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supériorité/égalité - le faux débat

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

Modérateur: Zyghna

Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar fleueenn » Ven 9 Jan 2015 16:30

Dunkleosteus a écrit:Je ne suis pas sûr que les gens envient spécialement l'intelligence. A cet égard je trouve très éloquent le casting de "sauvé par le gong"



On a Slater, qui est l'incarnation de la virilité et de l'esthétisme physique, Zac qui est la figure du cool et du soft power et Screech qui est le seul a être définie par son intelligence. Alors que Zac et Slater sont en rivalité permanente, screech lui c'est l'idiot du village largement hors course dans la lutte de pouvoir qui se joue entre les garçons. Je pense que c'est très révélateur des valeurs qui guident notre société. Les gens dépensent des fortunes pour paraitre cool, ils dépensent des fortunes pour être plus beau mais dépensent ils des fortunes pour être plus intelligent? :^)
Je pense que quand l'intelligence est jalousé, c'est plus en tant que pouvoir qu'en tant que puissance.

Bonjour Dunkleosteus,
La puissance de l'intelligence et le pouvoir que cette intelligence génère sont hyper étroitement lies. Une intelligence hyper développée confere un panel de possibilité qu'une intelligence dans la norme ne confere pas. Il est certain que la réalisation de ses rêves (ce qui suppose la capacité a trouver des solutions à tous les problèmes de la vie) est beaucoup plus facile pour les détenteurs d'une telle intelligence. D'où les jalousies que ces personnes rencontrent sur leur chemin. :-)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Dunkleosteus » Dim 11 Jan 2015 09:56

Bonjour Dunkleosteus,
La puissance de l'intelligence et le pouvoir que cette intelligence génère sont hyper étroitement lies. Une intelligence hyper développée confere un panel de possibilité qu'une intelligence dans la norme ne confere pas. Il est certain que la réalisation de ses rêves (ce qui suppose la capacité a trouver des solutions à tous les problèmes de la vie) est beaucoup plus facile pour les détenteurs d'une telle intelligence. D'où les jalousies que ces personnes rencontrent sur leur chemin


Salut à toi Fleueenn,
je ne crois pas que le lien entre puissance et pouvoir soit si intime que cela. La personne intelligente qui chemine sur la voie de la connaissance ne fera pas beaucoup d'envieux malgré l'intensité de ce qu'elle est en train de vivre. pourquoi? tout simplement parce que ce voyage intérieur n'arbore aucune insigne du pouvoir. par ex: Georges Martin a déclaré qu'il se souvenait du départ de Frodon de la comté comme s'il l'avait personnellement vécu alors qu'il a depuis longtemps oublié qui était le camarade de classe assis derrière lui. Or, ce que le plus grand nombre envie a Martin c'est moins l'intensité de son initiation que la reconnaissance et l'argent qu'il a amassé.
Cela veut dire que s'il avait été balayeur de rue, personne ne lui aurait jalousé quoi que ce soit.
Ou bien pour revenir a "sauvé par le gong", on pourrait imaginer que screech dont on ne cesse de se moquer vit les meilleurs moments de sa vie: On est dans la californie des 90's, haut lieu de la contre culture americaine et berceau de la net economy émergente, peut etre que schreech s'emerveille de tout ça. Peut être aussi qu'il decouvre le sanskrit ou la mythologie comparée et qu'il a le bonheur d'en discuter avec les personnes les plus brillantes de la cote ouest dans son club d'echec. Est ce qu'on l'envie pour ça? non, mais s'il devenait un magnat de la silicon valley , oui.
Et réciproquement si nous réussissons facilement (ou plutôt si nous avons confiance en nos possibilités de réussite) envions nous encore l'intelligence des autres? Est ce qu'on footballeur, un acteur en vogue ou une starlette de téléréalité s'encombre de complexe d'infériorité face a plus intelligents qu'eux?

«Quand on est belle, on reste trop concentrée sur ses produits, ses extensions, ses ongles pour avoir le temps de penser à autre chose. L’intelligence est «le privilège des moches, elles n’ont que ça à faire.»

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Pier Kirool » Mer 14 Jan 2015 21:12

fleueenn a écrit:Bonjour Dunkleosteus,
La puissance de l'intelligence et le pouvoir que cette intelligence génère sont hyper étroitement lies. Une intelligence hyper développée confere un panel de possibilité qu'une intelligence dans la norme ne confere pas. Il est certain que la réalisation de ses rêves (ce qui suppose la capacité a trouver des solutions à tous les problèmes de la vie) est beaucoup plus facile pour les détenteurs d'une telle intelligence. D'où les jalousies que ces personnes rencontrent sur leur chemin. :-)

Bonsoir,
Ces affirmations ne sont soutenues par aucune donnée réelle. Ces postulats négligent un aspect crucial de la question qui est l'utilisation que l'on peut faire de l'intelligence en vue de lui faire "générer du pouvoir". Si l'intelligence conférait réellement "un panel de possibilité" si important, les HP ne seraient pas aussi nombreux dans les consultations "psy". En lisant les topics du forum, on s'aperçoit très vite de certaines caractéristiques des HP qui peuvent justement empêcher de "réaliser ses rêves" ou "trouver des solutions à tous les problèmes de la vie".
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar waldezign » Jeu 14 Avr 2016 13:11

J'ai bien aimé le gouffre entre égalité et équité. J'avais déjà vu cette illustration sur les réseaux sociaux, elle est brillamment représentative, quoiqu'assez moche.

Sinon, je n'aime pas trop le terme de surdoué, qui ne veut pas dire grand-chose. HPI me semble la meilleure description, car on parle bien de potentiel intellectuel, potentiel exploité ou non, ce qui fait une grande différence, me semble-t-il.

Quant à la supériorité, c'est avant tout (autant que l'infériorité) un complexe à gérer... pour les HPI et les autres!!!
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar ckc » Jeu 14 Avr 2016 16:25

D'accord, j'ai des capacités verbales, de réflexion logique, à saisir des concepts abstraits hors du commun, je réfléchis plus vite aussi. Mais suis-je quelqu'un de supérieur pour autant? Certainement pas. J'ai juste quelques particularités que 98% de la population n'ont pas et les autres 98% des personnes ont des capacités que moi, je n'ai pas. Il s'agit d'une différence, rien de plus, et elle ne fait pas une meilleure personne. Elle a plutôt tendance à me compliquer un peu la vie par moments, mais ça, c'est un autre débat.

Si on veut absolument parler de valeur humaine (une idée qui ne me plaît pas vraiment; pour moi, tout être est de valeur égale et mérite respect et bienveillance), elle ne peut se situer que dans ce que chacun fait de ses capacités, peu importe de quel type de talent il s'agit. Et dans ce contexte on a vu qu'un QI élevé ne veut rien dire, tellement il peut être utilisé à faire le plus grand mal aussi. On pourrait éventuellement parler d'une plus grande responsabilité vu qu'avec des facultés extraordinaires on est capable de faire de plus gros dégâts aussi.



C'est une des raisons qui a fait que, pendant longtemps, je n'ai pas dit que j'étais précoce...je préférais à la limite rester la fille bizarre qui préférait avoir des notes moyennes et qui préférait qu'on ne la voit pas, ou pas forcément de manière positive...
Tes mots me parlent...d'autant plus que, la semaine dernière j'accueillais ma sœur avec laquelle j'ai longuement parlé et à qui j'ai recadré les choses par rapport à la précocité...
Elle m'a dit " Mais Christelle pour toi, tout était simple "...
Ce qui est drole, c'est que j'aurais pu, moi lui dire ces mots.... Je passais après la fille bucheuse et brillante, meilleure élève, mais pas précoce...Elle bossait bossait bossait. Elle est d'ailleurs passé à coté de sa vie d'ado, de lycéenne, de jeune étudiante... Elle avait les excellentes notes que je n'avais pas. J'étais moyenne 12/13 de moyenne général sans rouvrir un livre. Moi ado j'avais l'impression que pour elle tout était simple.
Elle...lors de la discussion se passait sous un autre focal.
" Pour toi tout était simple ! Tout le monde t'adorait, tu attirais et attires les gens sans que tu le veuilles, tu était la musicienne, tout t'arrivait tout seul. Tu as eu ton premier petit copain avant moi et j'en passe et tu trouves que tout était simple pour moi, la boulotte, la solitaire, celle qu'on ne voyait pas? "

Tout est toujours question de regard...
Le premier amendement des droits de l'homme est une grosse fumisterie... certains rajouteraient d'utilité publique.

Comme toi j'ai les capacités que j'ai, mais je dépourvue de beaucoup d'autres;
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Finkle » Lun 2 Mai 2016 09:17

Hmmm là ça va être compliqué pour moi de ne m'attirer les foudres de personne alors je vais mettre un gros filtre : Attention, avis subjectif inside !!!

Je lis ici beaucoup de délicatesse concernant l'hypothétique supériorité afférente à nos "capacités" ("nos" = les "surdoués")

Je remarque une aversion pour le mot et la notion de supériorité. Comme si on jouait avec une photo de camp de concentration dès qu'on prononce ce mot. Ouais, j'ai mis le point godwin tout seul.

Je digresse sur le bien et le mal mais quel mal y a-t-il à dire d'un idiot qu'il est idiot ? D'un feignant qu'il est feignant ? D'un moche qu'il est moche ? D'un mort qu'il est mort ? La supériorité, nouveau tabou du 21è siècle ? On a plus le droit d'être fort, intelligent ou speed ? On a plus le droit de tabasser une dissert' en 20mn au lieu de 4h et d'avoir 16 ? C'est mal ?

Moment égocentrique
Mais Foutrezob je carbure à 220 les yeux bandés quand la majorité roule à 30 les deux mains sur le volant, et non, je ne suis pas à fond, et ce serait mal parce que je peux et eux non ? WHAT ???
Fin de la crise de mégalo

Vous avez déjà moultement défini que c'est à travers nos actes et non notre pool de départ que l'on se définit "supérieur" (je préfère "meilleur" et pas supérieur dans ce cas ) mais... why so serious ? Et si une capacité, innée, qui est bien, elle, supérieure, nous donnait simplement une possibilité supérieure. Nous serions supérieurs de fait, et pas forcément obligé de réduire la masse des "normaux" en esclavage, si ?

A vous lire j'ai souvent l'impression que chacun se ressasse sans cesse le fameux "à grand pouvoir, grande responsabilité" du tonton de Spiderman. Mais au final, OSEF, non ? Pourquoi la responsabilité, ou la culpabilité de ne rien faire de ce "pouvoir" ?

Et si mon plus grand kiff c'est de regarder les autres se planter sans intervenir ? Et si j'utilise mes capacités à leur max uniquement dans le but d'en faire le moins possible en échange du maximum de confort ? Ne suis-je, d'un coup, plus doté de capacités supérieures pour autant ? Et si le type de 2m du début du thread choisissait de devenir couturier ou balayeur ? Il fait quand même 2m, celà fait, physiquement, de lui quelqu'un de supérieur à 1m99.

Les capacités, les nôtres, celles des autres... etc mais qu'importe ? De plus, par expérience, nos capacités nous permettent d'assimiler celles des autres, par imitation et empathie, sans aucune difficulté dès l'instant où cela a du sens... Et donc pour moi le noeud de tout ce mal est la comparaison. Se comparer aux autres est source de beaucoup de maux, et de pas beaucoup de réconfort. Alors que se comparer à soi-même, là, il me semble que c'est plus utile... Parce que clairement, face à qui vous levez vous le matin, et pour qui vous battez vous, non ?

L'égalité et les inégalités sont nulles et non avenues lorsque l'on cherche uniquement la comparaison à soi-même, et donc à s'améliorer et à s'épanouir en fonction de soi. Non pas d'un contexte social, culturel... etc, juste en fonction de soi et de ses gouts. Ca demande de se regarder avec une franchise souvent douloureuse, mais au final, quel soulagement !

En fait tout tient dans le "je", qui est, selon mon point de vue, immensément supérieur à nous, on, eux, ils, il, elles, elle... etc

Ca marche à la maison, ça marche au travail, ça marche avec les enfants (on les élève avec nos valeurs, pas avec celles du voisin, si ?), et d'une manière générale, ça marche. Chercher à être supérieur à "soi-même la veille" plutôt qu'à tout autre chose, c'est confort. Et on utilise nos capacités au max, croyez moi ^^

Dites moi si je dis des énormités ou si je suis HS mais il me semblait que ma petite expérience avait sa place ici...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Cassini » Lun 2 Mai 2016 11:40

Non, pas des énormités pour moi.

Y'a du boulot pour dégrapper la couche de culpabilité liée au fait de se gourer de terme au départ - "supérieur", ça a une connotation de merde, surtout avec notre passé en compagnie des nazis. Voilà qui me rappelle "La 25ème heure" : un roumain est dénoncé comme étant juif alors qu'il ne l'est pas, et envoyé en camp de travail, mais sorti du rang par un médecin SS, car considéré comme spécimen exceptionnel de pureté de la famille héroïque, lointaine lignée aryenne... se définir soi-même est parfois un luxe qu'on ne peut se permettre, suivant l'environnement.

Si le HP n'était pas mesuré dans l'imaginaire collectif par le QI, mais juste par la capacité à penser en arborescence, on se sentirait peut-être moins obligés, parfois, d'hésiter entre dire ouvertement et se cacher - même derrière des mots d'excuse.

Après tout, on court derrière le même truc que tout le monde: s'améliorer, plus qu'hier et moins que demain; comme tu dis.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Zyghna » Lun 2 Mai 2016 20:29

Je pense qu'il faut surtout bien distinguer le fait de dire "JE SUIS supérieur" de "J'AI des capacités supérieures". Personne ne conteste la supériorité dans un domaine donné, au contraire, par contre on réfute clairement le fait que d'être plus intelligent implique automatiquement une valeur humaine plus grande de soi par rapport aux autres.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Cassini » Lun 2 Mai 2016 21:02

Ouais, c'est juste.

Le problème, c'est que souvent, dire "J'ai des capacités supérieures", qui est bien dit, est reformulé par le malentendu "Ah, tu te penses donc supérieur?".

J'ai perdu une pote comme ça, qui s'est totalement fabriqué une vision inférieure d'elle-même.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Finkle » Mar 3 Mai 2016 08:08

Pour ma part, des mots aussi désuets que "honneur", "droiture" et "estime de soi" permettent de jeter un œil attentif mais certain sur "je suis supérieur".

Exemple: Si, passionné par quelque chose, ayant donc dépassé la procrastination et la fainéantise, pour quelque raison que ce soit (défi, lubie soudaine, besoin de se prouver quelque chose... ), on crève le plafond, on remet les standards à plat, on met tous nos interlocuteurs, subalternes, collègues... qui vous voulez dans le vent façon "Katrina", alors, avec honneur, avec droiture, savoir leur dire : "je suis au dessus mais si vous voulez me suivre, alors c'est par là, et vous êtes les bienvenus"... Eh bien des fois ça marche.
Alors neuf fois sur dix on se prend la courge qu'a vécue Cassini dans la tête. Et c'est pas très agréable. Mais la dixième fois, quand un troupeau de bœufs excités décide de vous suivre, de vous emboiter le pas et de donner le meilleur de lui-même, qu'ils vous collent à leur tête et que leur confiance vous est acquise... P____N mais quel PIED !!!!

Tout ça pour dire qu'une doctrine de fond est nécessaire. Là je vais contredire ce que je disais sur le tonton de l'homme araignée, mais en fait la "grande responsabilité" dont il parle nous incombe en tant qu'individu, nous ne sommes en rien responsable des choix, amitiés et inimitiés des autres. La toute puissance est, selon moi, de croire que notre influence est totale alors que la plupart du temps nous ne sommes que de vulgaires grains de sel dans un sablier qui joue sans nous.

La difficulté est d'accorder le libre arbitre à des gens que nous sommes intuitivement capable de prévoir, et, même si nous voulons leur bien la plupart du temps, la tâche est justement de ne rien vouloir. Vouloir notre propre bien, en tant qu'individualité est déjà bien assez complexe, alors s'attacher au bien des autres ? Mais qu'avez vous à donner si vous-même êtes plein de ce "vide" dont on parle tant. La vraie supériorité, le vrai pas en avant, c'est d'avoir compris que c'est la "joie" la "force" que vous vous êtes construits qui, naturellement, va les contaminer et leur apporter. Face à quelqu'un qui se connait, on se sent souvent démuni. Pourquoi ? Parce que la certitude terrifie les surdoués. Mais aussi terrifiante soit-elle, elle n'est pas inaccessible, quitte à être certain d'avoir des doutes... (arrêtez de sourire là bas dans le fond je vous vois !! ).

Là, je sais, niveau travail sur soi, les pyramides, à côté, c'est du bac à sable. Mais c'est possible. La preuve, j'ai réussi :D
(Non c'est pas vrai ça m'a pas pris 17 ans. Non pas du tout. J'ai dit non. Bon ok, j'ai pas encore fini...)

C'est aussi pour ça que je me laisse aller à dire "l'enfer c'est les autres". Le jeu consiste à avoir la patience de tomber sur les gens qui vont être bons pour nous, et pas d'essayer de métamorphoser tout ce qui passe en "objet/sujet" de positif. Soyons sélectif, pas par élitisme, mais par respect pour soi. On a qu'un être. prenons en soin ?

Là je suis définitivement HS. Mais zut. voilà.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar lobo » Ven 6 Mai 2016 20:16

A mon avis, Finkle, tu passes un peu à côté du sujet de départ...
L'idée était, il me semble, que d' opposersupériorité et égalité dans le cas de la douance n'a pas beaucoup de sens.

En effet, si la douance indique une supériorité évidente dans certains domaines, elle n'implique pas la supériorité de la personne dans l' absolu, notion qui n'a probablement aucun sens.

Pourtant, au nom d'une certaine idéologie de l'égalitarisme, certaines personnes (et pas des vieux nazis paranoïaques, je pense à quelqu'un comme Albert Jacquard par exemple) refusent jusqu'à l'existence d'une différence innée concernant les capacités intellectuelles, pour n' expliquer ces dernières que par le fruit d'un effort. Il s'agit d'un déni de la nature biologique de l'intelligence. Probablement parce que ces gens identifient intelligence et valeur de la personne.

Je rappelle aussi au passage que dans la DUDH, les hommes naissent "et demeurent libres et égaux en droits". Pas en qualités ! Nous ne sommes pas identiques à la naissance, il y a des beaux, des gros, des moches, des bleus, des verts( les pères fondateurs n' étaient pas idiots et le savaient bien ), mais le but d'une société digne de ce nom est de donner à chacun ses chances, donc de compenser au maximum les effets d'un handicap par exemple.

Le refus du caractère biologique et inné de l'intelligence a donc au moins deux effets néfastes :
1) refuser de voir que certaines personnes ont des raisonnements, des idées qui sont supérieures à la moyenne, et qui devraient être mieux écoutée, et non rejetées parce qu'elles sont bizarres ou inhabituelles (et là je te rejoins Finkle dans l'idée que dans un groupe, il faut parfois savoir convaincre les autres même si on seul à avoir raison)
2) refuser l'aide dont devraient bénéficier certains surdoués qui, loin de ressembler au modèle du surhomme, ont au contraire des difficultés à l'école et devraient avoir un enseignement adapté.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Finkle » Sam 7 Mai 2016 04:39

Ah mais je suis totalement d'accord avec toi, je l'ai même dit... je suis probablement HS...

Mais bon, une fois lancé j'ai préféré finir ^^
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