela signifie au contraire qu'il existe un ordre complexe.

Bien qu'il y ait des diversités, je pense que l'égalité existe dans le fond, que, même si nous sommes différents en l'occurrence au niveau de l'intelligence, l'état d'une personne dans son ensemble est la même que pour un autre dans le fond. C'est comme la bilinéarité, quand un côté s'ouvre l'autre se referme, à la base nous sommes la même chose bien que la surface indique le contraire ou autre chose : nous sommes égaux en vérité, bien que je considère qu'il faudrait en avoir conscience, ou déclarer plus explicitement cette idée, pour que celle-ci paraisse "vrai".

Comment être égaux ? L'égalité peut-elle nous rendre heureux définitivement ? La paix absolue existe-t-elle ? Comment parvenir à cette paix ? Cela me semble-t-il, s'avère être l'objectif de la question de ce sujet..

Une paix durable implique une non-violence absolue, ou une absence d'agitation. Bien entendu nous le savons tous, "l'agitation ou excitation" ne peut être ôtée en l'homme. Et même si cela se pouvait, la vie est agitation par bien des égards, et nous ne pouvons lutter contre cela sinon par une manipulation naturelle. Mais le souhaiterions-nous réellement ? Accepterions-nous de devenir des êtres comme dans le film "equilibrium" ou les extra-terrestres de "Dark City" ?

Cependant il peut y avoir paix et agitation en même temps, mais ce serait uniquement par la volonté d'un Dieu, ou un être supérieur et distinct de la race de l'humanité, tandis que l'homme ne peut s'insuffler supérieur à ce qu'il est lui-même.. C'est la réponse de la croyance en un paradis religieux.

J'aimerais enfin parler d'un concept que j'ai surnommé "l'égalisation". Cela n'a pas grand rapport avec le sujet, alors peut-être aurais-je du créer un topic pour en parler sans trouble.

L'égalisation est un concept intéressant : il génère la thèse que le contenu du cosmos s'égalise sans cesse pour créer ce qu'on appelle "harmonie", ou ordre. Sur le plan de l'humain, cela prend la perspective des relations que nous élaborons sans cesse. En somme, que les différents objets du monde, de l'univers, inanimés ou non se rejoignent en un sens qui profite à l'expansion de l'univers et le permet, afin que ce-dernier fonctionne "logiquement".

L'étude de l'égalisation permet de comprendre l'ordre universel, obéissant à une logique primaire immuable et unique, qui sans elle ne donnerait pas un monde harmonieux. Je pense que cela a du être étudié dans tous les domaines scientifiques et en philosophie, sans que cette constante des interactions ne soit jamais apparue à quiconque.

Il serait intéressant d'établir la constante de ce phénomène..

Je trouve intéressante ton idée d'égalité de droit à laquelle se mêle l'égalité économique et je suis d'accord sur le fait que tant que notre société ne saura pas dissocier les deux nous ne pourrons pas tenter l'égalité dans ces deux domaines distincts.

Pour l'égalité de la nature sur le fond et la forme il y a une part de chance (l'expression du fond sur la forme) sur laquelle il est difficilement jouable. à moins que l'on puisse intervenir sur cette expression:

Meitatron a écrit :tandis que l'homme ne peut s'insuffler supérieur à ce qu'il est lui-même..

Ah si si si! tu aurais pu citer "bienvenue à Gattaca".
(j'ai adoré dark city )

Mais comme tu le dis, dans ce cas d'égalité, est ce souhaitable de la rechercher???

Joebara dit :

"D'abord, l'harmonie et l'ordre ne viennent pas forcément de choses égales, mais surtout de choses complémentaires s'articulant de manière logique, "douce"."

Non, elles viennent d'éléments complémentaires, en effet, ce que j'ai voulu déclarer ainsi mais mon expression a du être confuse. Dans ce cas l'univers se forme et il y a un ordre dans le monde, comme le fait qu'il fasse orage après trois jours de soleil. L'alchimie des êtres, des objets, leur interaction ne se fait pas hasardeusement ; et le principe "d'égalisation" sert à discuter de cette logique sans que peut-être parfois des "éléments" aléatoires viennent se produire dans le flux logique de l'interaction de ceux-ci, bien qu'ayant découverts la cause de leur action puisse générer une relation "logique". Cela part de la chimie organique, c'est-à-dire des propriétés des êtres inanimés ou non, qui s'accolent à ce qui peut leur permettre de survivre (pour les êtres animés), de devenir meilleurs, même dans le cas des inanimés qui pour eux-mêmes font parler de "mutations", évolutions et autres développement à travers de longs temps. En prenant, nos intérêts à parler en l'occurrence à tel personne plutôt qu'une autre, ou le fait d'acheter tel produit plutôt qu'un autre, le choix, se définit en fonction de ce qui nous permettra d''avancer selon notre propre perception. Cette faculté des interactions de soi à l'extérieur, est logique, et cela je l'appelle "égalisation" car l'être se "fond" dans son objectif qui est atteint, il le découvre, et réciproquement, pour donner un ordre à : tout.

Mais il faudrait expliquer comment les choix se forment, comment se produit une égalisation (qui est un acte "rendant à soi-même" ce qu'il désire être, le définissant et lui permettant d'évoluer), qui prend toujours au moins deux objets ou êtres distincts ; et cela ne fait pas parti de ce sujet alors sans doute faudrait-il créer un autre sujet.

L'harmonie était acquise suite au Big Bang. Harmonie est synonyme d'ordre selon moi, et il se pourrait exister auparavant un certain chaos (je suis de cet avis), mais sans vouloir l'anéantir, un chaos peut être (pour ma part) aussi une forme d'ordre "désordonné", car il construit (ou ses causes) l'ordre. Ou plutôt, peut-être est-il "Informations" dans son état chaotique, car l'ordre contient de l'information (ou vérités fondamentales universelles) afin d'être "harmonieux", et que ce-dernier provient fort probablement d'une forme de chaos. Bon c'est un peu étrange je sais, mais je suis assez d'accord sur l'idée d'inconstance générant l'harmonie, bien que je puisse préciser que ce chaos apparent (l'univers avant le Big Bang), devenu ordre résulte d'une action qui est probablement, logiquement hors de l'univers, comme un Dieu créateur, ou encore des extra-terrestres hypers-savants, car l'univers semble-t-il n'était pas avant le Big Bang.

Joebar a dit :

"ça me fait penser à cette théorie sur l'univers comme quoi il fonctionne en cycle (donc constance) un peu à l'image d'un moteur à explosion: il s'étire puis se compresse et explose (le fameux big bang) et ainsi de suite... bon, sauf que je ne sais plus où j'ai lu ça... On dirait un besoin de se rassurer, de pouvoir prédire ce qu'il va se passer ensuite..."

Je précise uniquement que ce soi-disant besoin de se rassurer provient de la faculté de raisonner, qui bute sur l'absurdité comme si rien ne pourrait en découler. C'est l'habitude chez l'homme de différencier le vrai du faux, mais aussi le fait d'avoir peur de l'inconnu, qui cause cette tendance à vouloir se "rassurer" ; bien qu'en l'état les données sont absentes sur cette idée de renouvellement perpétuel du cosmos, sinon par quelque établissement comme le fait que les physiciens pensent que le temps se divise en dimensions infinis, donc là qu'il peut y avoir ce renouvellement.

"Pour donner un ordre à tout" quand nous totalisons le nombre de ces interactions, donnant un "univers" vivant et en expansion.

Le plus simple serait d'utiliser la fonction "citer" en haut des messages, parce que là on comprend rien (et puis aussi éviter d'enchaîner les posts : tu as une fonction "éditer" tout aussi utile).
Merci d'avance d'y penser pour la suite (voire de rectifier là ici).

"Les hommes naissent libres et égaux en droits"
Même des clones élevés en conditions standard ne pourraient être égaux en tout vu l'importance du hasard dans le développement.
L'égalité en droit est plutôt réussie dans notre pays (même si pas parfaite) comparé à l'Inde où il existe des caste; à de nombreux pays musulmans ou les femmes n'ont aucun droit de même que les étrangers non musulmans; on peut aussi penser à la ségrégation aux aux états unis, par exemple la loi interdisant les mariages entre personnes de couleur a été jugée anticonstitutionnelle en 1967 ; l'apartheid en afrique du sud qui finit à peine...
on peut faire mieux certes, le mariage homosexuel en fait partie, mais le résultat est déjà pas mal.

L'égalité en richesse a été un grand fiasco économique et social dans ses différentes répétitions au sein du bloc communiste; Pas sur que de nouveaux essais réussissent mieux.

Bah on n'est pas égaux on a un QI au dessus de la moyenne!!!!

Meitatron a écrit :
Comment être égaux ? L'égalité peut-elle nous rendre heureux définitivement ? La paix absolue existe-t-elle ? Comment parvenir à cette paix ? Cela me semble-t-il, s'avère être l'objectif de la question de ce sujet..

(...). Mais le souhaiterions-nous réellement ?

Voilà.

Pour le reste je pense que tu pourrais être intéressé par d'autres topics : "la théorie du chaos", "déterminisme et libre arbitre", "la question du choix", "d'où viennent nos idées"...

J'ai déniché, grâce à Axo - chapeau bas Marquise des Embruns - un TEDx donné par Franck Ramus, directeur de recherche au CNRS et enseignant ENS en neurosciences, qui me semble avoir sa place dans ce fil, quoique traitant de l'égalité par le biais du rapport homme-femme ; je suis fatiguée, je l'avoue, des prises de positions fanatiques avec jets de "istes" et autres stigmatisations sans fondement, et je voulais partager simplement la clarté de la démarche et de la méthodologie de ce chercheur.
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=jXUS0MRc ... jbLZfwRryX[/BBvideo]

Bonjour.

La nature
Si l'on observe la nature tout nous renvoie à l'ancestrale loi du plus fort. Loi qui fût adaptée au XIX^e siècle sous la forme du concept selon lequel l'individu d'une population qui réussi au mieux son adaptation à l'environnement survit. C'est là l'affirmation de Darwin. Sur le plan physiologique, nous sommes tous différents. Certains ont de gros muscles, d'autres non. Je rebondirais sur une scène qui m'a marqué dans le film Stalingrad (2001). Mourant, l'un des protagonistes de l'histoire qui aimait la même femme que lui explique que le communisme est une illusion car il y aurait toujours des riches et des pauvres en amour. Voilà, ça a pas l'air terrible comme cela mais la magie du cinéma rend la scène mémorable: https://www.youtube.com/watch?v=93tR96egox4

La société
Je rebondi sur la fin du paragraphe précédent pour effectuer la transition avec cette partie traitant de la société. Le concept d'égalité tel qu'il a été instauré dans nos démocraties modernes est un concept récent dans le monde occidentale. Je ne suis pas expert mais si je ne m'abuse il a couvé pendant durant le siècle dit "des Lumière" pour émerger avec fracas à l'issue de la Révolution Française (si on simplifie à fond et qu'on fait l'impasse sur La Terreur et Napoléon) sans qu'on l'on pourrait retenir comme date le Congrès de Vienne. Cette égalité inscrite dans les constitutions a l'avantage d'apporter de l'ordre là où les lois naturelles signifieraient l'avènement de l'anarchie. Bon, l'égalité n'est pas le garde-fou qui garanti une structure sociétal car l'on arrive aussi à imposer l'ordre par des système de classe comme c'était le cas au Moyen-Âge avec les vassaux et suzerain ou plus récemment avec les castes dans la société hindouiste. Je confluerai par le fait que l'égalité est une invention récente de l’humanité.

Égalité Homme-Femme
Je pense que l'égalité entre homme et femme n'existe pas (pas taper ). Cela ne veut pas dire que je dénigre les femmes, au contraire. Je suis pour l'égalité salariale et de traitement et fermement opposé au sexisme et à la misogynie. Cependant, intrinsèquement un homme et une femme sont fondamentalement différents. Selon moi, les hommes et les femmes sont complémentaires. Chacun d'entre-eux est au bénéfice de caractéristiques et d'attributs qui font défaut à l'autre.

Il y a des choses qui me choquent dans ton message, Jay Cort, et qui me paraissent très confuses. Il se peut que j'ai mal compris, comme il se peut que plus compétents que moi apportent des connaissances scientifiques qui rectifieraient mon propos, mais enfin voici les confusions que j'ai cru lire et pourquoi je rejette tes conclusions.

JayCort a écrit :La nature
Si l'on observe la nature tout nous renvoie à l'ancestrale loi du plus fort. Loi qui fût adaptée au XIX^e siècle sous la forme du concept selon lequel l'individu d'une population qui réussi au mieux son adaptation à l'environnement survit. C'est là l'affirmation de Darwin.

Non, c'est inexact. Ce que Darwin pose en moteur de l'évolution n'est pas la loi du plus fort mais la loi du plus apte. La différence principale est qu'un animal dominé, qui se fait régulièrement bouffer si tu veux, peut être vainqueur de l'évolution contre son dominant. L'enjeu de cette différence est que tous ceux qui ont cru pouvoir tirer de Darwin un discours valorisant une quelconque inégalité entre les hommes n'ont pas compris Darwin (ou l'ont volontairement déformé pour des raisons idéologiques).

JayCort a écrit :La société
Je rebondi sur la fin du paragraphe précédent pour effectuer la transition avec cette partie traitant de la société. Le concept d'égalité tel qu'il a été instauré dans nos démocraties modernes est un concept récent dans le monde occidentale.

Si tu veux mais c'est un truisme! le concept d'égalité associé à nos démocraties modernes date évidemment de nos démocraties modernes. Mais si l'on lit Platon ou Aristote par exemple, on voit bien que le concept d'égalité leur est aussi familier qu'à nous, bien qu'en l'absence de tout projet égalitaire qui évoquerait la démocratie moderne. Ainsi, que la loi du plus fort ne soit qu'un leurre et que tout l'univers soit régi par l'égalité géométrique est l'objet d'une longue démonstration faite par Platon dans le Gorgias, écrit au début du quatrième siècle avant J.C.

JayCort a écrit :Égalité Homme-Femme
Je pense que l'égalité entre homme et femme n'existe pas (pas taper ). Cela ne veut pas dire que je dénigre les femmes, au contraire. Je suis pour l'égalité salariale et de traitement et fermement opposé au sexisme et à la misogynie. Cependant, intrinsèquement un homme et une femme sont fondamentalement différents.

Cette confusion-ci est classique. Egalité et différence sont parfaitement compatibles. Deux individus qui ne diffèrent en rien (ce qui n'existe d'ailleurs en effet pas) sont dits identiques, et non égaux. Sont égaux deux êtres de même valeur.

JayCort a écrit :Égalité Homme-Femme
Je pense que l'égalité entre homme et femme n'existe pas (pas taper ). Cela ne veut pas dire que je dénigre les femmes, au contraire. Je suis pour l'égalité salariale et de traitement et fermement opposé au sexisme et à la misogynie. Cependant, intrinsèquement un homme et une femme sont fondamentalement différents.

Eutyphron a écrit :Cette confusion-ci est classique. Egalité et différence sont parfaitement compatibles. Deux individus qui ne diffèrent en rien (ce qui n'existe d'ailleurs en effet pas) sont dits identiques, et non égaux. Sont égaux deux êtres de même valeur.

JayCort je comprends en partie ce que tu veux dire,
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=RuYzKQ0ZCQk[/BBvideo]
tu critiques un lit de Procuste. D'ailleurs ce n'est même pas la question homme/femme si l'on regarde bien le fonds.

Merci de la réponse Eutyphron, bienvenue ; j'ai envie d'abonder, pour le dernier point, en ajoutant qu'on fait souvent le raccourci de parler d'égalité, par économie de mots, en oubliant que la référence de cette égalité dit qu'on parle de l' "égalité en droit" , il faut ne pas laisser la fin de l'expression, au risuqe de mélanger égalité et identité (identité entre des éléments). Raccourci tout aussi classique et tout aussi source de contre sens sur le sujet réel, qui est une égalité posée comme principe.
Cette égalité (en droit) ne méconnait ni individus ni spécificités, c'est celle de personnes singulières, dans la mesure où, précisément, il s'agit avant tout de ne pas les enfermer dans les représentations a priori d'une époque - et cet objectif est surtout ce qui est moderne.
Représentations posées par telle ou telle époque ou société en ordre de la nature, du monde, de la bienséance ou de ce qu'on voudra : comme font les petits enfants qui aiment tant à se rassurer par exemple sur le sexe auquel il appartiennent et celui auquel il n'appartiennent pas en arborant des symboles codifiés, cases rassurantes dont n'arrivent pas à se déprendre toujours tous les adultes, et qui sont souvent dommageablement l'occasion de s'interdire des possibles, futiles comme un papier peint fleuri pour une chambre d'homme, ou plus lourds de conséquences, comme ne pas envisager des études poussées quand on est issu de CSP où c'est atypique.

Sont égaux, même pas des êtres de même valeur objective (ça se mesure comment ? sur quels critères ? qui les choisit ?), mais des êtres posés en droit. Ce qu'on recherche dans cette égalité de principe, c'est outre les mêmes droits matériels, la possibilité de se définir sans clichés limitants (pour ramener au terre à terre, j'ai connu des ados masculins qui faisaient de la couture en cachette... et si je ramène délibérément au niveau de "rose c'est que pour les filles", c'est pour rappeler que ces sémantiques portent autrement plus loin, comme, mettons, les droits égaux à obtenir la garde des enfants, et aussi les droits égaux à ne pas les obtenir, non pas en fonction de ce que la société a décidé que tel individu est, mais ce de qu'il est concrètement.

Ce genre de questionnement, qui est en réalité celui de la définition d'autrui, pourrait tout aussi bien sortir de la question, précisément, du genre.
Ça veut simplement dire ne pas enfermer des individus bien réels dans des cases statistiques. Pour reprendre une caricature, faire toutes les tables à 77 cm n'est pas juste. Mais décréter que si la majorité des ^ù$* sont z, et la majorité des %£§¤ sont w, alors tous les ^ù$* doivent avoir seulement les droits z, pas juste non plus.

Cette notion d'égalité définie par une même valeur (donc items posés sur une même échelle ) est intéressante quoique délicate à manipuler, Euthyphron. Comment exactement l'entends-tu ?

Euthyphron a écrit :Il y a des choses qui me choquent dans ton message, Jay Cort, et qui me paraissent très confuses. Il se peut que j'ai mal compris, comme il se peut que plus compétents que moi apportent des connaissances scientifiques qui rectifieraient mon propos, mais enfin voici les confusions que j'ai cru lire et pourquoi je rejette tes conclusions.

Bonsoir,

Tout d'abord merci pour ton message qui me donne l'ocassion de corriger mes propos. J'admets que mes explications puissent parfois manquer de détails. C'était mon premier post et je ne voulais pas offenser qui que ce soit. Mea culpa, sincèrement.

Euthyphron a écrit :Non, c'est inexact. Ce que Darwin pose en moteur de l'évolution n'est pas la loi du plus fort mais la loi du plus apte. La différence principale est qu'un animal dominé, qui se fait régulièrement bouffer si tu veux, peut être vainqueur de l'évolution contre son dominant. L'enjeu de cette différence est que tous ceux qui ont cru pouvoir tirer de Darwin un discours valorisant une quelconque inégalité entre les hommes n'ont pas compris Darwin (ou l'ont volontairement déformé pour des raisons idéologiques).

C'est absolument vrai, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le terme de loi du plus fort est en italique. D'ailleurs j'explique par la suite que les individus qui survivent sont ceux qui s'adaptent au mieux à leur environnement. J'avoue cependant que le terme est mal choisi. Je me flagellerai pour m'en repentir.

Euthyphron a écrit :Si tu veux mais c'est un truisme! le concept d'égalité associé à nos démocraties modernes date évidemment de nos démocraties modernes. Mais si l'on lit Platon ou Aristote par exemple, on voit bien que le concept d'égalité leur est aussi familier qu'à nous, bien qu'en l'absence de tout projet égalitaire qui évoquerait la démocratie moderne. Ainsi, que la loi du plus fort ne soit qu'un leurre et que tout l'univers soit régi par l'égalité géométrique est l'objet d'une longue démonstration faite par Platon dans le Gorgias, écrit au début du quatrième siècle avant J.C.

Merci pour le mot truisme dont j'ignorais jusqu'ici l'existence et la signification. C'est un plaisir d’étoffer son vocabulaire. En ce qui concerne mes propos, j'admets avoir fait l'impasse sur l'Antiquité en mettant l'accent sur le Moyen-Âge car sauf erreur de ma part (je ne vais pas trop m'avancer cette fois ) la démocratie a uniquement été instaurée dans la ville d’Athènes et/ou quelques autres ville mais ne s'est pas vraiment étendue au-delà. Elle est restée un concept théorique latent jusqu'aux Lumières qui se sont inspirés des anciens philosophes (merci de me corriger si je me trompe).

En revanche mon avis diverge pour la suite. Certes, l'univers est régit par les lois de la physique et ces lois s'appliquent très bien aux objets inanimés mais dès qu'il s'agit d'un être doué de sa volonté propre, je pense que c'est avant tout les actes de ce dernier qui ont le plus grand impact. Ainsi la décision de considérer l'autre comme son égal serait une question de choix à mon avis et je pense que la nature même de l'homme (qui mériterait un débat à elle seule) est fondamentalement mauvaise. Sa quête insatiable du pouvoir fait ressurgir ses instincts belliqueux et sa quête de gouverner l'autre.

Euthyphron a écrit :Cette confusion-ci est classique. Egalité et différence sont parfaitement compatibles. Deux individus qui ne diffèrent en rien (ce qui n'existe d'ailleurs en effet pas) sont dits identiques, et non égaux. Sont égaux deux êtres de même valeur.

Oui, je suis absolument d'accord avec toi. C'est un sujet sensible et je n'ai pas pris la peine d'être plus précis dans ma terminologie.

Je te remercie pour ta critique et m'excuse encore pour mon manque de précision et mon manque de délicatesse occasionné par de mauvais choix sémantiques. Comme tu l'as très bien dit en introduction, mes réflexion sont encore embuées. J'ai encore beaucoup à apprendre sur comment structurer mes pensées et les exprimer de manière cohérente mais j'ai la certitude qu'avec des pontes tels que toi je vais apprendre très vite.

Je te remercie encore et te souhaite une excellente soirée/journée.

madeleine a écrit :Cette notion d'égalité définie par une même valeur (donc items posés sur une même échelle ) est intéressante quoique délicate à manipuler, Euthyphron. Comment exactement l'entends-tu ?

A manipuler je trouve que ça va, car du fait des habitudes de nos sociétés démocratiques (voir ce que dit Jay Court) il n'y a pas besoin d'expliquer longtemps par exemple qu'on va voter en décidant que chaque vote vaut une voix, ou bien qu' à travail égal doit correspondre un salaire égal, et toute cette sorte de choses...
Mais je suis d'accord pour trouver le concept d'égalité bien difficile à penser. En effet :
1) il renvoie non pas aux choses ni aux qualités des choses mais à leurs relations. Rien n'est égal, sinon à autre chose que lui.
2) il n'est pas constatable, l'égalité n'est pas un fait, ce sont les ressemblances et les différences qui sont des faits. Donc, pour dire que deux réalités sont égales il faut le décider.
3) certaines inégalités en revanche peuvent être constatables, mais uniquement partielles, et statistiques. Les hommes lancent le javelot plus loin que les femmes, mais pas toujours, et cette supériorité n'a que l'importance qu'on lui donne, c'est-à-dire a priori nulle (sauf conception très particulière des relations entre les sexes ).
Donc, dire que les hommes et les femmes sont égaux veut dire que l'on a bien raison de s'accorder à les traiter de la même façon. Est-ce tout? Je ne sais pas!

Jay Cort

je pense que la nature même de l'homme (qui mériterait un débat à elle seule) est fondamentalement mauvaise.

Je te renvoie vers ce lien: http://adulte-surdoue.fr/vos-passions-l ... =ethologie en particulier le second livre présenté: l'âge de l'empathie" de Frans De Waal: de l'éthologie, repensant notamment les clichés de "loi du plus fort" etc. qui soutiennent une idéologie majoritaire depuis assez longtemps en effet dans notre coin du monde.
On parle facilement de nature humaine dans notre culture, il est intéressant de se confronter à ce qui est extérieur à notre culture du coup. Ou la contredit.



Eutyphron, suite à ce que je dis là on pourrait argumenter que l'opposition nature/culture est datée et a largement montré ses limites depuis. Ca s'est posé comme un dualisme classique presque, et on s'en est servi pour appuyer les discours les plus délirants: il suffit de montrer que dans "culture" considérée comme un absolu une idée n'est pas partagée par tout le monde (une culture n'est pas un absolu, elle est construite de sous cultures, de tensions et conflits, de nuances et gradations etc.), et elle devient donc "nature": En gros je peux dire de ce que je veux que c'est "naturel" et ça pèsera comme argument d'authenticité. Le dualisme permet de grands jeux acrobatiques ^^

Et la même idée se retrouve dans "égalité" je pense: c'est un concept qui n'a de sens que sur une échelle de "supérieur à/inférieur à": un dualisme. C'est un concept bien trop pauvre (ou "puissant": il manque de nuances) pour parler du réel sans entrainer des tensions qui seront légitimes.Une échelle avec deux termes contraires pour refléter le réel c'est la définition même du dualisme (bon si y'a une infinité de positions entre les deux termes c'est mieux, mais ça reste duel...).
On ne peut pas traiter deux différences de manière "égale" sans s'aligner sur l'une d'elles ou la favoriser du coup. Et sans nier les autres différences (fussent elles aussi des échelles dualistes, au moins elles seront plusieurs et les articuler ensemble fera un semblant de complexité réaliste: riche/pauvre, population d'origine/population de migration, homme/femme, jeune/âgé etc.)
Ce qui nous ramène à l'idée d'égalité de droit, "ne pas être favorisé". Sauf que là aussi il s'agit d'un fait sociétal: les fossés de classe, race ou autres séparations de castes culturelles font qu'on est pas égaux devant la loi ou les droits (fussent ils économiques, ou culturels). Si on travaille sur l'égalité de droits pour une échelle on nie les autres t favoriser les autres échelles permettra du mou dans une autre échelle (minorités invisibles...)

Il me semble donc que le concept a des limites - comme notre perception d'une société neutre, ou d'un libre arbitre conscient face à tout choix et toute situation. Il y a trop d'idéologie dans ces concepts pour espérer faire quelque chose qui ne soit pas déséquilibré face au réel. Si on peut probablement dire ça ad infinitum de tout concept, ceux qui sont les plus dualistes (comme c'est le cas ici) sont probablement ceux pour lesquels ça reste le plus "vrai".

Pour essayer d'être un peu pointu: mais bon grossièrement ça ne contredit pas les efforts qu'on peut faire pour une "égalité" face aux droits. Ca aussi c'est une autre échelle qui joue souvent des tours: le pragmatisme militant et la théorie... Qu'on emploie ou pas "égalité", on peut avoir une vision assez complexe de ce qu'on vise. Ou pas. (dans le sens où complexe c'est "bien": plus proche du réel, et "simple" beaucoup trop brut et mal pensé)

Euthyphron a écrit : le concept d'égalité bien difficile à penser. En effet :
1) il renvoie non pas aux choses ni aux qualités des choses mais à leurs relations. Rien n'est égal, sinon à autre chose que lui.
2) il n'est pas constatable, l'égalité n'est pas un fait, ce sont les ressemblances et les différences qui sont des faits. Donc, pour dire que deux réalités sont égales il faut le décider.

"il renvoie non pas aux choses ni aux qualités des choses mais à leurs relations" (je laisse la suite qui le développe un peu)
Oui, et c'est très intéressant. Mais en fait c'est le cas de presque tout concept, coloré, grand, juste, fleur, on les discerne par la relation à d'autres et non "en soi".
La pensée ne s'élabore que par différenciation, je rejoins là ton 3 et 4, et cela même en retour sur la pensée de l'égalité ; mais on est alors proche du concept d'identité (terme, au passage, dont la polysémie paradoxale ayant poussé de "identique" vers "identité personnelle, singulière" redouble précisément la boucle dont il est question). L' "égalité cas particulier de la différence".