Adulte Surdoué

Et un sujet super lourd: je précise direct qu'il n'a pas porté médicale en soi, il s'agit plutôt d'une façon d'aborder la théorie du savoir psychiatrique/psychanalytique différente. De la philosophie qui comme toute philosophie a des applications pratiques.

Freud a travaillé sur le tabou, notamment "le" tabou sociétal, l'inceste, avec plusieurs biais, on le sait. Je me concentre sur 2 de ces biais:

- comme Levi-Strauss il n'a considéré que le tabou sociétal, pas les individus tabous.
- il a aussi sous estimé les valeurs statistiques "réelles" du tabou majeur dans sa théorie: l'inceste (cf "crépuscule d'une idole")

Pour ma part j'ai l'impression qu'un "dit" entraine des "non dits": les idées et valeurs qui sont "cachées" par les mots. Pour ne pas dépayser, il y a "norme": c'est pour moi un mot-masque, un mot-costume. Il faut l'ôter gentiment et demander "dans quel cadre" et "dans quel but" ce mot "norme" opère. Dans quelles perspectives idéologiques, si on veut. Et il prend un sens tout à fait différent.

Donc en gros pour résumer, "toute loi nie une réalité": il suffit de considérer les notions de déterminisme dans la justice par exemple, amenant à penser qu'un criminel n'a pas "choisi" de manière aussi éclairée qu'on le désirerait son "forfait".

Et j'en viens à cette idée: tout tabou préserve une structure, et empêche de la nommer.

"meurtre" est un crime, des 10 commandements aux constitutions de la plupart des pays. Mais ça ne concerne que "le peuple".
Le nôtre n'est pas si loin de "peine de mort" par exemple. Et en fouillant un peu on réalise vite que le meurtre est un commerce international fructueux à la base de beaucoup de dynamiques. Comme la conquête: un autre tabou "le vol". Et d'institutions sacrées: l'armée par exemple.

Il est évident que la guerre ou les services secrets, ou les exécutions dans les pays qui y ont recours ne sont pas des "meurtres".

De la même manière, il est évident que les divers abus, sexuels ou pas perpétrés par les "puissants" (il y a comme indices de puissance la hiérarchie, le savoir, l'argent etc.) n'ont rien d'incestueux. Il est aussi évident que la "civilisation" et son idéologie "supérieure à une autre civilisation" ne sont pas des indices de structure incestueuse: ce n'est pas comme si on formatait les enfants et femmes d'une culture à servir un "père" symbolique... Evident donc que ce ne sont pas des "fermetures aux autres cellules familiales" permettant d'"appuyer l'autorité du père et sa gestion des ressources humaines et familiales".

C'est justement un peu trop évident à considérer les "tabous" civilisationnels.

Et là dedans vient "la psychose": l'état délirant d'un individu en perte de "signifiant" qui aurait, oedipiennement "pris plaisir de la mère que pour lui, niant le "non du père". En gros ça désigne tout "délire" tout "ce qui n'est pas vrai", et "ce qui n'est pas normal".

Une perte de "re-père": on ne reproduit pas la loi du père. On en fait quelque chose d'autre, indépendant de lui et ses significations.

Et c'est là que se pose le petit problème: la relativité du délire et de la raison. "Qui a raison?" en gros.

Dans le domaine médical, c'est évident, il y a des symptômes, des malades, des délires, et c'est handicapant voire dangereux, il faut les traiter.

Mais dans l'approche philosophique on voit néanmoins autre chose: l'exclusion, la normativité, l'autorité, la force, le pouvoir. Dans quelle mesure cette théorie laisse à l'individu la possibilité d'optimiser sa "relation à l'autre"? justement de "sortir de la loi du père" pour envisager "société" entre les enfants de la tribu, fussent ils de pères différents?

J'en reviens à une question de pouvoir, et éventuellement de "non permissivité de la parole": l'individu qui ne parle pas le "non du père" n'a plus grand chose à dire, il est par nature déviant et incapable de s'exprimer, de parler dans les repères communs.

Et je vois à la fois une grande injustice comme un défaut d'humanisme dans tout ça. Médicalement je suppute que regarder, au moins dans les pathologies "entre névrose et psychose", le déterminisme amenant à une "perte de parole", de "pouvoir de dire" comme "de désirer" changerait pas mal l'approche.

Mais je préfère considérer l'aspect sociétal: qu'en est il d'une autorité normative dans ces conditions? N'est elle pas justement l'indice que le passage "de la loi de l'inceste" à "la relation sociale" n'a jamais vraiment lieu? Et que le tabou, par une mécanique étrange, en interdisant et rejetant le particulier, empêche de "dire" le mal à échelle générale, sociétale?

J'ai découvert récemment l'anti-Oedipe de Deleuze, où je retrouve beaucoup de conclusions identiques.

Merci Chacoucas pour la forme et pour le fond ;-)
Si je comprends bien ton propos, tu veux dire que le tabou de l'inceste n'empêche pas qu'il ait lieu mais au contraire favorise le passage à l'acte en protègeant les agresseurs ?
Comme c'est tabou, ce n'est pas qu'on ne le fait pas mais juste qu'on en parle pas, qu'on a absolument pas le droit, la place, d'en parler, et que personne ne s'autorise à entendre, voir, sentir, accueillir cette parole ...
Désolée, j'insiste un peu lourdement ;-(
En tous cas, si c'est bien ça, je trouve que c'est très pertinent .
Pour autant il me semble que sans le "tabou" "le mal" serait encore plus grand et l'espèce humaine encore plus dégénérée qu'elle ne l'est :-(

Oui Grabote, c'est l'idée, mais j'extrapole "inceste" à sa dimension symbolique, à sa "structure": pour résumer dans "inceste", aujourd'hui, en considérant culture populaire comme ce que la loi punit, j'isole 3 choses:
- relations sexuelles avec membres de la famille : pas forcément illégal, mais tabou (ça renvie à la logique énoncée par Freud ou Levi-Strauss: lutte contre l'endogamie, ouverture aux autres cellules familiales en vue de "société" qui dépasse les limites du foyer)
- abus de l'enfance : c'est le trait commun à "pédophilie", et ce qui est évident il me semble c'est d'une part l'idée de corruption de l'innocence et de la pureté, qui renvoie à un tabou: l'enfant n'est pas sexualisé, la sexualité est "sale", mais surtout un autre élément: la "protection" des "faibles": l'enfant est perçu comme faible parce qu'ignorant, pas aussi "mature", "éveillé", il "ne comprend pas" ce qui se passe. C'est donc la question du pouvoir, dans ce cas l'âge donne un pouvoir "disons "le savoir" entre autres pouvoirs qui ramène à "abus" d'un "fort sur un faible"). Et le pouvoir c'est on le sait autant la force que la hiérarchie, le savoir, la réputation sociale, l'autorité, l'argent etc.
- Viol: on "force" un autre individu, on le "possède" ou le "prend". Humiliation, perte de l'individualité et de la liberté etc.

Admettons qu'il n'y ait aujourd'hui plus de pédophilie "acceptée socialement" (ça n'est pas le cas en fait: tourisme sexuel par exemple, et de toute façon ça fait partie de notre histoire: les procès contre pédophiles, clergé, ou réseaux spécialisés sont assez "récents").
En dehors de ça on continue à trouver prostitution et pornographie (énormément de réseaux, qui deviennent synonymes de "richesse" et "réussite sociale" pour un peu toutes les classes sociales),
On retrouve, le féminisme l'a montré dans "culture du viol" ou "micro agressions" (du type "bah quoi souris t'es plus jolie comme ça, t'es pas normale toi"), l'application d'une force pour obtenir de l'individu qu'il "fasse plaisir".
Pour extrapoler encore, tout l'aspect désindividualisation du travailleur pour être le parfait représentant souriant et joyeux de son entreprise peuvent s'apparenter à une forme de viol ou de prostitution: on "efface" la personnalité et la liberté d'un individu, par "la force": il n'a pas le choix, il "faut" travailler et donc sourire au patron quand il le demande. Effaçant simplement ss singularités propres ou ses propres désirs pour les soumettre à ceux du patron (Lordon parle d'"angle alpha" pour ça: ce que tu désires, et ce que le patron désire. L'idéal entreprenarial est quand tes désirs ne forment pas d'angle: ton seul moyen d'acquérir ton droit au désir est de servir ton patron).

Pour extrapoler encore, tout le monde considère ça "normal": c'est même l'essence du discours public, qu'il soit publicité (tout le monde sourit et est heureux, même quand on perd nos droits: par exemple la loi de protection du consommateur qui exigeait qu'un service facturé soit signé, perdu avec le numérique: touts les banques en profitent et nous sommes "obligés" d'avoir recours à une banque...) ou politique.

Il y a donc une valorisation du contrôle sur "les enfants de la tribu" qui de fait "sont tous très fiers de travailler pour la famille et les intérêts du père": l'idée est qu'un père symbolique subsiste, et qu'il n'y a pas "société" puisque les autres tribus sont rejetées, taboues, interdites ou punies. Il y a des protocoles d'adoption assez difficiles à passer qui garantissent rien d'autre que l'obéissance et le service inconditionnel de l'adopté au père adoptif.

Donc, question: le tabou et l'interdit sont où? Dans le singulier, l'exposé, le peuple etc. (à supposer aussi que les "puissants" puissent être punis pour de tels actes: il y a des exemples récents, mais surtout indices que la pratique existe). Mais dans "le général", pas du tout: la structure même de notre logique sociétale, hiérarchique, pyramidale, protégeant la puissance et le "au dessus des lois" comme la sainte concurrence et conquête (lutte contre l'étranger et le corrompu extérieur, attribution de ressources pour le sommet de la pyramide etc.) montrent surtout que l'idée même de structure incestueuse a disparu (je ne doute pas que ça semble "fou" comme discours): sans que la structure ne disparaisse, au contraire elle est probablement renforcée: on a quand même des "grands" foyers aujourd'hui. On passe de "France" à "CEE", et ça appartient à un foyer plus grand.

L'éclatement de la cellule familiale tant décrié au niveau du particulier (vieux laissés pour compte, disparition du couple, familles recomposées ou désunies etc.) montre au fond que chacun pense moins "à son bonheur" qu'aux intérêts supérieurs "ceux "du père": par exemple la carrière qui enrichit quelque "supérieur"... Et au dessus de ce père est l'idéologie néo libérale avec toute liberté et puissance aux flux économiques internationaux: ce qu'on nous demande ouvertement de servir. (service, serf, travail: tripalium, machine à punir les esclaves rebelles etc.: le lexique est littéralement flippant et dénué de références humanistes ou d'intérêt commun... étrangement on n'a pas utilisé de mot plus encourageant...)
A ce système tout le monde est soumis tout le monde le sert, corps et esprit, sexuellement (de fait) ou pas. Et de fait aussi on retrouve la peur de l'étranger et de perte de pouvoir qui ramène autant à "endogamie" que finalement "abus".

"Abus" ne serait ce que parce qu'il y a un culte du "secret", et le savoir est un pouvoir: soit il est équitablement réparti, soit il sert de force...

Ca va un peu loin, mais ça me parait tellement "évident"...


Quant à "l'espèce serait pire": eh bien disons que tout individu élevé dans cette logique est forcément "porteur" de ça, et de violence: l'expérience demanderait d'observer des humains dans un paradigme différent. Or on va vers une universalisation forcée de ces valeurs.

Chacoucas a écrit : "Abus" ne serait ce que parce qu'il y a un culte du "secret", et le savoir est un pouvoir: soit il est équitablement réparti, soit il sert de force...

Pour rebondir sur cette phrase je reprendrai également le fameux adage "diviser pour mieux régner". Pour moi il s'agit d'un biais d'information : Soit on occulte une partie de cette dernière, soit on la manipule mais en tout état de cause l'objectif est clairement de garder une longueur d'avance et donc le pouvoir.

C'est vrai à tous les niveaux de la société, dans les entreprises où les managers gardent jalousement certaines informations, les familles avec "les secrets de famille". Dans ces cas il semble qu'il s'agisse d'une négation du libre arbitre car donner l'"entièreté" d'une information quel qu'elle soit pourrait induire une réaction que la personne ou le groupe sachant anticipe et refuse.

L'actualité est pleine de ces informations faisant suite à une non information. Les abus sexuels ou sexistes des politiques. Quand ces scandales éclatent (ou plutôt sortent au grand jour), il s'avère que les "milieux autorisés" savaient mais n'en disaient mots...

Je ne sais pas si je suis très clair là?? En plus je crains d'être sorti de ton sujet de départ... C'est cette phrase qui m'a fait réagir...

Chacoucas a écrit : Pour ma part j'ai l'impression qu'un "dit" entraine des "non dits": les idées et valeurs qui sont "cachées" par les mots.
...
Donc en gros pour résumer, "toute loi nie une réalité"
...
Et j'en viens à cette idée: tout tabou préserve une structure, et empêche de la nommer.

Hello ici,

Comment tu analyses/décomposes le fonctionnement de ces processus ? Qu'est-ce qui les rend efficaces ou utiles ?

PS: y a une notion transversale qu'il peut être intéressant d'avoir en tête pour ce sujet, c'est celle de la désobéissance civile. Elle amène un éclairage sur pas mal des points évoqués.

juste une petite modération :

Chacoucas a écrit :tout l'aspect désindividualisation du travailleur pour être le parfait représentant souriant et joyeux de son entreprise peuvent s'apparenter à une forme de viol ou de prostitution:

Ok pour la prostitution, mais pas pour le viol.
Il me semble important dans ce domaine d'employer les mots justes.
Dans le viol, il y'a pénétration physique non-consentie, atteinte à l'intégrité psychique et physique.
Je ne pense pas que tu sois d'accord pour dire que ça a les même conséquences.
Ceci dit, on sait bien que dans le monde du travail, les abus sexuels et le viol sont très fréquents et dans tous les milieux, du contremaitre au député. Youpi !
Ce n'est certainement pas une pratique réservée aux hommes politiques ou aux puissants en générale, même si je ne serais pas étonnée que dans ces milieux, le pourcentage d'abuseur/agresseur soit plus important que dans le reste de la société.

samjna a écrit : y a une notion transversale qu'il peut être intéressante d'avoir en tête pour ce sujet, c'est celle de la désobéissance civile. Elle amène un éclairage sur pas mal des points évoqués.

Tu peux développer ?

Rapidement pour Frank Abagnale, si, si, c'est dans le sujet

A ajouter à ce que tu dis (et pour en rester à l'aspect médias, même si par contre ton ouverture générale sur le secret est probablement encore plus intéressante qu'un domaine particulier), l'information c'est aussi et surtout une sélection des nouvelles, et un temps de parole inégal imparti d'un sujet à un autre, ou selon qualité des intervenants sur un sujet. Même sans parler de "retenir" consciemment de l'information, il est évident que ces choix ont des conséquences immenses. Les informations télévisées font en gros dans le politique international à sensation (violence etc.) polémiques diverses (toujours de la sensation et clairement un défaut d'information à visée purement citoyenne) et spectacle (sport, cinéma, scène télé).
On n'y fait plus attention, mais il n'y a rien par exemple sur les progrès scientifiques divers (ou très rarement), les efforts collectif pour améliorer une chose ou une autre, les progrès dans la préservation de telle espèce ou la mise en place d'une réserve, les idées en elles même (art, science, collectivités, politique etc. ou même sport: les favoris nationaux sont les seuls abordés).

La raison je développe pas, il y en a plusieurs, certaines bien exposées dans "la france a peur" d'horizon gull sur youtube. (peur= meilleure réceptivité à la publicité=revenu de la chaîne, donc optimisation à la fois d'audimat et de réceptivité aux discours des acheteurs de "temps" publicitaire, et globalement plus d'obéissance dans le mode de vie consommateur promulgué).
Et la vidéo d'Usul sur "le journaliste" décortique entre autre une semaine de JT pour voir les discours et temps de parole: intéressant aussi. Ou celle sur l'"économiste".



Pour Grabote: oui tu as raison de chipoter. Déjà je ne parle pas vraiment de "viol physique" (il existe bien, mais il est presque "trop évident" pour ce que j'essaie de dire) mais d'un viol moral, au sens exposé plus haut: prise de possession par la force, humiliation, et effacement de la liberté comme de l'individualité, l'identité intérieure, au bénéfice d'un contrôle extérieur.
On peut argumenter que ce n'est pas du viol, mais le terme a tendance, dans le féminisme par exemple, à "glisser" vers des situations de harcèlement psychologique appuyé sans qu'il n'y ait jamais aucune violence ou force physique appliquée. Donc je prends la même liberté: même si il est clair que cette définition floue peut entrainer d'autres problèmes. Quitte à créer un mot pour différencier le viol "traditionnel" et ce nouveau sens où on en arriverait à "être violé sans même réaliser ce dont il s'agit" (divers degrés de chantage, culpabilisation etc.), l'approche me parait intéressante au même titre que "micro agression": on met à jour une forme de violence normée et acceptée de tous.
C'est au moins dans ce sens que je me suis laissé aller à l'utiliser sans forcément parler du "viol traditionnel": à préciser d'ailleurs qu'au Québec, l'approche est très différente d'en France sur ces questions, dans certains domaines c'est assez... "étonnant".
Pour les conséquences: bah j'en reste à "on mesure pas la souffrance": trop de facteurs et de moyens de la gérer/nier, je me vois mal comparer. Mais des conséquences il y en a forcément: déjà par l'éducation à la violence et à "c'est normal".

A ce propos, il y a une vidéo de Zizek assez intéressante sur une scène de sailor et lula de Lynch qui m'avait marqué aussi gamin: un gangster excite Lula jusqu'à lui faire dire "saute moi" et puis se casse avec un sourire sadique "pas ce soir chérie, autre chose à faire". L'idée est que la prise de contrôle du gars sur le désir de Lula, son identité même est une humiliation bien plus destructrice encore que si il l'avait "violée" classiquement. Là il l'a à peine touchée mais surtout il lui a démoli toute fierté, identité, et moyens de se rationaliser. Une "autre nature du viol" disons, qui du fait prend une autre définition que pénétration physique par la force.

Si gamin je ne comprenais pas encore la violence de la chose, c'est en fait extrêmement violent. Simplement on est pas éduqués à faire la différence. "C'est normal". Je peux le dire: j'ai joué avec ça une fois avec ma première copine: j'ai rien compris à sa réaction. Rien du tout. Je confondais avec "désir". Je me disais simplement "ben quoi t'as le droit d'allumer et pas moi?"... "Normal" quoi

Samjna je réfléchis un peu ^^ Et je jette un coup d'oeil.

Bonjour chacoucas,
Je commencerai en précisant que j'ai souvent beaucoup de mal à te suivre dans ton raisonnement, aussi j'ai des questions qui me permettront peut-être de mieux te comprendre. Si tu veux bien aussi soigner ta syntaxe, je t'en serai grandement reconnaissante...

Chacoucas a écrit :Comme Levi-Strauss il n'a considéré que le tabou sociétal, pas les individus tabous.

C’est qui « les individus tabous", peux-tu nous donner un exemple concret ?

Chacoucas a écrit :- il a aussi sous estimé les valeurs statistiques "réelles" du tabou majeur dans sa théorie: l'inceste (cf "crépuscule d'une idole")

Quelqu’un a donc les « valeurs statistiques réelles » de ce tabou majeur ? (L’œil de Moscou, peut-être… ) Sinon, « crépuscule d’une idole », est-ce bien du bouquin d’Onfray dont on parle ?)

Chacoucas a écrit :Donc en gros pour résumer, "toute loi nie une réalité": il suffit de considérer les notions de déterminisme dans la justice par exemple, amenant à penser qu'un criminel n'a pas "choisi" de manière aussi éclairée qu'on le désirerait son "forfait".

Parce que le déterminisme pris en compte par la justice pourrait donner lieu à des sanctions plus douces ? A quoi ça lui sert le déterminisme, à la justice? Il est possible que la loi ne la nie pas mais décide de ne pas en tenir compte car ce n’est pas forcément son rôle en fait.

Chacoucas a écrit :Et j'en viens à cette idée: tout tabou préserve une structure, et empêche de la nommer.

De nommer la structure ? Je ne comprends pas, peux-tu donner un exemple précis ?

Chacoucas a écrit :"meurtre" est un crime, des 10 commandements aux constitutions de la plupart des pays. Mais ça ne concerne que "le peuple".
Le nôtre n'est pas si loin de "peine de mort" par exemple. Et en fouillant un peu on réalise vite que le meurtre est un commerce international fructueux à la base de beaucoup de dynamiques. Comme la conquête: un autre tabou "le vol". Et d'institutions sacrées: l'armée par exemple.

C’est difficile de faire des liens pour moi dans ton raisonnement, je ne comprends rien avec ces bouts de phrases sans verbes que je ne sais pas à quoi rattacher…Je dis pas ça méchamment, mais je veux bien que tu fasses un petit effort...
Sinon, on parle aussi de crimes de guerre, non ? Et tous les soldats qui se sont battus, ont tué, ils font bien partie du peuple, non ?Si ce que tu veux dire, c’est que le meurtre est légal en temps de guerre, c’est vrai. C’est pas bien mais c’est le principe de la guerre : un truc moche où on a le droit de tuer.

Chacoucas a écrit :De la même manière, il est évident que les divers abus, sexuels ou pas perpétrés par les "puissants" (il y a comme indices de puissance la hiérarchie, le savoir, l'argent etc.) n'ont rien d'incestueux.Il est aussi évident que la "civilisation" et son idéologie "supérieure à une autre civilisation" ne sont pas des indices de structure incestueuse: ce n'est pas comme si on formatait les enfants et femmes d'une culture à servir un "père" symbolique... Evident donc que ce ne sont pas des "fermetures aux autres cellules familiales" permettant d'"appuyer l'autorité du père et sa gestion des ressources humaines et familiales".

Ah ben là tu m'as perdue , mais de quelle civilisation parles-tu? C'est quoi des indices de structure incestueuse? Je ne dis pas que tu as tort, c'est que je n'ai rien compris...

Chacoucas a écrit :Et c'est là que se pose le petit problème: la relativité du délire et de la raison. "Qui a raison?" en gros.

Celui qui ne l’a pas perdue en délirant ?

Chacoucas a écrit :Dans le domaine médical, c'est évident, il y a des symptômes, des malades, des délires, et c'est handicapant voire dangereux, il faut les traiter.

Rien n’est évident dans le domaine médical, ce serait génial sinon.

Chacoucas a écrit :Mais je préfère considérer l'aspect sociétal: qu'en est il d'une autorité normative dans ces conditions? N'est elle pas justement l'indice que le passage "de la loi de l'inceste" à "la relation sociale" n'a jamais vraiment lieu? Et que le tabou, par une mécanique étrange, en interdisant et rejetant le particulier, empêche de "dire" le mal à échelle générale, sociétale?

C’est quoi une autorité normative ?
C’est quoi la loi de l’inceste ? Est-ce que tu veux dire : le tabou de l’inceste qui entraîne la loi de l’interdiction de l’inceste?

Sandrinef, je suis habitué au commentaire sur "difficile à suivre" ^^ mais promis j'essaie pourtant...



- "tabou" est un mot polynésien je crois, il désigne un interdit de nature presque sacrée. Est "tabou" à la fois l'interdit, mais aussi l'individu qui a pratiqué l'interdit. De fait je crois tu n'entends pas beaucoup de gens se vanter d'avoir connu l'inceste par exemple, ni d'avoir tué quelqu'un, pourtant les stats sont présentes. Traditionnellement il y a souvent des rituels de purification pour pouvoir "revenir dans la société" et être à nouveau "touchable". Par exemple les relations avec une femme menstruée dans le judaïsme traditionnel était un interdit, avec un bain obligatoire dans un bain spécial pour l'homme coupable. Il me semble qu'à la sortie de sa semaine/10 jours de statut "impure" la femme aussi passait par le même bain.



- "statistiques réelles": haha oui oki. Et oui: j'ai pas lu le bouquin, juste regardé une vidéo où il en parlait... Il soulignait la familiarité des stats de "fantasmes incestueux" chez les patients de Freud et les stats modernes, montrant que Freud est parti sur une interprétation fantasmée plutôt que de croire à du "réel": ce qui bien entendu fausse pas mal la théorie de l'inconscient orienté sur le cercle familial: ce que Deleuze semble souligner dans son anti-Oedipe: l'inconscient ne délire pas sur la famille, mais plutôt sur le social, le monde, les nations, les ethnies etc.



- Pour la loi et le déterminisme: la loi a une fonction d'organisation sociale des comportements je crois, mais pour ça elle est tributaire de toute "meilleure compréhension des comportements", sinon elle n'aurait aucun sens. En tout cas pas de sens humaniste, elle ne serait plus là pour "protéger les gens". A ce jour elle ne peut pas tenir compte de déterminismes qui ne sont pas éclairés. Quand ils le seront, elle devrait logiquement s'adapter en conséquence. Puisque le "mal" pourrait être évité autrement, prévention plutôt que châtiment. Le châtiment comme seul repère c'est un peu la solution cynique, si on peut éviter le crime par ailleurs...
On peut dire par exemple que les aides sociales sont un ciment contre la révolte: sinon on est dans Aladdin au début du dessin-animé Disney: vole une pomme, coup' coup' la main... Bien plus logique de filer quelques pommes aux orphelins.
Enfin bref: topic philo, pas juridique



- tabou et structure: ben j'ai donné des exemples, "le meurtre" est un tabou, mais "peine de mort", "guerre" ne sont pas du meurtre. "vol" est un tabou, mais "conquête" ou "colonisation" ne sont pas "vol"...
Je peux pousser dans du moins évident, mettons que les stratégies de management misant sur la pression et l'"état de guerre" de l'entreprise (france telecom y'a quelques années et ses suicides) n'est pas du "meurtre". Les morales culpabilisantes sur les individus différents et inadaptés à qui on fait clairement comprendre qu'il sont des anomalies et quelque part ne "méritent pas" de vie normale: ça n'est pas du meurtre. La solitude imposée n'est pas un meurtre. La mise sur le marché de produits qu'on sait dangereux, ou non testés, n'est pas un meurtre.

Je soupçonne que les suicides très fréquents dans les professions "altruistes" ne sont pas non plus des meurtres, mais qu'il y a parfois un "lien" avec "se demander finalement à quoi on sert" derrière des désillusions sur l'altruisme de sa fonction. Et personne n'a tué personne. Pas plus qu'un missile "chirurgical" n'a fait de dommages collatéraux.

Personne ne tue personne, c'est écrit. (sauf les méchants) (mais il fabriquent pas d'armes: ils ont pas le droit on y veille)

Et les stats montrant l'échelle par exemple du marché de l'armement et des technologies militaires (pour ne pas parler mercenariats locaux etc.) montrent en fait l'échelle de la sécurité. "La Défense" ça n'est pas offensif. Enfin, sauf quand il faut. Mais dans tous les cas ça reste très abstrait: on ne fait aucun lien entre une industrie de l'armement et une industrie "autre". Un groupe de rock indépendant (godspeed you black emperor) avait fait un schéma montrant les liens entre les 3 grandes majors du disque et les technologies de l'armement, en mode suggéré "achète leur un disque tu finances une mine" en gros.

L'argent par exemple est aussi assez peu traçable: autre tabou, on ne demande pas qui paie qui et surtout "combien". Ca ne se fait pas. D'ailleurs on a fait mieux depuis, par exemple, on licencie officiellement avant changement de fonction ^^ (exemple, pour varier des deux grosses affaires récentes sur finance et sociétés offshore (clearstream, puis les panama papers): https://www.combat-monsanto.org/spip.php?rubrique15 )

Tu peux choisir n'importe quel tabou, je pense, et en fouillant un peu ça fonctionnera: il y aura un lexique destiné à "cacher" une réalité, ou pas de lexique. C'est l'idée même du "tabou": c'est interdit, on n'y touche pas et on n'en parle pas.



- "meurtre" et "guerre": oui on a le droit de tuer (ça reste des méchants après tout), mais on ne parle pas de "meurtre": c'est un devoir sacré de protection de la nation, avec institution tout aussi sacrée: l'armée. Le lexique change. Comme la perception: tout le monde trouve les héros de guerre héroïques. Et les "crimes de guerre", c'est un lexique particulier et assez tabou: en fait c'est souvent les méchants qui font ces crimes là. Il y a pas mal d'exemples par exemple en écoutant Chomsky qui a pas mal décortiqué les affaires militaires des 50 dernières années (vietnam puis... la suite). Absence à une réunion de l'ONU devant statufier sur une violation de la convention de genève par exemple etc.
Chomsky, qui a des opinions très choquantes et seraient probablement inécoutables en France, parle de "gouvernement soutenant la terreur mondialement depuis 35/40 ans" en parlant du sien (Etats Unis). Et des nôtres par extension quand ils "se rangent à la position des Etats Unis" sur certains points.
On peut critiquer ses opinions, mais le travail de décorticage reste sérieux et donc à considérer.
La liste est très longue de choses "choquantes", surtout si on considère le travail des services secrets (enfin, ce qui en est connu/connaissable: pas grand chose mais avec le temps certaines choses filtrent)



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Chacoucas a écrit:
De la même manière, il est évident que les divers abus, sexuels ou pas perpétrés par les "puissants" (il y a comme indices de puissance la hiérarchie, le savoir, l'argent etc.) n'ont rien d'incestueux.Il est aussi évident que la "civilisation" et son idéologie "supérieure à une autre civilisation" ne sont pas des indices de structure incestueuse: ce n'est pas comme si on formatait les enfants et femmes d'une culture à servir un "père" symbolique... Evident donc que ce ne sont pas des "fermetures aux autres cellules familiales" permettant d'"appuyer l'autorité du père et sa gestion des ressources humaines et familiales".


Ah ben là tu m'as perdue , mais de quelle civilisation parles-tu? C'est quoi des indices de structure incestueuse? Je ne dis pas que tu as tort, c'est que je n'ai rien compris...

"ne sont pas" est à prendre au second degré: lexicalement parlant, ça n'est pas. Mais selon les définitions que j'amène, ça y ressemble néanmoins beaucoup, au moins symboliquement (qu'il y ait pratique sexuelle ou pas).

Je reviens sur l'idée de la structure incestueuse: schématiquement (et en pillant un peu la symbolique psychanalyse) on va représenter une autorité (le père), la femme le sert (son rôle traditionnel) et lui fait des enfants. Les enfants serviront à leur tour le père, et pour éviter perte ou corruption de son pouvoir, il enseignera à ses enfants à craindre l'extérieur (bâtards, barbares, ennemis, méchants, fous, sales etc.). Les enfants seront donc fiers de servir leur papa, même sexuellement (le cliché du harem de filles: on se débarrasse ou pas des enfants mâles, c'est traditionnel aussi, le sacrifice de l'enfant mâle).

Si les enfants quittent le foyer (corruption de la race, bâtardise etc.) le père perd son pouvoir et son royaume s'effondre: il évite donc à tout prix, c'est sa "peur". Qu'on retrouve dans le lexique, l'impureté par exemple.

Et le passage à société se fait avec la révolte des enfants de la tribu contre le père incestueux, afin que les femmes et les ressources puissent être échangées librement (Freud qui dit hein ^^ ).

A ce niveau, le film "théorème" de Pasolini est assez intéressant: un étranger bogoss arrive dans une famille, et en quelques jours il couche avec chacun: c'est la désintégration de la cellule familiale. Par le désir de l'"étranger" qui finalement a détruit toutes les fondations identitaires et affectives des uns pour les autres, ne laissant que solitude et comme évidence le départ, vers un ailleurs, une autre vie. Une sorte d'illustration poétique de cette question. A la Pasolini: il est un peu spécial ^^

Et donc prends cette structure comme calque et amuse toi à le poser sur toutes les civilisations (ou institutions internes à une civilisation) que tu trouves... J'y vois beaucoup de points communs (en particulier sur les méditerranéennes: les plus connues pour nous et grands "modèles").



- Pour le délire et la raison: de fait par définition j'imagine que tout ce que je dis est "du pur délire": je le suggère à la fois dans le titre et dans le premier post



- Pour l'évidence dans le domaine médical: oui rien n'est évident, mais "en gros" on reconnait tous quelqu' un "qui délire" par exemple. Et on trouve ça flippant ou dangereux. Ca je ne l'attaque pas et je ne reviens pas dessus, mais ce que je suggère amènerait néanmoins probablement à reconsidérer la nature et les causes/origines de certains délires ou "pétages de câble", notamment la question de "pouvoir dire" ou "désirer" quand ce que l'on désire est en fait inaccessible, indicible(surtout dans les pathologies "entre névrose et psychose" il me semble, mais bon je ne suis pas psychiatre et je tiens pas à m'aventurer là dessus: aucune connaissance).

Par exemple: vouloir "ne pas être violenté" par les violences que je suggère: impossible à dire puisque les violences "n'existent pas": pas dicibles, pas de mots pour, et les considérer telles serait "du délire": ne reste de fait que le délire pour s'exprimer...

A mettre en lien avec mon autre topic du même jour sur "le rôle sociétal d'une institution médicale": il reviendrait logiquement à la médecine d'assainir les conditions d'existence pour prévenir les pathologies quand elles deviennent attribuables au milieu (le concept de "santé publique" et "améliorations sanitaires" je crois)



- "autorité normative", c'est une autorité qui te dit ce qui est normal et bien. Je joue sur "autorité": ici elle est suggérée abusive, "par la force" et non "par la sagesse" ou l'"évidence de ses qualités amenant à lui donner naturellement un statut de modèle et donc d'autorité".

"loi de l'inceste": je n'utilise pas "loi" au sens juridique ici, plutôt symbolique, disons en synonyme de "structure incestueuse": la "loi de fait" qui rend la structure "normale".



Si ça t'a aidé à suivre? après c'est une réflexion "amateur" et je peux me planter sur plein de choses: de fait c'est bricolé de domaines différents etc. Mais ça me parait vaguement "tenir". J'ose pas vraiment en parler: ça semble dingue, de fait.

Grabote a écrit :

samjna a écrit : y a une notion transversale qu'il peut être intéressante d'avoir en tête pour ce sujet, c'est celle de la désobéissance civile. Elle amène un éclairage sur pas mal des points évoqués.

Tu peux développer ?

La désobéissance civile est le choix du scandale ( au sens de Thomas d'Aquin ) avec un double effet:
- L'acte lui-même et la Loi qu'il met en évidence
- La perversion de la justice en ce qu''elle ( ou la Loi dont elle découle ) est convoquée par la désobéissance pour être jugée.

Elle amène souvent à faire des distinctions entre:
- soumission, obéissance et soumission librement consentie.
- Loi et loi, Justice et justice
- interdit, interdiction et tabou
- désobéissance, non-obéissance, insoumission, rébellion, etc.

Et donc à définir tous ces jolis mots avec leurs nuances.

Et en bonus, un objet scandaleux:
http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/0 ... funeraire/

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chacoucas a écrit : A ce niveau, il serait assez intelligent de créer un mot qui dise "la valeur travail", la valeur de production personnelle qui rend quelqu'un fier de ce qu'il a créé et offert au monde, soit en se donnant les moyens, soit parce qu'on les lui a offerts, mais séparé de "esclavage": avant que ça soit fait, mais avec un autre sens qui ne dise pas vraiment l'individu et son mérite, sa liberté, sa singularité et son intelligence de "proposer mieux" que "ce qu'on le forcerait à faire"...

Ben y a un certain Marx quand même qui a dit des choses là-dessus et il existe le mot "oeuvre": le travailleur aliéné par le capitalisme ou la bureaucratie est en fait "dés-oeuvré". Il peut être de plus "déraciné" et au total aliéné. Ce qui est quand même meilleur que violé.
Une notion qui peut être employée, c'est celle d' "ex-propriation" ( de son désir propre à supposer qu'il ait pu avoir eu lieu ). Pour finir dans l'abjection ( Kristeva) du "vos désirs sont des ordres" ( Cf. Gramsci ). L'expropriation peut être aussi pensée sur son versant psychotique ( Roustang ).

Petite vidéo explicative ( Debord ):

[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=c5Si6cTE_n8[/BBvideo]

Ce que j'aime bien avec toi Samjna c'est qu'en deux phrases tu files du taf pour des mois (Aquin, fouiller Kristeva, Gramsci, Roustang...)

Rapido pour revenir sur Marx (que j'ai pas lu non plus d'ailleurs...), dans le contexte moderne et populaire, "oeuvre" étant rattaché à "art", c'est un mot difficile à utiliser pour parler couramment du "travail". D'ailleurs j'ai un peu de mal avec le côté "quantifiable" de "oeuvre": l'étude par exemple est un travail je pense? mais difficilement quantifiable comme "oeuvre".
Après... ben oui.

Et pour "viol" et "aliénation", voire "ex-propriation", il me semble quand même qu'il y a une sorte de viol qui peut être utilisé, avec pour conséquence dans tout un processus plus ou moins complexe et long l'"aliénation". "viol" est beaucoup plus précis et ne saurait décrire les phénomènes économiques qu'aborde Marx, mais comme outil, je pense qu'on peut l'y trouver.
Par exemple (le manager domino's pizza dans le "attention danger, travail" de Pierre Carles peut être pris comme exemple "vidéo" dans le genre: il est au moins irritant je trouve, tout en restant très "correct" en surface) dans la répétition de petites remarques discriminantes personnelles, et l'insistance quand on lâche du terrain et de la fierté sur les "bravo", "tu vois comme c'est mieux maintenant" en glissant encore une ou deux nuances discriminantes, que ce soit dans le ton ou le lexique.
C'est à dire que - dans cet exemple - on a à la fois la pression de la discrimination, l'insulte personnelle, et une mise en valeur de chaque indice de soumission mais sur un mode discriminant, humiliant pour "qui on était supposé être", qui ramènerait en gros dans la métaphore du viol à "ben quoi, tu vois t'aimes bien te faire violer, dis pas que t'as pas joui".

Et ça c'est un outil d'aliénation: d'une part la personne soumise le vit plus ou moins bien: si elle n'affirme pas sa soumission crédule à chaque minute on la renvoie à sa discrimination initiale (= elle est perdante dans tous les cas), d'autre part tous les témoins inconsciemment enregistrent la norme de la chose et ainsi réitèrent...

Une autre façon de concevoir l'omniprésence d'une "culture du viol".

Il s'agit plutôt de violence symbolique chez le pizzaiolo et très vite plus personne ne s'en rend compte. Ca vaut le détour comme cas d'école et le corps est en effet bien investi. Ca me rappelle l'armée où il fallait devenir "corps d'armée" sous les menaces. Bon, j'irai pas parler de viol mais il était quand même question de se faire mettre au trou.
http://www.fss.ulaval.ca/cms_recherche/ ... ry2006.pdf

Ce qui se passe pour le travail, c'est que déjà du fait de sa division technique, y a plus guère de monde qui réalise - et peut se réaliser dans - une oeuvre ou un ouvrage. D'où peut-être pour une part l'évolution du mot.

A propos de "violence symbolique", oui c'est peut être plus adapté, bien que général, ça ne suppose pas forcément "prise de possession", "pénétration de l'identité" puis "écrasement".

Disons que l'idée me vient en partie d'une petite recherche étymologique sur "viril", "violence", "viol" etc. En gros tout vient (comme "vert" apparemment) d'un mot grec désignant l'énergie vitale, la force naturelle qui monte dans une plante et fait surgir bourgeons etc.
Avec le temps, attribué à tout "homme jeune" (je présume qu'il y a donc un concept tout différent pour dire l'homme vieux) c'est devenu synonyme de force, et ça a donné "violence". "viol" est bien plus tardif, il n'y avait pas de mots apparemment, surtout des périphrases. Et le lien avec "vert", la force vitale et la plante ont disparu en passant au latin (puis au français, disparition aussi surement de "immaturité" qui j'imagine devait pouvoir être considéré comme le penchant négatif de virilité?). Et "stigmatisant" en passant l'idée de virilité de l'idée de violence.

Dans ce cadre tu définirais comment "violence" et "viol"? Quelles nuances rendraient un terme adapté ou inadapté?

L'armée j'y ai échappé à une année près... Mais pour la violence autoritaire, le lexique est plein d'allusions sexuelles dès lors qu'on quitte le politiquement correct obligatoire des institutions (dans la rue par exemple, mais pas par un professeur).

Salut Samjna, j'ai essayé de répondre à ta question.

Un mot, une idée, une phrase s'interrogent de manières un peu différentes.

Un mot ça s'attaquerait autant par l'emploi que le dictionnaire (et ses multiples définitions): il faudrait élaborer une sorte de synthèse de chaque approche, ou celles qui sont le plus près du domaine concerné (les autres sens peuvent amener une tendance)

exemple: "nuit" ramène à une période du jour, à l'obscurité (éphémère et plus ou moins réglée/prévisible dans ses limites). Culturellement ça renvoie aussi à du symbolique et plusieurs approches mystico/imaginaires (les complexes nocturne de Durand par exemple).
Ce que nuit peut cacher c'est disons ce qui est inclus/coule de source logiquement dans le mot, mais pas dit directement. Nuit suppose un jour, un soleil, de la lumière, ça suppose un écoulement du temps (mouvements célestes) etc. On peut aussi piocher dans les trucs "classiques" des représentations de la nuit, par exemple elle est peuplée de certains types de créatures (pour faire dans le bourrin, monstres, vampires, loups garous etc. ou le symbolisme binaire du féminin dans pas mal de cultures)

Ensuite on questionne ces sens possibles voir si l'un d'eux fait sens dans le contexte où le mot est utilisé, si un des sens "dit" quelque chose de particulièrement utile ou problématique.

L'idée est que ce qui n'est pas dit directement dans une construction sémantique ou textuelle est aussi important à la structure logique que ce qui est dit. Et parfois encore plus: c'est justement ce qui justifie au final l'existence de la construction. Très souvent le sens "caché" reste assez familier du sens utilisé (plus on s'en éloigne, plus on glisse vers le subjectif psychanalytique de l'analyste qui s'auto analyse à travers des mots qui ne sont pas les siens)

exemples "la nuit tous les chats sont gris" dit en creux que le jour ils ne le sont pas forcément, on se demande alors pourquoi le locuteur ne parle que de nuit: s'agit il de justifier son incapacité à reconnaitre et identifier les particularités de ses "chats"? (on en reste à questionner le mot nuit dans ces exemples)
"la nuit l'ennui nuit": ici caché derrière les sonorités, on lit "je m'emmerde", et le fait justifie le jeu et la forme textuelle. De fait l'auteur ne parle pas forcément de nuit mais bien d'ennui et justifie cet ennui par un univers imaginaire et textuel.
"un homme se mesure en une nuit": là ça sera plutôt sur l'arbitraire de la durée que le sens va se jouer: qu'en est il des autres jours? pourquoi cet arbitraire? que cache t'il?


c'est à travers cette démarche qu'on questionne le "réel utile" à ce qui est dit, en quoi le réel justifie t'il cette phrase, et inversement ans quelle mesure un réel est il justifié par cette phrase? Les deux faisant supposément partie de la structure textuelle

J'ai un peu de mal à cerner toutes les possibles variantes et possibilités, à ce jour, donc je cale un peu pour répondre à "qu'est ce qui les rend utiles/efficaces?"

Grossièrement il me semble que l'élaboration d'un texte est déjà une approche détournée (une série de causes conséquences cognitives si on veut) de l'énonciation d'une réalité (qui serait moins pensée, survolée, cachée par la phrase et la forme du verbe).

Par exemple dans le domaine déjà très particulier de la loi, "loi" dit une obligation, une structuration, un ordre. Le mot justifie donc une organisation et une autorité, une capacité/puissance de l'énonciateur sur le monde, et de l'autre côté, le mot est justifié par la même impuissance/incapacité. Ou une peur face à une désorganisation/chaos ressentis.

Une "loi physique" est la tentative de l'homme de prendre part à la construction universelle de l'univers qui l'entoure, il s'y donne une force (l'analyse) quand il n'y est que soumis.
Une loi comme "un chien doit être tenu en laisse" dit en filigrane que les chiens posent un problème et doivent être contrôlés (ça dit en fait notre impuissance à régler ce problème autrement).

Une loi "non dit" quelque chose d'encore plus profond/important que ce qu'elle dit. En gros.

Dans un contrat de production de musique, la petite clause datant des débuts de l'industrie liée au bris des vinyles lors de livraison ne dit plus rien aujourd'hui, mais elle "non dit" par contre clairement que la possession sur la matière prévaut sur celle intellectuelle (et que le possédant matériel prévaut sur le créateur). C'est à mon sens la seule explication à sa perduration près d'un siècle plus tard dans un univers technologique différent (et en passant la seule justification il me semble des tentatives de lutte contre les formats numériques et leur dispersion libre: il s'agit en fait de lutter autant que possible contre la perte du support physique, aucun possédant n'ayant réussi à faire valoir des droits dessus (ça vient, mais ça prend un peu de temps et d'imagination... aujourd'hui la plupart des plateformes arrivent à gérer des abonnements et financements via publicité par exemple)). Le point de vue du créateur a toujours été un peu différent et gérable par d'autres biais: mais c'est sa relation avec l'industrie qui était menacée essentiellement.

Et ici par exemple, le "voleur" et le "possédant" sont fixés sur des individus qui pourraient tout aussi bien se discuter. Le fait reste que la major pille quelque chose qu'elle ne peut posséder (la "valeur intellectuelle", le "divertissement", l'"imagination": ce sont des processus internes à des esprits, des consciences, des humains et leurs sensibilités et sensoriels qui valorisent la technologie nécessaire à un "enregistrement", évidemment pas l'inverse). Un mp3 ou un film en revanche, c'est une séquence de temps image/son répétable à l'identique, valeur assez abstraite qu'on imagine mal pouvoir "dérober" à quelqu'un...

C'est plus clair, j'espère.