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Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.

Modérateur: W4x

Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Miss souris » Lun 28 Mar 2016 10:21

Merci à tous de partager vos connaissances, c'est très intéressant ! Surtout que j'en avais déjà des bouts, par ci par là, mais rien d'aussi "enjambant", qui croise plusieurs aspects de la problématique, ça donne envie !

Caligula : merci pour le topo, c'est très clair et synthétique, même si je suis déçue, j'aimais bien l'idée de l'interrupteur de crise, qui aurait déclenché une hybridation impossible en temps normal (bon ok, ça sonne un peu Blake et Mortimer, le Secret de l'Espadon ...)

Zyghna : merci aussi pour l'officialisation des connaissances ; j'imagine que tu le sais, mais on enseigne et on transmet beaucoup de simplifications abusives (dans les musées, les écoles ...) et "l'Homme de Néanderthal disparaît sans explication sans laisser de trace" en est une qu'on entend souvent ... Là on va pouvoir nuancer, c'est bien.

Et j'ai peut être pas tout compris, mais cette histoire d'espèces supérieures/inférieures qui se métissent ou ne se métissent pas suivant les continents, ça me fait froid dans le dos quand je pense au potentiel de récupérations diverses possibles ... "une seule humanité", ça avait plus de classe !

Après, il y a la nature, et la construction humaine. Peut être que du fait de nos multiples migrations, on peut quand même considérer que nous formons, même génétiquement, une seule espèce ? C'est défendable, ça ?
Ceux qui savent : on peut avoir des mutations génétiques aussi rapides ?

Et sinon, même question que Baptiste : sachant qu'on a pleinnnnn de gènes en commun avec le cochon, comment on fait pour déterminer la proportion de gènes néandertaliens en nous ?

et merci encore, j'apprends plein de trucs.
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Caligula » Lun 28 Mar 2016 23:45

Pour ce qui est de la proportion de Néandertal dans notre ADN, il s'agit d'une estimation. J'ignore si elle porte sur le génome uniquement (donc uniquement les gènes) ou sur l'ensemble de la séquence (donc tout l'ADN).
Pour faire l'estimation, il faut connaitre trois choses : la séquence de l'ancêtre commun, la séquence de l'Homme moderne et la séquence de Néandertal. On commence par exclure tout ce qui est commun à l'ancêtre commun et à l'Homme moderne. Ensuite on regarde ce qui est commun à Néandertal et à l'Homme moderne, et on rapporte ça au total (donc où la taille totale de l'ADN ou le nombre de gènes). En pratique on ne doit pas avoir la séquence de l'ancêtre commun, mais à partir de la séquence de l'ADN d'espèces proches on peut la déduire.

Il peut paraitre étonnant qu'on retrouve beaucoup d'ADN commun entre des êtres vivants très différents. Mais en fait, si on considère le fonctionnement moléculaire de la cellule, on se rend compte que de rien qu'une cellule de base (qui ne formerait qu'une partie d'un organisme plus grand sans présenter de particularité) demande beaucoup de gènes. Il lui faut produire de l'énergie, entretenir ses structures, réguler les concentrations internes, etc. Ce qui demande déjà pas mal de gènes qui seront donc communs à tous les organismes.

Concernant l'intégration de séquences virales, dans certains mécanismes d'infection, les virus intègrent une partie de leur génome dans celui de l'hôte. Et il se trouve que ces intégrations se sont en effet transmises dans la lignée humaine. On pense d'ailleurs que c'est l'origine de la plupart des éléments transposables qui sont des portions d'ADN capable de se déplacer dans l'ADN. C'est un domaine de recherche très actif actuellement.

Pour ce qui est de la mitochondrie, on pense en effet, qu'il s'agirait d'une bactérie qui aurait intégrer une autre bactérie. On s'appuie pour cela sur le fait qu'elle possède en effet un génome, dont une partie est intégré au génome de l'organisme (par exemple l'humain), et une autre partie est portée par un ADN circulaire (qui rappelle le chromosome des bactéries).

Les mutations, ensuite, sont des phénomènes aléatoires qui surviennent rarement. Mais comme chaque individu comporte des millions de cellules, les mutations sont en fait fréquentes. Par exemple, les cancers sont causés par l'accumulation dans une seule cellule de plusieurs mauvaises mutations.
Seulement pour qu'une mutation se transmette à la descendance il faut qu'elle intervienne dans un contexte précis. Soit elle touche les cellules qui servent à produire les gamètes (spermatozoïde ou ovocyte), soit elle touche la cellule oeuf. Dans le premier cas, on parle de mutation de novo (chez le parent) et de mutation germinale, dans le second, c'est simplement une mutation de novo (chez l'enfant).
L'apparition d'une mutation c'est donc quelque chose de très rapide, et fréquent. Ce qui est plus lent c'est sa fixation, ou sa disparition, au niveau d'une population, qui demande beaucoup plus de temps. En effet, ce genre de phénomène fait intervenir des facteurs de sélection naturelle, des facteurs géographiques à nouveau, et chez l'être humain des facteurs "sociaux" (qui influeraient sur la probabilité de certaines rencontres).

Enfin, concernant la terminologie sur les espèces je ne suis pas assez documenté sur le sujet pour en parler pour le moment.
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Miss souris » Mar 29 Mar 2016 12:27

@Caligula : merci pour les précisions sur les mutations, je n'avais pas la bonne terminologie entre mutation et fixation, et c'était effectivement la fixation sur laquelle je m'interrogeais.
Et je trouve tes explications vraiment lumineuses pour Néanderthal./
Donc merci, au risque de me répéter...
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar pataboul » Mar 29 Mar 2016 20:25

Caligula, un immense merci, tes derniers posts m'ont passionné. :)
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar kaliska » Lun 20 Juin 2016 15:30

Merci pour ce sujet très intéressant. Léo Grasset a justement posté une vidéo à ce sujet sur Dirty Biology.

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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar Korrigan » Lun 20 Juin 2016 17:36

Merci Kaliska d'avoir fait remonter ce sujet.

C'est effectivement un super sujet qui complète très bien "Apocalypse Neandertal" récemment diffusé sur Arte ou la 5.

Dans ce documentaire il ressortait que l'homme (plutôt caucasien et pas africain) aurait environ 2% de son génome (il me semble (je prends des pincettes car je connais la précision des lecteurs de ce forum et comme l'émission n'est plus en rediffusion je ne peux vérifier)) commun avec Neandertal. Les commentaires précisaient également que ce n'était pas toujours les mêmes séquences que l'on retrouvait. Ainsi si on mettait bout à bout chaque séquence, on pouvait retrouver environ 6% de Neandertal dans la population (essentiellement européenne, car on ne retrouve pas de trace de neandertal dans la population africaine)(Dixit ce documentaire).

S'il est rediffusé, je vous le conseille, car il était une vulgarisation et une démystification de Neandertal intéressante.
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Re: Paléogénétique: de la dissolution du mythe des espèces.

Messagepar theudericus » Dim 26 Juin 2016 12:14

Ainsi si on mettait bout à bout chaque séquence, on pouvait retrouver environ 6% de Neandertal dans la population


Ne serait-ce pas plutôt 20%???
20% ADN néandertalien

Et n'ayons pas peur des mots : c'est de la daube ce qu'ils nous laissé... héritage phénotypique de Néandertal
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