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Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...

Modérateur: W4x

Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Kliban » Mer 15 Jan 2014 18:22

Merci beaucoup pour toutes ces précisions Zyghna, lady space, *Za* pour toutes ces précisions.

Je me rends compte que sur le niveau 5, j'ai fait un mauvais amalgame entre ce qui a été présenté dans ce topic, et ce que je venais de lire dans Living with Intensities p.158, je souligne :
Level V is the perfection of the personality. It is life without inner conflict. It is a life directed by the highest guiding principles. At this amazing level of human développement, the individual becomes a wise teacher, guide and examplar for others. Here, once achieves autonomy from the lower layer of reality fraught with confusion and violence. Life is lived in service to all humanity, not in service of the ego.


Ici, les niveaux représentent des phase d'un procès hiérarchique d'intégration de la personnalité en quête de perfection - le niveau 5 en étant l'apogée.
Et c'est précisément ce qui est écrit dans le premier topic : Au sommet du développement humain, la personnalité est achevée.
Je persiste à penser que la notion de niveau cache, peut-être de façon peu consciente, une hiérarchie de valeurs. Si l'on veut l'éviter, on ne parle plus de niveaux, mais d'unités d'organisations, et l'on décrit les liens entre unités par un graphe complexe (et peut-être complet) qui indique les modalité de passage d'une unité quelconque à une autre.

Du coup, je ne suis pas certain qu'il faille passer par le niveau 4 ni même le 3 pour atteindre le 5. C'est en ce sens que cette notion de "niveaux" ordonnés comme le sont les nombres, si elle est sans aucun doute pratique, continue à me gêner. Peut-être ces transitions représentent-elles le cas plus standard ? Peut-être même y a-t-il une dynamique plus complexe, s'il est vrai que l'on est multiniveau ?

Cela dit, je ne remets pas en cause les unités de description de Dabrowski, je les trouve extrêmement fécondes.


Il faudrait un topic entier sur les histoires de spiritualités, et ce ne serait pas très utile non plus, donc je laisse tomber - pas utile, parce qu'on finit toujours par s'embrouiller dans les projection égotiques, comme, je crois, l'auteure de l'article cité, qui veut absolument qu'un niveau 5 soit un maître et au service de l'humanité.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar kid Pharaon » Mer 29 Jan 2014 16:26

Les niveaux de Dabrowski.
William Tillier

Controverse : Depuis le tout début, il y a eu des dissensions aux sujet de l'interprétation du niveau I par rapport au niveau II. Piechowski n'était pas d'accord avec Dabrowski, d'un point de vu philosophique sur les niveau I et II. Piechowski a dit qu'il n'avait pas un point de vue aussi négatif sur l'individu moyen et ne croyait pas que la personne moyenne devrait être mis au même niveau que l'individu le moins évolué (tout deux au niveau I chez Dabrowski).

Dans son travail, Dabrowski sépare le niveau I en deux divisions principales, la plus faible, caractérisé par l'intégration la plus rigide et la division supérieure, caractérisé par une forte intégration et représentée par l'individu moyen. Ainsi, pour Dabrowski, cela représente un groupe conséquent. Lors de la conférence de la Floride 2002, le Dr Kawczak indiqué que Dabrowski a dit qu'environ 85% des personnes étaient au niveau I. Je me souviens avoir entendu Dabrowski dire qu'environ 65% étaient au niveau I et qu'il estimait que c'était une caractéristique extrêmement positive car cela signifiait qu'environ 35% des personnes étaient capables de sortir de cette intégration primaire et d'entrer dans une phase de développement supérieur.

Dans ses écrits et des présentations de la théorie ultérieure, Piechowski a présenté le niveau I comme un très petit groupe qui ne représente que quelques pourcent de la population. Piechowski considère donc que l'individu moyen est au niveau II. Cela a créé une confusion parce que Dabrowski caractérise le niveau II comme un niveau de transition et a indiqué que si vous avez passé trop de temps au niveau II, vous finiriez probablement dans la psychose ou le suicide.

Lors de la conférence Dabrowski en Floride,( Novembre 2002) Piechowski a dit qu'il ne croyait pas que le niveau I existe seulement et qu'il devait être totalement retiré de la théorie. Il estime apparemment que tout le monde est dans un stade de désintégration. Malheureusement, il n'a encore rien écrit pour étayer ou développer sa nouvelle théorie.

Quantification : Au tout début, Dabrowski a décrit les niveaux, mais sans les numéroter. Dabrowski était initialement contre l'attribution de numéros aux cinq niveaux et avait peu d'intérêt pour la quantification ; mais une approche empirique s'est avérée nécessaire à cause des critères de subventions du Conseil Canadien dont Dabrowski avait besoin pour payer les salaires et les coûts de l'équipe de recherche à Edmonton (Dabrowski , 1972b, p. vi). Piechowski (1975, p. 267) indique que la collecte et l'analyse des données ont commencé en 1969 et qu '«il lui est incombé" de quantifier les niveaux et de développer les aspects empiriques requis (Piechowski, 2006, p. 15). C'était un rôle auquel Piechowski croyait, estimant que son expérience en tant que scientifique (microbiologiste) l'avait préparé à fournir un fondement empirique à la théorie, une tâche qu'il sentait devoir accomplir en 1975 (voir Piechowski, 1975).

Le matériel collecté à partir des réponses autobiographiques et verbales a été divisé en petites sections appelées unités de réponse (response units). Pour faciliter l'analyse, Piechowski (1975, p. 270) a élaboré et présenté neuf valeurs possibles de niveau qui reflètent "les descriptions de dynamisme et les définitions des niveaux." Les neuf niveaux ont été constitués de cinq niveaux principaux et de quatre "demi-niveaux» de façon à répartir les individus entre les niveaux. Ce système a été résumée dans Piechowski (2008):

• Niveau I (1.0)
• Niveau intermédiaire I/II (1.5)
• Niveau II (2.0) (le niveau II varie de 1,6 à 2,5)
• Niveau intermédiaire II/III (2.5)
• Niveau III (3.0) (le niveau III varie de 2,6 à 3,5)
• Niveau intermédiaire III/IV (3.5)
• Niveau IV (4.0) (le niveau IV varie de 3,6 à 4,5)
• Niveau intermédiaire IV-/V (4.5)
• Level V (5.0)

Les premières références numériques à ces cinq niveaux sont alors rendues publiques in Dabrowski (1972b).

Heuristique : Dabrowski était très clair sur le fait que les niveaux "représentent un dispositif heuristique" (selon ses propres mots) et il n'a eut de cesse de nous rappeler que ces niveaux et descriptions de personnes étaient des abstractions conceptuelles. En tant que tel, il n'existe pas «d'individu moyen» qui rôde alentour, attendant d'être découvert. Les niveaux en tant que tel n'existent pas non plu. Mais d'un autre côté, dans la langue vernaculaire de tous les jours, nous parlons bien de personne de niveau I, de personne de niveau V, etc, comme si elles existaient.

Continua : Dabrowski a utilisé les niveaux et leurs descriptions afin de définir et de décrire les prototypes conceptuels des différents genres ou types d'humains que nous voyons dans la vie. Il voulait que sa théorie puisse prendre en compte à la fois le pire observé chez l'être humain (comme il l'avait personnellement observé pendant les guerres) ainsi que pour les actions et les réalisations humaines les plus élevées. Dabrowski a dit qu'il a essayé d'écrire une théorie qui pourrait «expliquer à la fois les actes les plus vils que nous voyons chez l'homme et dans le même temps, les plus nobles actions dont l'homme est aussi capable." Dabrowski a pressenti que ces divers comportements humains pouvaient être appréhendés en utilisant une hiérarchie de niveaux (une approche platonicienne) et ce qu'il a appelé approche multiniveaux. C'est à cette fin qu'il a décrit différents continuum d'intégration (la rigidité) et de désintégration (la croissance). Je pense qu'il nous incombe de regarder ces niveaux en gardant cela à l'esprit.

Niveau I : Intégration primaire ou primitive : Ce niveau représente un niveau caractérisé par plusieurs degrés d'intégration. Un continuum qui commence par être "profondément intégré" puis devient "modérément intégrée" pour finir à être "à peine intégré". Dabrowski fait référence comme faisant partie de ce niveau aux personnes les plus rigidement intégrées comme les psychopathes (un petit nombre de personnes) ainsi qu'aux personnes les moins intégrées : l'individu moyen. Dabrowski place ces deux sous-types dans le niveau I.

Cette citation décrit son approche:. "Un degré assez élevé d'intégration primaire est présent chez la personne moyenne, un degré très élevé d'intégration primaire est présent chez le psychopathe. Plus la structure de l'intégration primaire est cohérente, plus la possibilité de développement est faible ; plus les fonctions autonomes (automatiques), la stéréotypies (la répétition excessive de comportements apparemment inutiles) et les activités résultant d'habitudes seront fortes, plus bas sera le niveau de la santé mentale "(Dabrowski 1964, p.121)

"Les personnes avec un certain degré d'intégration primitive constituent la majorité de la société» (Dabrowski 1964, p. 4).

"Parmi les personnes primitivement intégrés normales, différents degrés de cohésion de la structure psychique peuvent être distinguées" (Dabrowski 1964, p. 66).

Le niveau I est caractérisé par peu ou pas de conflits internes. Les individus sont convaincus que leurs actions sont appropriées et ils n'expérimentent pas de conflits internes au sujet de leurs valeurs ou de leurs actions dans la vie. Ainsi, le niveau I est décrit comme un niveau d'harmonie, «l'ignorance est une bénédiction."

Remarque: Dans sa présentation lors de sa conférence en Floride, (Novembre 2002), le Dr E. Mika indique que dans ses œuvres polonaises, Dabrowski a subdivisé le niveau I en sous-niveaux encore plus subtils. Elle présente un graphique de cette idée comme suit :

Image

Source : http://www.hoagiesgifted.org/positive_disint.htm
Comme le montre l'ombrage que le Dr Mika a utilisé dans son schéma, il y a plusieurs nuances de niveau I, de la plus sombre, la plus intégrée, jusqu'aux nuances les plus claires d'intégration moins rigide, des personnes qui sont les plus enclines à "s'introduire" dans le niveau II vers un possible développement supérieur.

Michael Stone a présenté une approche similaire en décrivant le développement moral. Stone décrit une hiérarchie de niveaux moraux et a illustré plusieurs voies de développement impliquant l'interaction de la génétique et de l'environnement. Comme l'illustre Stone, les personnes ayant une base génétique forte seront peu affectées par l'environnement, alors que celles dont le bagage génétique est équivoque seront fortement marqués par des influences environnementales.

Les interaction des facteurs innés (Génétique / constitutionnel) et environnementaux (Intrafamilial / Social) dans la formation des aspects moraux de la personnalité (Stone, M.H (1993). Anormalités de la personnalité, New York ; W.W. Norton Co.)

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Je voudrais ajouter de la couleur à la figure de M. Mika pour montrer que Dabrowski à mis en évidence à la fois la divergence quantitative et qualitative des niveaux multi-niveaux par rapports aux niveaux mononiveau inférieurs. De cette façon, il y a une ligne très claire de démarcation entre le niveau II et III (entre mononiveau et multiniveaux). Il y a plusieurs niveaux bien distincts dans le niveau I. Entre III et IV et IV et V par contre, la démarcation est moins marquée car ces niveaux ont tendance à se fondre l'un dans l'autre - et ils sont qualitativement similaires les uns aux autres

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Niveau II - désintégration mononiveau : C'est le premier niveau caractérisé par la désintégration, le processus par lequel le développement se produit : le développement nécessite une décomposition de l'intégration initiale de niveau I, le plus souvent à travers une crise: "Chaque processus de création authentique, consister à «abandonner»,«scinder »ou« casser » la réalité préexistante. Chaque conflit mental est associé à des ruptures et à de la douleur ; chaque pas en avant dans le sens de l'existence authentique est combiné à des chocs, douleurs, de la souffrance et de la détresse" (Dabrowski, 1973, p 14.). Et encore, "nous sommes humains dans la mesure ou nous expérimentons la disharmonie et l'insatisfaction, inhérente au processus de désintégration» (Dabrowski, 1970, p. 122). Enfin: ". L'expression "désintégration positive" sera appliquée en général au processus de transition des niveaux de fonctions mentales des plus inférieurs aux plus supérieurs, plus larges et plus riches . Cette transition exige une restructuration des fonctions mentales" (Dabrowski 1970, p.18).

[Remarque: Dabrowski utilise une définition unique (personnelle) de la personnalité et présente une approche originale de ce qui constitue une personne humaine. Les individus à des niveaux inférieurs ne sont «pas encore humain" si l'on se réfère au contexte et à la base des définitions de Dabrowski. Dabrowski dit "nous sommes humain dans la mesure où …". Pour Dabrowski, les traits humains authentiques sont associés à l'autonomie (troisième facteur) et ne sont pas encore visibles au premier niveau ; les traits humains authentiques ne commencent à émerger qu'avec la désintégration et un développement supérieur. Dans ce contexte, de nombreuses personnes à des niveaux inférieurs seraient décrites comme ne possédant pas encore de qualités humaines. Dabrowski va jusqu'à utiliser l'expression «anti-humain." Dans la terminologie de Dabrowski, la personnalité est un terme réservé aux personnes qui ont atteint un degré élevé d'autonomie personnelle, habituellement vu aux niveaux IV et V.]

Au niveau II, les désintégrations sont horizontales. "Les conflits internes existent mais sont généralement externalisés. Ils manquent de direction, ils se produisent sur un seul plan (c'est pourquoi on les appelle mononiveau)" (Dabrowski, 1970, p.111). Ce niveau se caractérise par des ambivalences (la personne n'a pas de réelle préférence entre les choix et pourrait choisir une chose ou d'une autre) et des tendances multiples (la personne est tirée et poussée aussi vers des choix concurrents et alternatifs).

Dabrowski a dit que le niveau II est un niveau de transition et il ne peut pas être tolérée longtemps: «Les Etats prolongées de désintégration mononiveau (Niveau II) finissent soit en réintégration vers l'ancien niveau primitif soit en tendances suicidaires, soit en psychose» (Dabrowski 1970, p. 135).

Niveau III : Désintégration spontanée à plusieurs niveaux : Deux caractéristiques distinguent de niveau III, il a des conflits verticaux qui signalent la présence des multiniveaux et ils se déclarent spontanément. Une fois que le niveau III est atteint (multiniveaux), la personne ne peut pas régresser dans le mononiveau ou l'intégration primaire. Le niveau III est le premier niveau de conflit "vertica"l ou "à plusieurs niveaux", c'est le véritable moteur du développement humain parce que le contraste entre les conflits inférieurs et supérieurs suggère une direction de développement - un développement vertical. Cela contraste avec les conflits au niveau II - ils sont à l'horizontale et en ce sens qu'il n'existe pas de solution de développement, on peut choisir d'aller à gauche ou à droite, mais pas vers le haut, ce choix de développement n'est pas encore perçu par l'individu au niveau II.

Le multiniveaux est caractérisé par deux fonctions : il est quantitativement différent du mononiveau et il est également qualitativement différent. Donc, pour invoquer de nouveau Platon, le multiniveau montre une différence de degré et de qualité qui le rend unique - nous ne nous voyons pas plus , nous voyons la vie différemment.

Niveau IV : désintégration organisée à plusieurs niveaux : La différence essentielle entre ce niveau sont le fonctionnement du troisième facteur et le rôle accru du soi dans le développement. Les conflits ne sont plus provoqués par les expériences de la vie (et donc sont spontanés), l'individu est à la recherche de contradictions, volontairement et activement, dans la vie et dans sa propre structure de valeur propre et de comportement. Dabrowski a aussi appelé ce niveau : Désintégration multiniveaux "Dirigée"

Niveau V: Intégration secondaire : La particularité du niveau V est une intégration harmonieuse. Les conflits de développement ont disparu et l'individu est satisfait de son identité et de son idéal de personnalité. L'individu est pleinement humain et possède une personnalité unique. Ses conflits internes ont disparu parce qu'il fait confiance a sa hiérarchie de valeur choisie, à sa hiérarchie choisi d'objectifs (buts) et ses comportement sont conformes à cette structure de valeur. Les conflits internes verticaux ont cessé. Les conflits externes sont abordés avec une orientation positive et dans une optique de développement.

Le développement est rare : La séquence de transformations ne peut se produire que si les forces de développement sont suffisamment fortes et non entravées par des circonstances extérieures défavorables. C'est cependant rarement le cas. Le nombre de personnes qui terminent le cycle complet de développement et atteignent le niveau d'intégration secondaire est limité. Une grande majorité des personnes soit ne parviennent pas à se libérer du tout de leur intégration primitive, soit, après une période relativement courte de désintégration, généralement expérimenté au moment de l'adolescence et au début de la jeunesse, fini soit en une réintégration de l'ancien niveau soit en une intégration partielle de certaines fonctions à des niveaux légèrement plus élevés, mais sans transformation de toute la structure mentale "(Dabrowski, 1970, p. 4).

source : http://positivedisintegration.com/levelIandII.htm

J'ai modifié quelques peu schémas et tableaux et les traduisant pour plus de lisibilité. J'espère ne pas avoir fait de contresens ou trahi la pensée des auteurs ce faisant. La même réflexion vaut pour la fidélité de la traduction. Par ailleurs, Zyghna a déjà décrit copieusement les différents niveaux de Dabrowski mais il m'a semblé que cet article pouvait contribuer à l'énorme travail déjà entrepris en apportant des informations complémentaires susceptibles d'éclairer quelques points et d'en mettre d'autres en perspectives.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Kliban » Mer 29 Jan 2014 17:02

(note de base de page : cela me confirme bien dans cette idée d'une hiérarchie adossée à une hiérarchie de valeurs. On ne se réclame pas de Platon en vain. Il est peut-être possible de l'en extraire, mais cela va demander un certain travail, au-delà de la seule compréhension des travaux de D. Merci pour ce très intéressant article - bien plus large que cette seule notule, kid pharaon.)
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar kid Pharaon » Jeu 30 Jan 2014 23:48

Schéma et Tableaux issus du livre
"Dabrowski's Theory of Positive Disintegration"


Sal Mendaglio, Ph.D., Editor (2008)


1 - Dynamismes de la désintégration positive
(Dabrowski, Kawczak, et Piechowski 1970)

Premier essai de Piechowski pour représenter de façon visuelle les dynamismes dans l'ordre où ils émergent

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2 - Niveaux de développement émotionnels selon la Théorie de la Désintégration Positive de Dabrowski
(Piechowski 2003)


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3 - Expression de la colère / expression de la joie

Franck Falk & Nancy B. Miller, Ph.D 1990
Atelier d'été sur le développement émotionnel et la douance à l'université de Wisconsin

La source : stimulus ou agent sollicitant l'émotion. Peut venir de l'environnement extérieur ou d'un processus interne comme le fait de se blâmer. l'expression : se réfère à la façon dont l'émotion est exprimée, elle peut comprendre à la fois la direction et la fréquence. l'inhibiteur : exprime un possible contrôle de l'expression de l'émotion et éventuellement de l'émotion elle-même.


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4 - Miller assessment coding system (MACS)
Levels of personality development par N.B. Miller & L.K.Silverman (1987), Roper review

Outil développé en 1981 pour d'aider les chercheurs David Gage, Philip Morse et Michael Piechowski à tester un questionnaire ouvert avec pour objectif de mesurer les niveaux de développement émotionnels. Le MACS (système de codage pour évaluations de Miller) sert à coder à la fois les réponses au DRI (Definition Response Instrumentet) et au OEQ (Overexcitabilities Questionnaire).

Dans le MACS, les catégories reflétent une perspective cognitive des motivations qui contient : introspection, auto-évaluation, comparaisons sociales et d'autres processus de pensée considérés comme déterminants des comportements individuels. La motivation envers le monde, soi même, et les autres est reflété par les thèmes des valeurs, du sentiment envers soi et des relations avec les autres.


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5 - Extrait du dictionnaire Bouchet pour la mesure des émotions morales.

Nicole Bouchet sous la direction de Franck Falk, Université d'Akron (2004)

Ces groupes de phrases sont des chaînes de mots contenues dans les premières réponses au DRI et mesurées en utilisant les catégories du MACS - valeurs, soi, les autres.

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NB : Bien que ces documents soient retirés de leur contexte, ils demeurent je crois assez parlant par eux-mêmes pour pouvoir aider à se figurer encore plus précisément à quoi ressemblent les niveaux de Dabroswki. Accessoirement, il peuvent servir à s'interroger soi-même sur son propre niveau de développement relativement à la théorie de Dabrowski. En aucun cas, ces tableaux ne sont des outils d'évaluation. Sous réserve d'erreurs ou de contresens dus à mes choix de traduction.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar shinoune » Ven 31 Jan 2014 00:08

Merci kid Pharaon pour ces éclairages actuels de la théorie de Dabrowsky.
Il est toujours intéressant de voir ce qu'il est advenu d'une perception d'un théoricien et précurseur, d'autant plus quand le prolongement est réalisé par ceux qui ont travaillé avec celui qui l'a initiée et développée. Les déformations et trahisons sont peu présentes.

Etant un peu fatiguée de lire ce genre de textes en anglais, j'apprécie cette traduction qui me permet d'accéder plus simplement à l'original.
Merci aussi de toujours bien citer tes sources (edit : en l'occurence, cette dernière traduction provient d'où ?)
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Pier Kirool » Ven 31 Jan 2014 10:42

Bon. Ca fait un peu peur tout çà. Non pas le contenu, car je n'ai encore rien lu précisément, mais juste la complexité/riche/intensité apparente(s)...
Mais je me dis qu'avec des schémas...
J'annonce solennellement avoir téléchargé le pdf du premier post.
Bientôt, l'impression, puis la lecture ; ensuite, si j'y comprends quelque chose, je reviens en parler.
(en même temps je me mets un peu la pression en faisant un peu de teasing comme çà, mais çà a l'air tellement intéressant que j'essaye de me pousser à y aller voir de plus près...).
Ce topic a lui seul validerait, s'il était besoin l'existence de ce forum.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Heartfilia » Jeu 20 Fév 2014 19:20

C'est très intéressant, mais très pénible à lire sur un écran. J'aimerais pouvoir vraiment approfondir, mais je ne trouve qu'un livre de disponible sur Amazon :
Dabrowski's Theory Of Positive Disintegration [Anglais] [Broché]
Sal Mendaglio
Est-ce que cette référence vous semblerait être un bon début? Je sais que c'est risqué de poser une question avoir d'avoir lu tous les posts... Le document PDF est génial, mais pas assez détaillé, pas assez d'explications, et comme je l'ai dit, mes yeux (et ma peau) fatiguent vite devant un écran, c'est désagréable.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Zyghna » Jeu 20 Fév 2014 19:30

La plupart des articles que j'ai écrit sont issus de ce livre, donc si l'anglais ne te rebute pas, autant le commander (pour les yeux, y'a un truc magique c'est une liseuse!).
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Nilloc » Jeu 13 Mar 2014 17:57

Bonjour, comme décrit dans ma courte présentation, j'aimerais essayer de contribuer à vos échanges sur la TDP.
Ca fait longtemps que je souhaitais traduire certains textes sur le sujet mais je n'ai jamais eu le courage, donc merci !

Ensuite comme je l'ai dit, je pense à présent très bien connaître la théorie et je me permets donc de rebondir sur certaines choses qui ont été dites. En en parlant autour de moi, j'ai pris l'habitude de rendre mes propos un peu moins théoriques et un peu plus pragmatiques pour expliquer mon point de vue, ca manquera peut être pour certains de rigueur scientifique mais le but étant de comprendre de quoi l'on parle !

Kliban a écrit: [/i]
Je persiste à penser que la notion de niveau cache, peut-être de façon peu consciente, une hiérarchie de valeurs. Si l'on veut l'éviter, on ne parle plus de niveaux, mais d'unités d'organisations, et l'on décrit les liens entre unités par un graphe complexe (et peut-être complet) qui indique les modalité de passage d'une unité quelconque à une autre.

Du coup, je ne suis pas certain qu'il faille passer par le niveau 4 ni même le 3 pour atteindre le 5. C'est en ce sens que cette notion de "niveaux" ordonnés comme le sont les nombres, si elle est sans aucun doute pratique, continue à me gêner. Peut-être ces transitions représentent-elles le cas plus standard ? Peut-être même y a-t-il une dynamique plus complexe, s'il est vrai que l'on est multiniveau ?



À mon sens, la TDP aborde la notion de valeurs explicitement. Il est bien précisé que l'individu en DP abandonne progressivement ses anciennes valeurs pour en développer de nouvelles. Ces nouvelles valeurs sont directement associées à une plus grande authenticité, une plus grande autonomie et une plus grande empathie. De plus, il est expliqué que les émotions "inférieures" sont progressivement remplacées par des émotions "supérieures".

En aparté : cette distinction est issue d'un très vieux débat ayant eu lieu au début du 20ème siècle où certains chercheurs comme James ou Cannon (précurseurs de la psychologie des émotions) affirmaient une discontinuité entre l'animal et l'homme (émotions inférieures : automatiques / réflexes / innées et émotions supérieures : aspect cognitif et interprétatif des émotions) alors que Vygotsky par exemple, refusait cette discontinuité et défendait l'idée de continuité. Dabrowski s'est donc basé sur cette ancienne notion de discontinuité qui n'a plus vraiment sa place dans la psychologie moderne.

Pour en revenir à la TDP, il ne semble pas aberrant d'y voir une hiérarchie de valeurs. Mais le débat qui me parait intéressant serait de savoir/déterminer s'il existe des valeurs universelles ou si les valeurs et émotions supérieures dépendent des personnes et des situations. Le constat que l’on peut faire est que toutes les personnes illustres étudiées dans le cadre de la TDP ont eu des parcours de vie complètement différents, mais qu’elles ont toutes développé un jeu de valeurs similaires. Plus intuitivement, je dirais que c'est normal. Le processus de désintégration amènent les individus à tendre vers leur idéal, à le vivre au jour le jour. Ils n'ont donc plus besoin de s'occuper d'eux et se tournent vers les autres. Ils développent donc des valeurs "logiques" à mes yeux, qui vont de soi avec ce développement. En somme, il n'y aurait pas d'autre alternative.

Concernant les niveaux, il est impossible qu’une personne puisse passer au niveau 4 ou 5 sans passer par le 3, c’est contre le principe de base de la théorie, à savoir la prise de conscience. Même si l’on parvenait à réunir toutes les conditions nécessaires pour qu’un enfant puisse développer un jeu de valeurs universelles, il ne fonctionnerait pas comme une personne de niveau 4 ou 5. Il aurait besoin à un moment donné de passer par le niveau 3, niveau de remise en question et de prise de conscience de toutes les influences qu’il a intégré pour pouvoir se rendre compte que ce sont les valeurs qu’il aurait consciemment choisies. Un enfant ne peut pas se développer sans être influencé par son milieu, ce sont ses bases qui lui servent de références. De plus, son fonctionnement cognitif ne lui permet pas d’être complètement autonome, car il n’est pas arrivé à maturation. La seule différence entre cet enfant et un enfant lambda sera son temps de développement pour atteindre les niveaux 4 et 5. En effet, la prise de conscience ne viendrait alors que peu le bouleverser, il n’aurait donc pas beaucoup d’efforts à fournir pour adapter sa vie à sa (nouvelle) vision du monde. Je dis toujours que dans la DP, le plus difficile n’est pas de changer de valeurs, mais de changer sa vie en fonction d’elles, car la désintégration peut survenir à n’importe quel moment et si l’individu a une vie pleine de contraintes (exemples : crédits, personnes à charge, entourage influent..), il lui faudra lutter pour atteindre son idéal, et dans certains cas, ce ne sera jamais possible.

Autre point que j’ai lu en parcourant le topic : l’hyperstimulabilité intellectuelle. Il ne faut pas la confondre avec les tests de QI. Ils ne « mesurent » pas la même chose. Quelqu’un pourra très bien présenter cette hyperstimulabilité et ne pas être surdoué. De mémoire, elle met simplement en avant les capacités de quelqu’un à se poser des questions, à chercher à comprendre comment fonctionnent les choses. Cependant, je pense que tous les surdoués la présenteront.

Voilà pour l’instant, je reviendrai sur d’autres sujets quand j’aurai eu le temps de tout lire !
Nilloc
 

Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Galedria » Dim 8 Juin 2014 19:05

Grand merci pour le partage de ces théories! J ai lu avidement, bon je pense qu'il me faufra plusieurs lectures pour intégrer et digérer tout ça. C'est dense, mais je trouve cette approche du developpement de la personnalité particulièrement intéressante.

Un point me chiffonne: j'ai cru comprendre que d après Dabrowski,tous les individus ne seraient pas capables d'accéder aux différents grades décrits... Cela veut-il dire que certaines personnalités ne peuvent jamais se développer, s'épanouir ou alors jusqu'à un certain point seulement ? Ça me paraît pessimiste comme point de vue et un peu réducteur, même si je suppose qu'il est étayé par une observation et une expérience clinique...
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Zyghna » Dim 8 Juin 2014 20:33

Oui il a basé sa théorie sur des cas pratiques. Je pense que ce qui te chiffonne tient surtout de la sacro sainte égalité dont nous serine en France et qui nous met mal à l'aise dès qu'on aborde de telles différences de personnalité. Pour Dabrowski, les niveaux ne sont pas des stades à passer, comme les différents âges de la vie, mais plus des niveaux d'évolution : clairement un individu qui évolue au niveau 1 pourra à la rigueur évoluer vers le niveau 2 (je parle des adultes), mais il ne pourra jamais atteindre le niveau 5 (ou alors on entre dans les très très rares cas d'illumination). D'après Dabrowski, l'individu évolué dans un niveau dominant, avec quelques éléments pouvant appartenir à un niveau proche. Changer de niveau est un véritable acte de foi, et en tant que tel reste rare et difficile à vivre.
Toutefois, Dabrowski pensait que l'éducation pouvait permettre aux enfants d'éviter les niveaux 1 et 2. Je pense qu'il aurait grandement apprécié les découvertes relatives au développement du cerveau chez l'enfant et à l'influence de l'environnement et de l'éducation.
Donc si les niveaux sont assez fixes chez les adultes, il n'en est pas de même chez les enfants. En leur proposant un environnement harmonieux, sécurisant, il est possible de leur éviter les écueils des niveaux 1 et 2, voire du 3.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Nilloc » Mar 10 Juin 2014 11:35

Zyghna a bien résumé la pensée de Dabrowski à ce sujet. L'éducation joue un rôle prépondérant dans le développement de la personnalité. C'est d'ailleurs en partant de ce constat et en appliquant les préceptes de la TDP que des instituts, généralement pour hauts potentiels, ont vu le jour aux États-Unis.
Mais au-delà de ça, qu'un enfant reçoive la meilleure éducation du monde n'en fera pas forcément un Ghandi ou une mère Thérésa car les principes mêmes de la TDP sont la prise de conscience et le choix autonome et authentique de sa propre vie et de ses valeurs. Ainsi, un décalage apparait entre le fait d'avoir adopté un jeu de valeurs universel, et donc de fonctionner à un niveau avancé comparé à la moyenne, et le fait de l'avoir consciemment accepté et choisi. Et ce processus ne peut se réaliser qu'à un âge avancé (à partir de l'adolescence) car pour remettre quelque chose en question, il faut avant tout l'avoir préalablement intégré.
En soi, le processus de désintégration positive reste très élitiste, car peu de personnes ont/auront la capacité de tout remettre en question, mais cette théorie offre des pistes de réflexion en matière d'éducation.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar not careful » Sam 14 Juin 2014 23:03

Très intéressant , j'ai juste survolé car pas le temps, mais j'aime déjà , et j'ai hâte de m'y attarder des que l'opportunité se présentera ... To be continued pour moi franchement !!! :clap:
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar ragged » Sam 28 Juin 2014 18:07

Ce topic (et l'autre lancé par Cyrano) est particulièrement ... hallucinant. Le sentiment de m'être pris une claque de rappel magistrale.

J'ai tout lu et je dois d'abord dire merci (mais en fait c'est plus qu'un simple merci, ça vient des tripes et du coeur et du fin fond de l'esprit), donc :
merci à Zyghna pour ses résumés clairs et précis. Le travail que tu as effectué est précieux, je sais déjà que je relirais tout cela plusieurs fois. En plus d'être précieux, ça fait un bien fou de lire toutes ces choses.
Merci également à Kid Pharaon qui a complété le topic avec ses shèmas et ses explications.
Vos apports se complètent parfaitement.

Je me suis tout pris dans la tronche cet après midi... Et je me retrouve avec une multitude de nouveaux liens dans la tête que je suis totalement incapable d'exprimer et clarifier pour le moment !

Ceci dit, j'ai quand même une question (qui va peut-être me faire passer pour le benêt de service) :

Zyghna, tu sembles évoquer dans un de tes derniers posts qu'il est très difficile d'évoluer vers les niveaux supérieurs pourtant, dés le début du topic, il me semblait comprendre que les différents niveaux étaient comme une sorte de "chemin de croix" ... Dans le sens où au long de la vie, ou à différents stades de la vie, un sujet pouvait être amené à s'affranchir d'un niveau pour passer à celui du "dessus" (même si j'ai bien compris que la numérotation n'induisait pas un niveau de "force"). Pas sur commande bien sûr mais suite à une prise de conscience (ou accident de la vie..) qui plonge l'esprit dans une certaine dualité/recherche de sens/auto critique/recherche d'amélioration.
Du coup, quand tu dis "Changer de niveau est un véritable acte de foi, et en tant que tel reste rare et difficile à vivre." ... Cela veut-il dire qu'un sujet qui prend conscience qu'il "peut mieux" a de fortes chances malgré tout de ne pas pouvoir évoluer ? Il y a un côté fataliste/c'est ton destin qui m'interroge. Ce serait donc si "perturbant" ou difficile pour un niveau 3 par exemple, d'accéder à un niveau 5 ? C'est quelque chose que j'ai du mal à comprendre (peut-être/surement parce que je manque de recul sur la question aussi...).

Un autre point m'interroge, c'est celui de la désintégration négative.
Cela à un côté super flippant.
Que devient celui qui rate la marche et tombe dans le négatif ? Un légume ? Un inadapté à vie ?
Est-ce remédiable ou erre-t-il à vie dans les limbes de l'ignorance de son vrai moi et de ses aptitudes innées ?
Qu'en est-il alors des acquis ? perdus à jamais ?

Enfin, s'il n'existe pas d'ouvrages en Français sur la question,existe-t-il au moins des spécialistes de la question en France ? Si l'on s'interroge sur cette théorie, auprès de qui peut-on en parler ? Ne serait-ce que pour se situer et trouver des pistes qui éviteront de tomber dans la désintégration négative ?

Encore merci pour votre boulot. Vraiment passionnant.

PS : je ne sais pas pour vous, mais ça me fait mal de voir à quel point on est à la ramasse en France sur ce genre de questions ! Ce sont vraiment des trucs que j'aurais aimé étudier au début du lycée... cela m'aurait évité bien des déboires comme à beaucoup d'entre vous j'imagine.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Malkovitch » Mer 2 Juil 2014 07:11

Magnifique !

J'ai pris le temps de tout lire; chaque mots, idées, concepts, diagrammes... avec un immense intérêt. Toute ma gratitude à Zyghna pour son précieux apport à me faire connaître Dabrowky à travers son oeuvre et à Ko Pharaon pour avoir renchéri de manière explicative et schématique.

Je vais prendre le temps de décanter ce qui s'est imprimé en moi au fil de la lecture avant de livrer mes impressions.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar not careful » Ven 29 Aoû 2014 13:19

Merci a tous pour toutes ces infos précieuses , en particulier a zyghma .
Je n'ai pas encore tout lu , mais j'ai déjà lu ailleurs sur cette théorie par ci par la , et ce topic est assez bien structuré , donc je vais m'y référer pour bien comprendre la question.
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Zyghna » Mer 23 Déc 2015 20:12

Je viens de découvrir quelques petites merveilles sur le net, à savoir la mise en ligne de plusieurs interviews de Dabrowski (Université d'Alberta, 1970) ainsi que les vidéos sur le congrès de 2014 sur Dabrowski.

Seul bémol, l'ensemble est en anglais et le son des vieilles interviews est loin d'être excellent.

Je ne pourrai me lancer dans leurs traductions/résumés avant un moment, mais ça finira par être fait (si vous vous sentez prêt à vous lancer, n'hésitez pas, d'autant que toute la terminologie est déjà établie sur la base des écrits de Dabrowski en français).
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Kirigol » Lun 21 Mar 2016 20:32

J'avais téléchargé le pdf de Zyghna pour le lire imprimé à tête reposée, c'est plus facile à intégrer et ma mémoire m'en remercie.
Du coup je me suis rajouté ses différents post pour compléter et celui de kid pharaon (pas le second où il y a pas mal d'images manquantes, je les aurai bien regardées pourtant =) J'ai pris le parti de rester dans les "traductions" des textes (l'aspect litteral) et de ne pas ajouter les posts d'interrogations ou d'analyse de la méthode. En ce qui me concerne c'est surtout une approche, il y a des choses qui me parlent là dedans.
Aussi je ne sais pas si c'est la bonne démarche mais j'en ai fait un pdf. Pas aussi joli que l'original (c'est du copié collé amélioré, mais ça peut être pratique pour ceux qui préfèrent lire hors du scintillement de l'écran).
Ca ne respecte absolument les codes orthotypographiques, c'est vraiment pour fluidifier l'intégration de la désintégration =)

Si ça ne respecte les droits d'auteurs ou la démarche de travail des protagonistes veuillez me pardonner et supprimez le post.
Dabrowski_AS.pdf


Par ailleurs, j'ai trouvé il ya qq temps, en livre scanné le Dabrowski (en anglais 1964). Je ne me suis jamais senti de lire ce bouquin en anglais, déjà en français ça à l'air bien space =) Si ça se trouve je suis complètement has been et tout le monde à un lien de téléchargement =) mais au cas où vous pouvez le dégoter ici : Dabrowski : Positive disintegration

En tout cas merci beaucoup à tous pour le travail réalisé sur ce fil !

Bon allez, je vais m'attaquer au niveau 0, ou plutôt au ...
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Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Tiramisu » Mer 23 Mar 2016 18:35

Merci à tous pour ce post très instructif !

Merci tout particulier à Zyghna et ses traductions !!!
Tiramisu
 

Re: Théorie de la Désintégration Positive - Dabrowski

Messagepar Back2Basics » Sam 21 Mai 2016 14:28

Hello,

Je reviens pour la Nième fois sur ce topic et je vais cette fois essayer de le lire en entier (mais pas aujourd'hui, hein !? :P ).

Je reprends donc depuis le début et le niveau 3 de Kierkegaard, dans le 2e message, m'interpelle.
Profondément athée pour ma part, vous pensez bien que de mettre un dieu là-dedans, ça me chatouille les méninges à 6 sur l'échelle de Richter (6 seulement, parce que je vois une échappatoire, et c'est justement à ce sujet que je viens vous questionner). Alors bon, oui, le monsieur K., il vit avec son temps, il pense ce qu'il veut de la religion, mais moi ça ne me plaît pas du tout. :lol:

Du coup, dans le cadre d'une approche plus proche (... :^) sic !) de la TDP, doit-on/peut-on interpréter/transposer ce niveau Kierkegaardesque à un "saut dans sa propre foi" ? (cf. utilisation du terme "autoconstruction") En gros, on garderait le §, mais on "virerait" dieu en le remplaçant par une volonté d'altruisme.
Qu'en pensez vous ?
Mais à ce moment-là, existe-t-il encore une différence avec le niveau 2 ?

Bonne journée,
Fred
Un petit pas de rien du tout pour l'Homme, mais un grand pas pour moi... :lol:
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