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Désintégration positive - Dabrowski-

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...

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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zyghna » Dim 13 Nov 2011 12:28

Je me reconnais énormément dans le cheminement mentionné par Dabrowski, je vais mettre à au clair, je posterai ensuite.

Ce que je pourrais dire, notamment pour azerty qui voulait un exemple de vécu, ce n'est pas tant un changement radical de ce que l'on est, de ce que l'on a appris, qui se produit. On ne fait pas table rase du passé. C'est davantage un changement de perception, comme si tout à coup tu regardais ta vie sous un autre angle. Tu deviens observateur, de plus en plus détaché des contraintes sociales, des réactions de ton moi.
Il y a une compréhension du fonctionnement de la société, de la place que l'on a dans celle-ci et de ces attentes. Une adéquation entre le moi et les autres, la société.

Je reviendrai là dessus avec mon cas perso, ça donnera une idée du cheminement.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zyghna » Dim 13 Nov 2011 21:33

Suivant le résumé fait sur les différents niveaux d'évolution émotionnelle, je dirai que je me situe à cheval entre le niveau 3 et 4...
A 17 ans je me suis prise une grosse claque en lisant le cycle de Dune, parce que la vision positive de l'humain, développée par F. Herbert, me parlait totalement; une vision d'êtres humains adultes, responsables, prenant en charge leur destinée. On ne lit pas un livre, on se lit à travers lui...

Je ne pense pas avoir évolué dans les niveaux 1 et 2, étant donné que je n'ai jamais cherché l'approbation des autres. Toujours préférée être seule que revenir sur mes valeurs. Le temps de l'adolescence fut dur, la démarche de prise de confiance en moi laborieux, mais je piquais à droite à gauche les valeurs que je cherchais. Quelques années en cité U m'ont permis de m'insérer un peu plus dans le monde social, d'évoluer en parallèle des autres, mais il manquait toujours quelque chose, un sentiment de vide, d'isolement.
Ne pas chercher l'approbation des autres ok, assumer sa différence, son isolement intellectuel, c'est autre chose...

Petit à petit, je me suis adoptée.
La rencontre avec mon mari, l'entrée dans la vie active - et l'abandon des rêves de jeunesse avec - puis les maternités m'ont aidé à évoluer, à acquérir cette confiance en moi. A lâcher les repères qui étaient les miens ado pour m'approprier des idéaux en phase avec moi même.
Le chemin est encore long à parcourir pour que je me sente en adéquation totale, mais je vois le cheminement parcouru et surtout je vois le chemin qui s'offre à moi.
La question de la douance fait partie de ce cheminement, j'essayais encore de trouver une place dans la société. Le chemin parcouru depuis les premiers murmures est assez conséquent, et pourtant cela fait si peu de temps au final. Disons que ça m'a aidé à lâcher certains ponts qui me retenaient encore.
Aujourd'hui, je me construis, je ne me cherche plus! Voilà je pense ce que m'aura apporté la question de la douance. Puisque je n'ai pu être mise avec certitude dans une case, j'ai fait sauter les cases.
Je sais ce que je veux devenir intérieurement, et je sais que de la découle l'épanouissement extérieur, avec les autres.

L'extérieur a de moins en moins d'accroche sur moi, je n'accorde plus guère de valeur à certaines choses, je laisse passer les remarques acerbes de certains, ça ne me touche pas. J'accorde davantage de place aux êtres qui me sont proches, parce que j'ai envie de partager, de donner, d'échanger.
Et c'est pour cela que je m'oriente vers les philosophie orientales, le yoga, la méditation, la compassion.

(Un exemple concret de désintégration positive: enfant puis ado, je me voyais carriériste, m'épanouissant pleinement dans mon travail. Puis est arrivé l'abandon de la thèse, la reconversion professionnelle dans un domaine qui ne me parlait pas. Aujourd'hui, alors que je suis enfin retournée à l'archéo, je sais que je ne m'épanouirai jamais à travers mon métier comme je l'avais si longtemps pensé. J'y suis retournée parce que ce métier me plaisait, mais si je devais en changer, je n'aurai aucun état d'âme).

Ensuite il reste certaines peurs qui me retiennent dans cet accomplissement personnel: la peur de me détacher de trop des êtres qui me sont cher (mon mari et mes enfants), d'entrer en conflit entre ma vie familiale et mon besoin de m'épanouir sur cette voie.
Je me dis qu'avec le temps, les enfants auront moins besoin de moi et qu'alors je pourrais pleinement explorer cette voie, et qu'en attendant, ça me laisse encore beaucoup à apprendre.



Au final, je pense que pour comprendre Dabrowski, pour comprendre pleinement le processus de désintégration positive, il faut effectivement être passé par là. Et avoir pleinement confiance en l'avenir quoiqu'il nous réserve...
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar TourneLune » Dim 13 Nov 2011 22:11

C'est marrant, pour moi aussi le cycle de Dune a beaucoup compté dans mon évolution, à peu près au même âge.
Ca fait plusieurs fois que je le relis pour comprendre pourquoi, ça me touche toujours et je ne sais toujours pas pourquoi exactement.
Mais ça me parle toujours terriblement, et même à 32 ans, ça me fait toujours avancer.

Pourtant littérairement parlant, je ne pense pas que ce soit une œuvre extraordinaire...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zyghna » Lun 14 Nov 2011 00:07

(si c'est pas t'amuser, j'ai ressorti le cycle la semaine dernière ^^)
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar TourneLune » Lun 14 Nov 2011 00:12

ah, moi y a un mois :D Déjà fini :P
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar moza » Mer 29 Fév 2012 14:45

Bien, essayons un peu de continuer sur ce sujet.
Je crois que Dabrowski est un élément qui me semble important dans mes "découvertes post-test". Après avoir identifié la douance, puis le lien avec l'hypersensibilité/excitabilité/émotivité/l'aspect JSF-zèbres/whatever... L'acceptation de cet état de fait, l'acceptation de moi même est peut être le point positif.
En lisant Dabrowski, je me dis que je suis clairement en phase deux depuis une quinzaine d'années au minimum. Par contre, j'ai un peu de mal à comprendre ce que sont les autres phases (surtout 4 et 5). Peut être que j'ai des éléments de 3, mais peut être ne sont-ce que des élèments de 1?
:nesaitpas:
Bref, à la base j'avais essayé toute seule de commencer la lecture de Dabrowski, mais je crois que j'ai mal choisi mon ouvrage. J'ai commencé par le bouquin de 1967 sur la personnalité, et là dedans il y a toute une description des "valeurs importantes" pour la construction d'une personnalité (qui a donc une définition un peu différente du terme courant, puisque c'est dans la perspective du niveau 5 je crois). Dans ces valeurs, j'ai un peu tiqué, et d'autant plus lorsqu'il parle de religion. J'avais envie d'en parler avec peut être des gens qui auraient lu un peu plus concernant cet aspect là (la religion chez Dabrowski dans le contexte de la désintégration positive).
:lire2:
Au passage je remercie les contributeurs et initiateur de cette discussion, car j'ai pu croiser de très bonnes références, traductions et résumés, qui aident à se faire une idée de cette théorie.
:clap:
Concernant mon cas personnel, je suis beaucoup dans le doute. Des fois je me dis que je suis un peu "partout" entre les niveaux 3 et 2, peut être même 1? Mais disons que cela fait trèèèès longtemps que je suis en conflit intérieur dans le niveau 2, que je patauge. Cette interprétation là, de la désintégration, a du sens pour moi. Un peu comme si ça expliquait mon mal être depuis plus de dix ans, sur une évolution qui a commencé il y a plus de quinze ans. Surtout aussi, ça me confirme dans des réalisations/prises de conscience récentes, dans plusieurs domaines de la vie où j'accepte d'être "hors normes", de ne pas m'y conformer toujours (aux normes), ce qui permet de ressentir moins de culpabilité, de s'affranchir un peu du jugement des autres. Cette théorie au final me donne une perspective, et c'est peut être pour cela que j'ai envie de mieux la comprendre.
:think:
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zyghna » Mer 29 Fév 2012 15:18

moza a écrit:J'ai un peu de mal à comprendre ce que sont les autres phases (surtout 4 et 5). Peut être que j'ai des éléments de 3, mais peut être ne sont-ce que des élèments de 1?


Les phases 4 et 5 sont des phases dans lesquels l'individu est en totale adéquation avec lui-même et avec le monde: il ne se construit plus par opposition à l'autre. Il aime l'autre, avec ses forces et ses faiblesses et cherche avant tout à apaiser les souffrances. En phase 5, l'individu se fond dans un tout. La personnalité n'a plus d'intérêt, ce qui compte c'est d'oeuvrer à l'harmonie du monde.

moza a écrit:Dans ces valeurs, j'ai un peu tiqué, et d'autant plus lorsqu'il parle de religion. J'avais envie d'en parler avec peut être des gens qui auraient lu un peu plus concernant cet aspect là (la religion chez Dabrowski dans le contexte de la désintégration positive).


Je n'ai pas lu les théories de Dabrowski sur le rapport entre les hauts niveaux et la religion, mais je distingue clairement le rapport pouvant exister. Peut-être devrait-on employer le terme de "spiritualité" dans le sens où il n'implique pas forcément l'adhésion à un système traditionaliste. Les niveaux élevés sont en adéquation avec les principes des grandes religions, dans leur message primaire: l'amour du prochain, le don de soi, la paix intérieure, l'engagement à des valeurs universelles.

Je me sens très proche du niveau 4, et je ressens l'appel de l'esprit, du partage. Non pas comme je disais l'appel à une religion précise (je ne crois en aucune divinité et ne me leurre pas sur la manipulation des masses par les religions, etc), mais comme l'appel à un partage de valeurs qui transcendent les sociétés et l'individu.
('tain si on m'avait dit que je dirais ça un jour, je ne l'aurais pas cru ^^).


Ensuite d'après Dabrowski, on a un niveau qui domine mais on peut présenter quelques "symptômes" des autres niveaux. Les frontières ne sont pas nettes et l'individu en construction / déconstruction permanente. Si tu as l'impression de stagner depuis un moment, de ne pas trouver un sens à tout cela, peut-être est-ce le moment de te faire aider. La peur de lâcher ce que l'on a peut freiner l'avancée intérieure: on sait ce qu'on perd pas ce qu'on va trouver.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar yogi content » Jeu 30 Aoû 2012 15:56

Je ressors ce topic, ayant voulu me replonger un peu dans la théorie de désintégration positive de Dabrowski.

Et j'ai eu envie d'extraire ce texte qu'il a écrit :


Dabrowski – L’appel aux Névrosés

Névrosés, je vous salue !
Parce que vous voyez de la sensibilité dans l’insensibilité du monde, et de l’incertitude dans ses certitudes.
Parce que souvent vous sentez les autres aussi bien que vous-mêmes.
Parce que vous ressentez l’anxiété du monde tout comme sa prétention et son étroitesse sans fin.
Soyez salués
Pour la phobie de laver la saleté du monde de vos mains.
Pour votre peur d’être enfermés dans les limitations du monde et pour votre crainte de l’absurdité de l’existence.
Pour la délicatesse que vous avez de ne pas dire aux autres ce que vous voyez en eux.
Pour votre maladresse à négocier avec les choses pratiques et pour votre sens pratique à négocier avec des choses abstraites et inconnues.
Pour votre réalisme transcendantal et pour votre manque de réalisme quotidien.
Pour votre goût de l’exclusivité et pour la peur de perdre vos amis intimes.
Pour votre créativité et votre extase.
Pour votre mésadaptation à ce qui est et votre adaptation à ce qui devrait être.
Pour vos habiletés grandes mais inutilisées.
Pour le fait que vous vous laissez « traiter » au lieu de traiter les autres.
Pour votre pouvoir céleste sans cesse réprimé par la force brutale.
Pour ce qui prescient, non-dit et infini en vous.
Pour la solitude et l’étrangeté de vos manières d’être.
Je vous salue !


On n'est pas forcé de se retrouver dans tous les points, mais je trouve que ça fait du bien de valoriser nos névroses diverses et et variées.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Monsieur Noir » Jeu 30 Aoû 2012 19:49

Zyngha a écrit:Ce que je pourrais dire, notamment pour azerty qui voulait un exemple de vécu, ce n'est pas tant un changement radical de ce que l'on est, de ce que l'on a appris, qui se produit. On ne fait pas table rase du passé.
En ce qui me concerne, si. Je me suis retrouvé un matin sans "valeurs", vraiment aucune. Ce qui se passait dans ma tête à ce moment-là m'aurait valu la lapidation de beaucoup des membres de ce forum, pourtant plus habitués à questionner les certitudes que d'autres.

J'ai ensuite reconstruit, en essayant de comprendre comment le monde et l'homme marchent, par observations, lectures, vérifications, etc. J'en ressort avec une image beaucoup plus proche de la réalité qu'avant, ce qui me permet de ne pas hurler au scandale à la moindre injustice ou me prendre la tête sur la bêtise de l'humanité. (L'homme n'est que ce qu'il est. Pas plus, pas moins et il n'a pas le pouvoir surnaturel de contrarier radicalement et sur le long terme ses instincts sans conséquences sur sa santé mentale. Et ses instincts sont là pour assurer sa survie, pas la justice).

Je n'ai plus les mêmes valeurs, ni les mêmes goûts, ni les mêmes aspirations. Ni même la même apparence physique. Et effectivement, du coup, je suis beaucoup plus tolérant : avant je ne tolérais que les plus faibles et opprimés que moi. Maintenant j'accepte aussi les puissants. Je tolère même la souffrance comme un mal nécessaire, et de ne pas aider ceux qui ne veulent pas l'être, c'est dire.

Zyngha a écrit:C'est davantage un changement de perception, comme si tout à coup tu regardais ta vie sous un autre angle. Tu deviens observateur, de plus en plus détaché des contraintes sociales, des réactions de ton moi.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Maluna » Sam 1 Sep 2012 11:06

Zyghna a écrit:Si tu as l'impression de stagner depuis un moment, de ne pas trouver un sens à tout cela, peut-être est-ce le moment de te faire aider. La peur de lâcher ce que l'on a peut freiner l'avancée intérieure: on sait ce qu'on perd pas ce qu'on va trouver.


Voila ben moi moi j'en suis toujours la :-? mais je ne desespere pas
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Monsieur Noir » Jeu 18 Oct 2012 08:40

Friedrich Nietzsche a écrit:Je vais vous dire trois métamorphoses de l'esprit : comment l'esprit devient chameau, comment le chameau devient lion, et comment enfin le lion devient enfant.

Il est maint fardeau pesant pour l'esprit, pour l'esprit patient et vigoureux en qui domine le respect : sa vigueur réclame le fardeau pesant, le plus pesant.

Qu'y a-t-il de plus pesant ! ainsi interroge l'esprit robuste. Dites-le, ô héros, afin que je le charge sur moi et que ma force se réjouisse.

N'est-ce pas cela : s'humilier pour faire souffrir son orgueil ? Faire luire sa folie pour tourner en dérision sa sagesse ?

Ou bien est-ce cela : déserter une cause, au moment où elle célèbre sa victoire ? Monter sur de hautes montagnes pour tenter le tentateur ?

Ou bien est-ce cela : se nourrir des glands et de l'herbe de la connaissance, et souffrir la faim dans son âme, pour l'amour de la vérité ?

Ou bien est-ce cela : être malade et renvoyer les consolateurs, se lier d'amitié avec des sourds qui n'entendent jamais ce que tu veux ?

Ou bien est-ce cela : descendre dans l'eau sale si c'est l'eau de la vérité et ne point repousser les grenouilles visqueuses et les purulents crapauds ?

Ou bien est-ce cela : aimer qui nous méprise et tendre la main au fantôme lorsqu'il veut nous effrayer ?

L'esprit robuste charge sur lui tous ces fardeaux pesants : tel le chameau qui sitôt chargé se hâte vers le désert, ainsi lui se hâte vers son désert.

Mais au fond du désert le plus solitaire s'accomplit la seconde métamorphose : ici l'esprit devient lion, il veut conquérir la liberté et être maître de son propre désert.

Il cherche ici son dernier maître : il veut être l'ennemi de ce maître, comme il est l'ennemi de son dernier dieu ; il veut lutter pour la victoire avec le grand dragon.

Quel est le grand dragon que l'esprit ne veut plus appeler ni dieu ni maître ? "Tu dois", s'appelle le grand dragon. Mais l'esprit du lion dit : "

Je veux."

"Tu dois" le guette au bord du chemin, étincelant d'or sous sa carapace aux mille écailles, et sur chaque écaille brille en lettres dorées : "Tu dois !

" Des valeurs de mille années brillent sur ces écailles et ainsi parle le plus puissant de tous les dragons : "Tout ce qui est valeur - brille sur moi.

" Tout ce qui est valeur a déjà été créé, et c'est moi qui représente toutes les valeurs créées. En vérité il ne doit plus y avoir de "Je veux" ! Ainsi parle le dragon.

Mes frères, pourquoi est-il besoin du lion de l'esprit ? La bête robuste qui s'abstient et qui est respectueuse ne suffit-elle pas ?

Créer des valeurs nouvelles — le lion même ne le peut pas encore : mais se rendre libre pour la création nouvelle — c'est ce que peut la puissance du lion.

Se faire libre, opposer une divine négation, même au devoir : telle, mes frères, est la tâche où il est besoin du lion.

Conquérir le droit de créer des valeurs nouvelles — c'est la plus terrible conquête pour un esprit patient et respectueux. En vérité, c'est là un acte féroce, pour lui, et le fait d'une bête de proie.

Il aimait jadis le "Tu dois" comme son bien le plus sacré : maintenant il lui faut trouver l'illusion et l'arbitraire, même dans ce bien le plus sacré, pour qu'il fasse, aux dépens de son amour, la conquête de la liberté : il faut un lion pour un pareil rapt.

Mais, dites-moi, mes frères, que peut faire l'enfant que le lion ne pouvait faire ? Pourquoi faut-il que le lion ravisseur devienne enfant ?

L'enfant est innocence et oubli, un renouveau et un jeu, une roue qui roule sur elle-même, un premier mouvement, une sainte affirmation.

Oui, pour le jeu divin de la création, ô mes frères, il faut une sainte affirmation : l'esprit veut maintenant sa propre volonté, celui qui a perdu le monde veut gagner son propre monde.

Je vous ai nommé trois métamorphoses de l'esprit : comment l'esprit devient chameau, comment l'esprit devient lion, et comment enfin le lion devient enfant. —

Ainsi parlait Zarathoustra. Et en ce temps-là il séjournait dans la ville qu'on appelle : la Vache multicolore.

Ainsi parlait Zarathoustra, partie 1.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Kayeza » Jeu 18 Oct 2012 10:44

Je redécouvre ce sujet et j'ai pris un peu plus le temps de le lire. Cette théorie (j'allais dire démarche, mais non, c'est bien le modèle théorique d'un chemin qui ne peut se faire que "naturellement", sans chercher à suivre une démarche précise), cette théorie, donc, me parait tout à fait conforme à ce que j'ai pu lire, vivre et ressentir, surtout depuis que je travaille avec le Dr. Laskow. Ce qu'il enseigne (basé à la fois sur sa propre expérience et sur les grandes traditions spirituelles) c'est que nous nous construisons le plus souvent en fonction de croyances venues le plus souvent de l'enfance (il dit même qu'elle peuvent venir de la vie intra-utérine, voire de vies passées, mais peu importe). Ces croyances se mettent en place sans qu'on s'en aperçoive, elles correspondent à l'attitude qu'il est nécessaire d'adopter à un moment précis dans une situation précise (par exemple, pour un enfant, ne pas être trop turbulent pour ne pas susciter la colère de parents déjà mis à cran par autre chose). Puis, en grandissant, il est nécessaire de voir que ces croyances ne sont plus valables, et qu'il faut donc les désintégrer pour reconstruire quelque chose de positif par-dessus (vous m'arrêtez si ce n'est pas ce que dit Dabrowski). Dans ses stages, il a tendance à mettre les gens face à leurs croyances, en disant simplement : "ce n'est qu'une croyance" (avec beaucoup de douceur, évidemment, parce qu'on ne peut pas confronter les gens trop violemment). Une fois qu'on accepte le fait que cette croyance a eu sa fonction au moment où elle a été mise en place (donc on ne s'accuse pas a posteriori et on n'accuse personne d'autre), une fois qu'on accepte de la remplacer (progressivement, ou pas) par quelque chose qui correspond davantage à ce que nous sommes profondément, on peut se libérer des croyances, avancer vers l'avenir sans le poids que serait un jugement de notre passé. Je trouve cette approche très libératrice et ça m'aide beaucoup. Autant pour des petites choses que pour de plus importantes. Je me demande parfois quelle croyance se cache derrière mes décisions (en particulier les croyances inhibantes) et j'essaie de voir à quel point il serait opportun ou pas de me débarrasser de cette croyance, si je suis prête à le faire, etc. Là encore, même si je ne change pas forcément mes décisions, je trouve ça très libérateur parce que ça me donne beaucoup de recul sur ce qui se passe en moi. Le recul, en l'occurrence, c'est une forme de liberté : je suis consciente des schemata à l'oeuvre en moi, je peux choisir de les suivre ou pas.

Je voulais juste réagir à cette phrase (merci yogi content, ce texte me plait beaucoup !) :
Dabrowski a écrit:Pour votre mésadaptation à ce qui est et votre adaptation à ce qui devrait être.

Je pense qu'il est normal, salutaire, voire vital d'avoir un objectif, un idéal. Mais ce n'est pas en niant ce qui est, en le foulant aux pieds, qu'on peut l'atteindre. Je pense que ce qui devrait être ne peut être atteint qu'en acceptant entièrement, inconditionnellement, ce qui est déjà. Ça parait paradoxal : si on accepte ce qui est, pourquoi vouloir le changer ? Je reprends l'exemple du Dr. Laskow : si vous aimez inconditionnellement votre enfant, ne voudrez-vous pas changer son comportement s'il est dangereux pour lui-même ou pour les autres (genre s'il traverse la rue comme une balle) ? Accepter (= aimer) inconditionnellement quelque chose, c'est à mon sens la base sur laquelle on peut s'appuyer pour éventuellement le changer et accéder à quelque chose d'autre. Aimer ce qu'on a été et ce qu'on est devenu, au lieu de se juger d'avoir été si nul par le passé, d'être aussi cruche actuellement, etc. You get my point?
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar lady space » Jeu 18 Oct 2012 11:52

Je ne pense pas que Dabrowski parle de nier ce qui est. C'est plutôt un problème de conflit intérieur à la personne qui voit ce qui est et n'a plus envie d'en rester là. Il me semble assez évident qu'aucune évolution n'est possible sans prise de conscience de ce qui est et de son pourquoi, pour pouvoir dépasser cela en connaissance de cause.

Après, sa pensée est assez empreinte de ses origines catholiques polonaises, donc un poil moralisateur. Mais quand il parle des personnes ayant atteint les niveaux 4 et 5, il fait référence à une spiritualité quelconque. Il cherche ses exemples aussi bien parmi les chrétiens que parmi les musulmans, bouddhistes ou autres. Et rien n'interdit d'aller plus loin dans ce concept que son inventeur a pu le faire lui-même.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Kayeza » Jeu 18 Oct 2012 12:11

lady space a écrit:Je ne pense pas que Dabrowski parle de nier ce qui est.

Je ne dis pas qu'il dit cela. C'est juste ce que m'a inspiré le petit bout que j'ai cité, et aussi parce que je remarque souvent (y compris sur le forum) que certain/e/s sont en lutte contre ce qu'ils sont et qu'ils/elles espère changer en luttant encore plus fort contre ce qui est. Pour avoir essayé aussi, je pense que l'acceptation (même si je ne l'ai pas encore parachevée...) est à la fois plus efficace et plus économe en énergie ;)
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar lady space » Jeu 18 Oct 2012 13:18

Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec toi.

J'imagine ça comme les marches d'un escalier: peu importe ce qui est, c'est tout simplement; et on s'appuie dessus pour avancer (ou monter). Puis, pour pouvoir construire la marche suivante, il faut déjà être conscient de ce que représente la/les précédente/s. Histoire de savoir quels sont les points d'ancrage à utiliser pour la suite. Mais ça fait que de toute façon, ce qu'on est à un moment T s'est construit sur la totalité du passé, vouloir le nier, en vouloir à quelqu'un - y compris soi-même - revient à miner les marches précédentes et à rendre le tout peu solide.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zyghna » Jeu 18 Oct 2012 20:59

C'est la grosse différence qui existe entre les niveaux 2-3 et les niveaux 4-5. L'abandon total des valeurs, sans jugement de ce qui a été, de ce que l'on a été.
Entre les valeurs dont on accepte de se départir, les croyances que l'on comprend dépassées, erronées... et le constat que ces valeurs ou ces croyances n'ont en fait aucune importance. La perte des repères du moi: quand on arrête de vouloir se raccrocher à des valeurs pour prouver qu'on existe, tout devient plus fluide, plus harmonieux.

On retrouve le principe d'évolution du Samsara, pas étonnant que ça te parle aussi Kayeza ^^
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar lady space » Sam 20 Oct 2012 09:34

Je crois qu'il faut faire très attention à l'emploi du mot "valeur".

Si j'ai bien compris, il y a effectivement l'absence de jugement de valeur pour les niveaux 4 et 5, et ça commence à se mettre en place au niveau 3. En cela, ça rejoint l'approche des philosophies orientales.

Mais ce qui est pour le processus de la désintégration positive, c'est que l'individu se défait des valeurs morales qui lui sont imposées, que ce soit par sa famille, la société, peu importe; pour les remplacer par les siennes.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zyghna » Sam 20 Oct 2012 20:57

Oui en gros ça donne:

Valeurs morales initiales => abandon avec mise en place de valeurs personnelles (qui peuvent être modifiées plusieurs fois)
=> abandon de tout jugement de valeur => abandon de la notion même de valeur (là on est clairement au niveau 5).

La Théorie de la Désintégration positive est épuisée en français, je vais sans doute me prendre l'anthologie qui a été faite sur lui en attendant de me lancer dans la version anglaise de la Théorie. Il m'intrigue de plus en plus, et j'aimerai vraiment voir s'il développe un peu plus sa théorie sur les niveaux 4 et 5.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Hoppy » Jeu 24 Jan 2013 15:30

Je crois, enfin arrêtons la nuance, je suis réellement en train de me passionner de plus en plus quant à cette théorie de Dabrowski. Tout ce que je lis m'ouvre des portes auxquelles je ne songeais pas particulièrement avant.

J'ai lu beaucoup de choses, certainement pas toutes assimilées en si peu de temps par contre. La question que je me pose, ce sont ses théories sur les différents niveaux, dont j'ai du mal à me situer dans l'un en particulier, mais surtout, je me demandais si une variante de temps était à prendre en compte. Disons, de manière claire, est-ce que l'on peut être en désintégration, un jour, une semaine, un mois, une année... des années? Où ces niveaux doivent s'effectuer de manière saccadée mais régulière?

Et aussi, ce genre de théorie allant tout de même à l'encontre du fondement de la plupart des psy actuels, est-ce pertinent de mentionner ce sujet auprès d'un psy pratiquant la psychothérapie et plus particulièrement les TCC?
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zyghna » Jeu 24 Jan 2013 20:45

Le fait que tu n'arrives pas à te situer dans un niveau précis n'est pas anormal: Dabrowski spécifie que certaines personnes peuvent être à cheval sur 2, voire 3 niveaux. Nous l'évoluons pas de manière synchrone dans tous les domaines.

Par contre, il explique qu'un individu ne peut pas passer du niveau 1 au niveau 4 ou 5. La conception du monde entre le niveau 1 et les niveaux 4-5 est trop différente. La désintégration est un acte qui détruit les bases que l'on avait pour en construire de nouvelles, c'est un acte difficile à vivre puisqu'il implique de réviser tout ce qui faisait notre vie, notre futur. Le terme même "désintégration" implique une violence palpable. De fait, la désintégration ne peut pas prendre plusieurs années, ce ne serait pas soutenable. Par contre oui, elle peut traîner sur plusieurs mois, le temps que les changements se fassent petit à petit, que chaque valeur en remplace une autre (enfin c'est comme ça que je l'ai comprise, mais je ne suis pas non plus spécialiste de Dabrowski).

Pour la question concernant les psy, je laisse ceux qui s'y connaissent répondre (le seul psy que j'ai vu fut pour le passage de la WAIS), mais bon rien ne t'empêche d'arriver avec de la lecture pour le psy. S'il veut t'aider, autant qu'il explore ce qui fait sens chez toi.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Zyghna » Mer 6 Fév 2013 21:47

Je viens de m'acheter "Dabrowski's Theory of Positive Disintegration". Me reste plus qu'à le dévorer (et plusieurs fois qu'une pour tout intégrer).
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Mlle Rose » Mer 6 Fév 2013 21:53

Quelle grande nouvelle ! Tu vas pouvoir nous faire un vrai résumé super classe pour le site! Prends des notes :P
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Maluna » Jeu 21 Fév 2013 20:43

Zyghna a écrit:De fait, la désintégration ne peut pas prendre plusieurs années, ce ne serait pas soutenable. Par contre oui, elle peut traîner sur plusieurs mois, le temps que les changements se fassent petit à petit, que chaque valeur en remplace une autre (enfin c'est comme ça que je l'ai comprise, mais je ne suis pas non plus spécialiste de Dabrowski).


Moi j'avais compris au contraire que cela pouvait prendre des annees et que l'on pouvait stagner dans les niveaux intermediaires assez longtemps...
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar Omar_Regios » Jeu 21 Fév 2013 22:29

Pour apporter quelque chose au débat, et d'après certaines de mes propres lectures, j'aimerais souligner le rôle qui a l'impulsion de perfection (perfectionnisme, idéalisme, soif d'absolu), dans ce genre d'approche. Elle n'est pas vu comme un trait ou pire comme un défaut mais comme une force, donc de caractère neutre. Dans ce sens, le perfectionnisme, comme force ou impulsion, n'est pas bon ou mauvais en soi, il s'agit juste d'une force entre d'autres forces. Ce qui semble être le consensus dans les articles que j'ai pu lire, est l'idée qu'il y a des attitudes, démarches ou objets dans lesquels cette impulsion prend une forme positive (par exemple l'art, l'altruisme, la charité), et d'autres qui peuvent devenir pathologiques, ou faire tourner la personne vers soi-même.

Je n'ai pas trop la tendance à aimer les modèles de la personne par niveaux (cela me semble trop linéaire), mais j'apprécie en tout cas l'idée, de prendre compte des crises ou ruptures comme signes de quelque chose qui veut parler ou dire quelque chose d'autre. Je crois que c'est pour cette raison qu'on les appelle au sein de cette théorie comme des moments de désintégration. C'est intéressant aussi de noter qu'il peut avoir des désintégrations négatives : dans ce cas, la négativité serait de ne pas avoir réussi à utiliser la force de désintégration comme un facteur de croissance personnelle.

Peut-être cela a été déjà dit quelque part dans le forum, ou il s'agit des références connues, mais j'aimerais les ajouter pour information.

  • Maxwell E., Silverman L. K. « Inner Conflict as a Path to Higher Development ». Advanced Development Journal. 1994.
  • Silverman L. K. « The Crucible of Perfectionism ». In : Fourth International Scientific Conference on the Positive Disintegration. Fourth International Scientific Conference on the Positive Disintegration. Warsaw : [s.n.], 1987. p. 1–12.
  • Webb J. T. « Dabrowski’s Theory and Existential Depression in Gifted Children and Adults ». In : The Eighth International Congress of the Institute for Positive Disintegration in Human Development. Calgary : [s.n.], 2008. p. 1–39.
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Re: Désintégration positive - Dabrowski-

Messagepar TourneLune » Jeu 21 Fév 2013 22:39

Si je ne m'abuse, les traductions des 2 premiers sont disponibles sur le site associé au forum.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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