Adulte Surdoué

Mon dieu comme ce topic est une mine d'or ! Merci beaucoup à toi StormX pour avoir initié ce topic. Je trouve par ailleurs ta vision des choses très intelligente sincèrement mais je prefère prendre mon temps pour répondre donc je vais botter en touche pour l'instant ( je trouve ça drole qu'on ai un peu tous la même réaction face au sujet lol )

Merci en tt cas,

Bonjour,

Cela fais un moment que je me pose moi aussi cette question de la manipulation par nos élites, effectivement a priori dans leur intérêt plus que dans celui du bien commun.

L'idée d'une conspiration bienveillante fais écho à quelques conversations entendues à droite ou à gauche (enfin surtout à gauche me concernant ).

Déjà d'une part nous ne vivons pas (contrairement à ce que nous pensons, ou ce que l'on nous incite à penser) dans une démocratie : En gros le mot signifie "pouvoir au peuple" mais quel pouvoir à réellement le peuple aujourd'hui ?

Effectivement nous avons des élections "libres" ou nous sommes libres de choisir de voter pour entre les candidats que l'on à choisi pour nous, parmi une caste dirigeante aisée. Si l'on réfléchis bien quand pour la dernière fois à on pu voter pour un dirigeant réellement issu du peuple (j'entends par là quelqu'un qui à déjà connu ce que connaissent la majorité des français, donc au minimum travail, besoin d'économiser pour pouvoir acheter quelque chose...) ?

La plupart des dirigeants sont issus d'une classe nantie qui à fais des études politiques, dans le but de devenir homme politique. Ils n'ont donc jamais eu à se salir les mains, ou à vivre la vie des gens qu'ils sont censé représenter.

Au mieux pour moi notre système pourrais être défini comme une "oligarchie participative".

Dans ces conditions comment la manipulation pourrais elle se faire autrement qu'en leur faveur ?

Pour moi un réel système démocratique bienveillant passe forcément par la nécessité d'avoir des dirigeants qui représentent la majorité de leur peuple, sans espoir de faire carrière dans la politique.

Sinon un vague souvenir, mais des gens influent qui œuvrent secrètement dans le but d'améliorer le monde... C'est pas un peu le principe de la franc maçonnerie ? (je dis ça mais j'y connais pas grand chose, et puis ça accréditerais les théories du complots, même bienveillant et du coup ça me hérisse le poil)

Voila en espérant ne pas avoir trop dévié du sujet

"manipulation bienveillante" c'est pour moi déjà une sorte d'oxymore/antiphrase. Mais admettons: c'est bien le concept de l'éducation: on prend le parti de manipuler quelqu'un, l'amener vers un but désigné en jugeant que c'est pour son bien et qu'il n'a pas encore les éléments pour le comprendre.
Etrangement on a plusieurs modèles d'éducation, probablement tous sont utiles, et probablement pas tous fonctionnels pour tout le monde. Chaque élève son prof, ou sa méthode.

Exemple en musique: enseignement classique un an de solfège puis choix d'un instrument et cours solfège+pratique instrumentale. Pour moi ça a pas marché. 2 semaines et j'ai été écoeuré pendant 5 ou 7 ans (et des traces à vie) d'une des choses que j'aime le plus. Je n'avais jamais touché d'instrument, je savais pas quel son ça faisait, ce que ça faisait de le sentir vibrer, de le toucher. Je ne savais pas ce qu'était la musique. Et mes parents écoutaient pas de classique. Il me semble que les autres élèves, ceux qui sont restés, avaient déjà un peu de toutes ces notions a posteriori.
Il m'a fallu des années plus tard un voisin gratteux de jazz au chomdu qui m'apprenne à jouer un riff de dire straits tout en m'expliquant toute la théorie et les outils d'analyse, ce qu'était un accord, gamme, tonalité, cadences etc... Il m'a fait un résumé de toute la théorie harmonique en 2 semaines. Le tout en me faisant écouter et jouer ça "le jazz" qu'il appelait ça. C'était fascinant. Ca, ça a fonctionné. C'est pas du tout une question de style musical, mais de méthode d'apprentissage. De juger ou pas si quelqu'un est capable ou pas de penser, prendre ses décisions. Comprendre, et avoir ses gouts. Et permettre de concevoir que les gouts les genres, les méthodes, rien n'est absolu.


A l'échelle d'un état on est obligé de manipuler, pour gérer les conflits internationaux, l'ordre intérieur etc. Déjà (l'erreur classique, mais fondamentalement justifiée) parce que tu "sais" plus et mieux.
Ca ça fonctionne quand tu cherches à enseigner. Que tu réponds aux questions, que tu ouvres le dialogue. Sinon c'est une hiérarchie fixe. C'est ne jamais permettre à l'élève de penser et donc de devenir prof.
Ensuite parce qu'éventuellement tu "sais" que les élèves ne sont pas intéressés, qu'ils ne sont pas des génies, qu'ils n'apprendront rien de ce que tu sais et as à transmettre. Ton job, ça devient de faire une sélection, une gestion de ressources. Ca n'est plus des "pairs" avec qui tu as des interactions. D'ailleurs est ce encore des interactions?

Pour être bienveillant, il faut considérer des pairs. Sinon, c'est des ressources et soi le gestionnaire. Ca n'est plus de la bienveillance. Et on ne peut plus non plus parler de manipulation: manipulation est un mot pour les complotistes, ceux qui se prennent pour des êtres humains et des "victimes".

Quant aux sociétés secrètes, ça a toujours existé, à la base avec un background philo/mystique. Ca commence avec "il doit y avoir plus à notre condition, je dois comprendre l'univers et mon rôle" , ça s'arrête difficilement à "à défaut de grande réponse je vais prendre les choses pas à pas: pourquoi cette pomme m'est tombée sur la tête? comme c'est fascinant !" et naturellement entre une famille d'intéressés on se rend des service sociaux. Comme il faut bien avoir le temps de se poser des questions pour ce genre d'activités, c'est pas des prolétaires qui jouent à ça.

Pourtant rien de bien monstrueux. Monstrueux ça le devient dans l'esprit d'un prolo qui n'a jamais eu le temps ni l'opportunité d'apprendre et de se poser des questions qui commence à apprendre quelque chose: par exemple que la psychologie et les medias savent prédire ses comportements depuis longtemps et s'en privent pas, ou que les jouets de certains hommes ne sont pas un marteau ou un tournevis mais des bombes et des mensonges. Que les intérêts ne se comptent pas en smics et en charges ménagères. Que son silence et son inactivité relative valent éventuellement plus cher que son savoir faire et sa fonction sociale.

Mais vraiment, ce qui est monstrueux, avant de pouvoir en juger, il faudrait avoir fini d'apprendre le reste. Et ça... ben comme y'a pas d'écoles, on préfère tomber dans le fantasme paranoïaque, c'est plus simple

Bref si la théorie du complot et autres délires servent quelqu'un, c'est certainement pas le mec qui a envie d'apprendre pour savoir ce qui est réellement vrai et monstrueux. Plutôt d'hypothétiques comploteurs qui n'auraient jamais aucun intérêt à ce que quelqu'un se pose les bonnes questions et acquière les savoirs utiles et nécessaires.

Dans tous les cas: ça tourne en rond, on n'avance pas, par là.

Chacoucas a écrit : Bref si la théorie du complot et autres délires servent quelqu'un, c'est certainement pas le mec qui a envie d'apprendre pour savoir ce qui est réellement vrai et monstrueux. Plutôt d'hypothétiques comploteurs qui n'auraient jamais aucun intérêt à ce que quelqu'un se pose les bonnes questions et acquière les savoirs utiles et nécessaires.

Dans tous les cas: ça tourne en rond, on n'avance pas, par là.

Bah... Ca peut amener à révolter pour de mauvaises raisons des gens qui étaient soumis par de mauvaises raisons.

J'ai tellement envie de réagir à tout ce que je viens de lire, je vais exploser! :p

L'idée de manipulation bienveillante est vraiment saugrenue.

Si vous voulez être "bienveillant", vous n'avez pas intérêt à manipuler mais au contraire, à éduquer, pousser à réfléchir, à faire preuve d'esprit critique, informer.
Soit vous ne le faites pas, parce que vous pensez que les gens sont trop bêtes pour comprendre votre but (donc vous n'êtes pas "bienveillants").
Soit vous ne le faites pas parce que sinon, on se rendrait compte que votre manipulation est nuisible, et donc que vous mentez.

Je ne pense pas qu'il y ait de société secrète cachée et dirigeant dans l'ombre: il n'y en a pas besoin.
Un politicien qui veut arriver à un poste de pouvoir (Président, ministre..) a besoin de deux choses:
-beaucoup d'argent pour faire campagne
-une forte représentation médiatique

Une grosse fortune à la tête d'une multinationale a besoin de:
-l'appui des États pour étendre leurs activités, et donc augmenter leurs bénéfices
-soigner leur image de marque afin que l'opinion accepte leurs activités comme légitimes et nécessaires

On voit déjà que ça se complète, et quand on sait que les plus gros médias appartiennent aux grosses fortunes, on comprend mieux. Je vais vous faire une liste documentée pour bien appuyer mon propos.
Par exemple, TF1, LCI et Eurosport appartient à Bouygues, qui est aussi dans la construction et l'immobilier.
Canal + daylimotion, i-télé, Direct 8 appartiennent à Bolloré. Celui là possède la plupart des ports d'Afrique de l'Ouest (sauf à Dakar, en tout cas quand j'y étais il ne l'avait pas racheté). Bolloré c'est la France-Afrique, il y a des stands canal + à tous les coins de rue au Sénégal, et Orange aussi.
Bernard Arnault qui possède le groupe LVHM,a aussi la main sur Les échos et Le parisien.
Drahi possède Libération, SFR, BFM TV et RMC.
Pinaut (la redoute) a Le point.
Le huffington post et free appartiennent à Xavier Niel, qui est aussi un des propriétaire de Le monde et du nouvel obs' avec Pierre Bergé (héritier de Yves St Laurent et propriétaire de Têtu) et un autre, Matthieu Pigasse. Ce dernier possède les inrocks, c'est un ancien associé de DSK et Fabius (pour la collusion politique/affaires privées).
Serge Dassaut, industriel de l'armement et de l'aviation, possède le Figaro.
Lagardère possède Elle, Paris match, Europe 1 et Virgin radio, ainsi que le groupe d'édition Hachette.

En gros, l'industrie de l'opinion est privée et appartient majoritairement à des milliardaires (ou millionnaires) qui n'ont aucun intérêt à diffuser des choses qui ne vont pas dans leur sens. La plupart des ces médias ne font pas de bénéfices et sont même en déficit, leurs propriétaires ne les possèdent pas parce qu'ils rapportent, mais parce qu'ils produisent de l'opinion.

Lorsque l’État fait des commandes, il passe par ces grosses fortunes. Les contrats de réacteurs nucléaires (énergie ruineuse au possible au vu des études sur le sujet) bénéficient à des grosses fortunes, les gouvernements soutiennent ces grosses fortunes. Pourquoi? Peut être parce qu'il y a un retour d’ascenseur dans un jt par exemple.

Rien de tout ça n'est caché ou réglé dans l'ombre. Si j'ai détaillé le plus possible c'est pour que vous puissiez vérifier les infos si l'envie vous prend, et même aller plus loin (par exemple chercher lequel de ces grands pontes est poursuivi pour fraude fiscale, achat de voix pour des élections, lesquels sont sénateurs, mouillent dans des affaires de corruption etc etc).

L'idée du complot, aussi séduisante soit-elle, ne tient selon moi, car il n'y en a pas besoin. Il y a des intérêts mutuels qui coïncident entre les hommes d’État et les grosses fortunes. Bien sûr ça donne l'impression d'un consensus et que tout a été réglé dans l'ombre.
Toutes ces informations sont accessibles, il suffit de chercher sur internet, elles ne sont pas cachées ou dissimulées. Et c'est bien ce qui permet des mouvements de contestation partout dans le monde; car la gentrification, les services publiques qui font appel au privé pour faire de la sous-traitance, les projets d'investissements pas clair et ruineux qui favorisent des milliardaires au détriment des caisses publiques et mille autres choses, c'est la conséquence de la collusion entre les grandes fortunes et les politiciens.
La société civile dans tout ça, on lui demande juste d'aller voter pour deux partis. Et si on se penche sur la succession des gouvernements de droite et de gauche, on voit les manœuvres qui n'ont rien d'idéologiques, ils se renvoient la balle, se tirent dans les pattes pour mieux se succéder.

Pour être élu, il faut avoir sa tête affichée partout sur TF1 ou bfm tv, réciter des couplets appris à Science Po.
(je vous fait une impro facile: "ces réformes sont nécessaires, utiles, elles vont permettre de relancer la croissance, elles sont courageuses dans le contexte actuel et doivent être menées en dépit de ses détracteurs qui sont des populistes")

Voilà, c'est facile de faire de la politique. Enfin... J'ose pas appeler ça de la politique.
L'idéologie selon laquelle la démocratie c'est bien, mais que écouter le peuple c'est de la démagogie, c'est une mentalité d'aristocrates qui méprisent la plupart des gens, ceux qui n'ont ni fortune ni suivi un cursus dans les grandes écoles.
Quand on se croit supérieur aux autres, on a le comportement qui va avec. Et quand on se croit supérieur, on ne prend pas la peine d'écouter une vulgaire infirmière, ou un simple employé de fast food.

J'ai vu plusieurs allusions à la "Main invisible" dans ce topic. Adam Smith a écrit deux bouquins: un sur l'économie, un sur la morale.
Le premier a été adulé par tous ceux qui ont pu s'enrichir sur le dos des autres, et le deuxième a été complétement occulté. Pour Adam Smith, le développement économique et l'enrichissement ne devaient pas se faire sans un souci de la personne humaine, c'était ça la Main invisible, la redistribution des richesses, les "retombées" grâce à un comportement moral.

Il y a autre chose que j'ai très très envie d'aborder ici, c'est l'idée que homo homini lupus (si je me trompe pas), cette idée que les gens sont des dangers les uns pour les autres est absolument odieuses, et ne découle pas du bon sens commun que l'on retrouve en regardant autour de soi.
Par contre à la télé, le danger il n'y a que ça! Des raisons d'avoir peur, beaucoup. Des questions de fond, jamais.
Lorsqu'il y a eu un ouragan en Louisiane, aux USA, les gens se sont entre-aidés dans leur malheur, mais le gouverneur de Louisiane a demandé l'aide de l'armée suite à une très mauvaise estimation des forces de polices. Le représentant de la police locale a d'ailleurs présenté des excuses publiques, il n'y a jamais eu d'émeutes ni de pillages. J'ai ça en souvenir mais il y en a tellement d'autres.
Les reportages bidons sur la banlieue en France par exemple, il y en a légion, et toutes les initiatives populaires positives qui ont lieu sont occultées. Il y a tellement de plaintes déposées et de recours des habitants de ces banlieues dénigrées contre ces pseudo reportages d'investigation, mais ça, ça passe jamais au jt.

Bref ça fait désordre (j'avais prévenu que j'allais exploser ^^), mais tout ça pour dire que le rôle des médias est désastreux dans l'information et la communication aujourd'hui.
Ce qui laisse penser qu'il y a aussi une manipulation, mais ça, c'est lié à ce que je montre plus haut. Tout est fait pour dénigrer les actions "civiles" les initiatives populaires. Pas parce que le peuple est stupide, mais parce que ceux qui veulent en profiter ont tout avantage à le laisser croire.

Voilà, je voulais avant tout montrer que les arrangements qui peuvent passer pour une "organisation secrète du mal" ou une "manipulation bénéfique" (sic) sont en fait plusieurs facteurs qui font système. Beaucoup de monde y participe à plusieurs niveaux. Donc oui je pense qu'il y a manipulation, mais elle n'est pas si grave au fond, puisque la plupart des gens n'ont confiance ni aux industriels, ni aux élus qui ne font pas leur job.
Et si il y a bien un endroit où il est possible d'échanger et de se questionner sur tous ces sujets, c'est bien aux Nuits Debout, malgré la mauvaise presse qui en est faite... Et ce que ça me conforte dans mon analyse?.. Peut être bien...

Le terme d'oligarchie participative me semble assez pertinent, même si je voudrais apporter une nuance. Moins de la moitié des citoyens participe à cette mascarade, et encore moins d'élus siègent à l'Assemblée et vont voter, eux aussi. Elle n'est donc pas si participative puisque, lorsque les citoyens veulent "participer", ils n'ont pas de lieu en dehors de la rue, sinon les bâtiments publiques (mairies, universités..). Et lorsque les citoyens siègent, on leur envoie des casseurs pour les dissuader de faire de la politique, on les traite comme des fauteurs de trouble ou des délinquants.
Donc je retire participatif.
Je mettrais autoritaire à la place.

Une oligarchie autoritaire qui se moque de l'histoire de ce pays, des valeurs qui ont servi à l'édifier comme la solidarité (à l'origine de notre protection sociale et des droits des travailleurs... oups), et qui se fiche même se propre parole.
Je mets deux liens qui sont en.. lien avec tout ça :p le premier c'est sûr le syndrôme de peur permanente dans les médias, et le second c'est sur cette fameuse oligarchie.
https://www.youtube.com/watch?v=8WiiqssAME4
https://www.youtube.com/watch?v=_9u_WM66_vw

Hello Soliton,

Faudrait lister aussi les proprios des instituts de sondage dont les publications informent surtout de ce à quoi les maitres du régime pensent et comment ils veulent que la population y pense...
Par exemple, le seul sentiment que peut inspirer un gouvernement du régime semble être la confiance: "vous lui faites tout à fait confiance, confiance,..., pas du tout confiance" mais j'attends encore le sondage publié où il y aura une question préalable comme: "Ce gouvernement vous inspire-t-il de la tristesse, de la joie, de la colère, de la peur, du dégout, de la surprise ?" avant de s'interroger sur son intensité ( pour reprendre une liste d'Ekman ).
Les instituts de sondage sont très important pour la formation de ce concept vague d'opinion publique, d'autant qu'avec la nouvelle règle électorale de la présidentielle de 2017 en France, il vont servir à répartir avec "équité" le temps de parole des candidats qui auront pu recueillir leurs 500 signatures...

"Equité" est un joli mot qui est apparu récemment, du moins dans son usage intensif et on peut en sentir toute la bienveillance. De même l'emploi du mot "démocratie" qu'il est nettement préférable pour une pensée politique de remplacer par "pouvoir", "régime" ou "bien".
Beaucoup d'autres mots ont changé ces dernières années avec pour effet que ceux qui votent PS ou le soutiennent dans les années 2010 en France se seraient simplement fait traiter de fachos par les centristes des années 80...
http://www.legrandsoir.info/cette-epuis ... le-ps.html

Il y a comme une dérive orwellienne dans les mots du régime et aussi dans ses actes. Savoir si elle est bienveillante et découle d'une manipulation - donc volontaire - est un sujet complexe et une manipulation peut être volontaire sans pour autant atteindre le but qu'elle visait. Le "politically correct" institué volontairement par le reaganisme et généreusement exporté était sans doute propagé avec bienveillance par quelques crétins.

"Démocratie'" est devenu un mot important de nos jours, comme peut l'être "Dieu" dans la religion. C'est donc important d'en connaitre l’étymologie contemporaine, du moins si l'on prétend penser avec:

Pour ceusses qui s’intéressent à la question des instituts de sondage, ce lien propose un tour d'horizon et de quoi approfondir:
"Instituts de sondage : agents du maillage de l’espace mental social"
http://www.gauchemip.org/spip.php?article17794

Je trouve cette conférence remarquable par sa richesse conceptuelle et les liens effectués ( malheureusement parfois trop peu développés dans le temps limité ).
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=bNN3PMkMSfY[/BBvideo]

Un éventuel préliminaire:
http://lewebpedagogique.com/presencesen ... -big-data/

Quelques variations sur un blog:
http://binaire.blog.lemonde.fr/2016/01/ ... rithmique/

Un exemple d'une production informatisée de concepts pour illustrer ce point:
http://gabriel.gallezot.free.fr/Solaris ... #RTFToC3-5

Et pour éventuellement les traiter et les reconnaitre: le deep learning est en progrès:
http://www.college-de-france.fr/site/ya ... ontent.htm