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Memetique, langage et évolution

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.

Modérateur: W4x

Memetique, langage et évolution

Messagepar Silène » Ven 8 Avr 2016 12:39

Préambule

Susan Blackmore a écrit:There are two replicators now on this planet. From the moment that our ancestors, perhaps two and a half million years ago or so, began imitating, there was a new copying process. Copying with variation and selection. A new replicator was let loose, and it could never be -- right from the start -- it could never be that human beings who let loose this new creature, could just copy the useful, beautiful, true things, and not copy the other things. While their brains were having an advantage from being able to copy -- lighting fires, keeping fires going, new techniques of hunting, these kinds of things -- inevitably they were also copying putting feathers in their hair, or wearing strange clothes, or painting their faces, or whatever.
[...]
Well, we did pull through, and we adapted. But now, we're hitting, as I've just described, we're hitting the third replicator point. And this is even more dangerous -- well, it's dangerous again.


Il y a deux réplicateurs sur cette planète. A partir du moment où nos ancêtres, probablement il y a 2,5 millions d'années, par là, ont commencer à imiter, il y avait un nouveau processus de copie. Copie avec variation et sélection. Un nouveau réplicateur était laché sur le monde, et il n'était pas possible -- dès le départ -- il n'était pas possible à l'être humain qui avait laché cette nouvelle créature, de copier juste l'utile, le beau, les choses vraies, et ne pas copier le reste. Alors que leurs cerveau obtenaient un avantage grâce à cette capacité à copier -- allumer des feus, les maintenir en vie, nouvelles techniques de chasses, ce genre de choses -- inévitablement ils copiaient également se mettre des plumes dans les cheveux, porter des habits étranges, ou se paindre le visage, peu importe.
[...]
Enfin, nous nous en sommes tirés et nous sommes adaptés (ndt : Blackmore défend que le second réplicateur a failli entrainer la fin de l'espèce, ce qui expliquerait notre unicité sur notre branche d'évolution). Mais maintenant, nous arrivons, comme je l'ai décrit, nous arrivons au point du troisième réplicateur

Susan Blackmore, 'On memes and temes', conférence TED
https://www.ted.com/talks/susan_blackmo ... _and_temes

Le premier réplicateur : le gène.
Le second : le meme.
Le troisième : le teme.

Branche issue des réflexions de Dawkins sur l'évolution (Le gène égoiste, 1976), la memetique est une théorie qui s'intéresse à l'évolution humaine sur le plan de la transmission "culturelle".
Ces théories ont en commun avec les théories du "Darwinisme universel" une approche simple qui consiste à dire que l'état présent des choses est la conséquence du simple algorithme évolutionnel : toutes possibilités étant générées, ne restent que celles qui survivent à leur milieu.

En des termes très simples, l'algorithme évolutionnel est
- S'il y a transmission
- S'il y a mutation
- S'il y a sélection
Alors, il y a évolution.

La mémétique est très spécifique à l'humain (qualifié de 'Meme machine', Blackmore, 1999), et intuitivement elle fait référence au langage, qui serait à la fois construit de memes, et outil de leur transmission.
Si cette intuition est vérifiable, cela impliquerait, en admettant qu'il y ait une réalité autre que théorique derrière la memetique
- Que dans sa construction, le langage est une copie non fidèle, une imitation qui inclus mutation et sélection
- Que ce mécanisme est autogène à une seule fin : la survie égoiste du meme

Si démontrées, ces implications pourraient paraitre fatalistes ("le langage est irrémédiablement cassé"), mais par contraposée, auraient des répercusions positives sur différents aspects que nous essaierons d'aborder au fil du sujet.

L'objectif de cette réflexion porte autour du langage donc. Il s'agirait, sous l’œil de la memetique de
- Qualifier en quoi le langage "mute" les memes lors de la transmission
- Qualifier en quoi le langage "sélectionne" les memes lors de la transmission
- Explorer ces mécanismes selon différentes typologies de langages (vernaculaire, jargon, formel...)
- Comprendre en quoi le contexte en tant que milieu sélectionnant peu affecter la qualité/l'intensité de l'imitation
- Corrolaire : Qualifier en quoi il est important/déplorable que nous ne nous "comprenions pas" selon les contextes.

Démarche expérimentale
Pour tenter de commencer à élaborer une démarche expérimentale, il convient de qualifier les outils scientifiques à disposition.

D'une part, il conviendra d'établir l'état de l'art des outils à la disposition de la discipline, à laquelle il est souvent reproché, à l'instar d'autres théories actuelles (ex : Théorie M), d'être très esthétique mais sans lien concret vérifiable avec la réalité.

D'autre part, j'aimerais postuler en première intention un "Turing inverse" : s'il existe des conditions où le test de Turing est réussi, c'est à dire des conditions où la machine "imite" parfaitement l'humain, alors dans ces conditions qui remplissent l'impératif d'imitation du meme, la 'teme machine' peut simuler la 'meme machine', et en livrer le fonctionnement à travers son "langage formel".
Je propose donc d'essayer d'inclure dans les résultats expérimentaux les études
- Portant sur de "vraies" 'temes machines' (concept à définir encore)
- Portant sur l'imitation de comportement humains
A titre d'exemple : AlphaGo est-il une 'teme machine' ? Si oui que peut on apprendre ? (c'est vraiment une question actuelle)

Deux concepts à expliquer donc : le 'teme' (et la 'teme machine'), et ce qu'est un "langage formel".

Le 'teme' est ce qui est imité par un cerveau non humain. Un cerveau 'technique'.
Il y a 'teme' quand une intelligence artificielle produit des résultats à partir de nombreuses mutations et sélections de concepts
avec transmission entre diverses unités de calcul.
Deux exemples : les intelligences artificielles à apprentissage profond, les calculateurs Monte Carlo utilisés par les entreprises
affectées par les comportements prédits par la théorie du jeu.

De façon régulière, les 'temes' et 'temes machines' (les fermes de serveurs) sont de plus en plus utilisés pour "prédire" des résultats et la démarche pour y parvenir quand on ne sait pas l'élaborer.
L'idée est grosso modo "on teste tout ou presque, on en garde que ce qui marche, et on voit comment la machine y est arrivé".

On voit comment on y est arrivé. On a la réponse, 42, mais aussi la question, et toutes celles du raisonnement.
Dans un langage formel (rationnel même souvent) atomiquement logique. Un véritable fantasme pour Betrand Russel.

Un 'langage formel', on pourrait appeler ça un 'langage à la construction parfaitement maitrisée logiquement'.
Contrairement à un langage humain de tous les jours, il n'est pas "constaté a posteriori" avec un dictionnaire,
mais construit a priori, dictionnaire (et grammaire) inclus.
Le logicisme défend (Russel donc, mais avec lui il faut penser également à Wittgenstein, Godel, etc) "qu'en principe, les mathématiques peuvent se ramener à la manipulation syntaxique de langages formels." (je cite wikipedia là)

L'exercice a des limites, dont une "ultime" qu'on appelle "Théorème d'incomplétude de Godel" qui implique que dans tout langage formel il existe au moins une proposition qui n'est ni conforme, ni non conforme au langage.

Posture déontologique
Sur la mauvaise façon qu'je cause
Une hypothèse de travail forte dans cette réflexion est que, à travers le langage, et ma propre utilisation des mots, ce que j'exprime ne sera pas ce qui sera compris.
A ce titre je considère qu'il serait surréaliste de prendre la posture initiale de savoir formuler correctement la problématique, en concept, en mots, ou en rhétorique. Par l'absurde, une imposture pourrait apparaître plus constructive.

La pratique de cet exercice devrait s'accompagner, si tout va bien, d'une amélioration dans tous les aspects. A titre d'exemple, si l'on arrive à qualifier des dynamiques "gouvernables" de langages applicables dans ce contexte qui réduisent la part de déformation dans l'imitation, alors peut être que l'exercice devient auto-alimentant.
Ceci n'est pas la première version de l'introduction, et ce ne sera pas la dernière.

Problématiques éthiques à parler memetique
La memetique est une théorie séduisante sous certains aspects. Mais à l'heure actuelle, c'est une théorie très abstraite. Sans vérifiabilité expérimentale, les conclusions à tirer seront toujours à prendre avec des pincettes.

Par ailleurs, on parle d'une des nouvelles théories de la construction de la psyché. Certaines de ces théories, la memetique incluse, ne se soucient pas des implications morales qu'elles soulèvent pour ne se concentrer que sur la vérité sous-jacente, dans une approche très nihiliste.
Je le répèterai plusieurs fois, il faut aller sur ces terrains là quand on est dans de bonnes dispositions.

Aveu d'incompétence
Je n'ai aucune qualification à parler de
- langage
- psychologie
- évolution
- philosophie
Mes compétences dans chacun des domaines n'ayant aucune base solide, issues d'une instruction partielle, superficielle, biaisée, et autodidacte.
Je n'ai pas plus de qualification à parler de memetique. Ma compréhension du sujet se limite aux besoins de challenger une personne en master de cinéma traitant des androides dans le cinema asiatique.

La seule pertinence que je peux apporter est vis à vis de la "machine", que je connais dans la pratique et dans les projections d'anticipations de ses créateurs (comme Alan Turing) ou de grands auteurs (comme Asimov).




Voici quelques lectures pour commencer

Klaas Chielens - Université de Bruxelles
Master : The Viral Aspects of Language: A Quantitative Research of Memetic Selection Criteria
http://memetics.chielens.net/master/index.html
Thèse : Evolutionary Aspects of Language Spreading: A Quantitative Research of Memetic Selection Processes in the Distribution of Virus Hoaxes (à trouver)

Supervisé par Francis Heylighen avec qui il a co-écrit
Operationalization of meme selection criteria: Methodologies to empirically test memetic predictions
https://www.academia.edu/2860043/Operat ... redictions

Plus frais,
Ziran He - Guangdong University of Foreign Studies
On Meme and Memetics in Language
https://www.researchgate.net/publicatio ... n_Language




[/quote]
Modifié en dernier par *Za* le Mar 12 Avr 2016 12:42, modifié 1 fois.
Raison: réécriture du post.
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Re: Memetique, langage et évolution

Messagepar Léo » Ven 8 Avr 2016 15:31

C'est mémé qui va être contente :1cache:

Un lien en Français. Le podcast, chose amusante étant donné le sujet, souffre d'échos un peu gênants (génants ? :1cache: ) mais ça s'écoute.

Mémétique

Si je crois bien comprendre le concept en soi, là, tout de suite, pour disserter, je vais avoir du mal. Je risque, une fois n'est pas coutume, d'être hors sujet.

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Re: Memetique, langage et évolution

Messagepar Silène » Sam 9 Avr 2016 09:52

Retour de lecture : On Meme and Memetics in Language

Il s'agit d'un article assez généraliste traitant des caractéristiques générales des memes linguistiques, en vu d'application dans l'enseignement et la traduction.

Rappel introductif : le meme
Offtopic :
Je l'ai déjà expliqué, mais dans des topics "moins sérieux"

L'idée du meme est introduite par Dawkins en 1976 dans "Le Gène Egoiste", un ouvrage fondamental dans la compréhension actuelle de l'évolution et de la génétique, car il défend que la survie des espèces n'est qu'une conséquence (une "émergence") du fait que des associations de gènes égoistes aient survécu au milieu sélectionnant qui les environne.

En allant plus loin, il développe que l'on peut imaginer d'autres "choses" qui présentent comme les gènes la spécificité de répondre à l'algorithme de l'évolution, et définit de façon abstraite le "réplicateur" comme toute chose qui
- est transmise
- mute
- est soumise à un milieu sélectionnant

Il donne en exemple hypothétique l'idée du "meme" qui serait un concept, une idée, qui suit ces caractéristiques.
Quelques exemples : proverbes, religions, citations, effets de mode, idées virales, etc. (pour simplifier très grossièrement on dit parfois que le meme est le "virus de l'esprit").

Susan Blackmore, autorité en la matière, développera le concept en 1999 dans "The meme machine", la "meme machine", machine à memes, désignant l'homme comme un outil entièrement dédié à l'égoisme des memes.
Offtopic :
oui, le livre est terrifiant, à ne pas mettre entre toutes les mains. A minima je vous conseille une dose d'existentialisme et de nihilisme au préalable. Et pas pendant une dépression, je suis sérieux, et c'est bien une première.


En ses termes (pris dans l'article)
Susan Blackmore a écrit:As long as that information can be copied by a process we may broadly call ‘imitation’, then it counts as a meme”

FR a écrit:Dès lors que cette information peut être copiée à travers un processus que l'on peut vaguement appeler 'imitation', alors on considère que c'est un meme.

"Meme" vient de "mimere", qui signifie 'imiter'.

Offtopic :
Une des critiques adressées à la memetique est la difficulté à appréhender correctement ce qu'est exactement le meme, et quel est son lien avec la réalité. Des quelques lignes que j'ai lues des autres articles, ces points sont en travail, j'y reviendrai donc.


A l'instar des gènes, pour assurer leur survie les memes se retrouvent associés à d'autre memes dans un assemblage qui résiste plus ou moins longtemps à un milieu sélectionnant.
On parle de "memeplexe".
Le meme "Ce sont les entreprises qui créent la croissance" survit grâce au memeplexe "capitalisme" dans notre contexte actuel.
Il faut considérer le memeplexe comme un meme, c'est plus ou moins la meme chose zoomée ou dézoomée.

Il y a également des phénomènes de combinaison dans la création des memeplexes qui sont intéressants : la correlation entre deux idées étant elle même une idée, mettre en lien deux memes peut faire apparaitre un nouveau meme.

Petit exemple pour la forme :
Je t' :amour7:
I :amour7: you
Ce tableau ! :amour7: :amour7: :amour7:

Relisez ces phrases dans vos têtes et voyez les choses qui s'y sont introduites qui n'y étaient pas à la base
"aime", "love", "qu'est-ce qu'il est joli"


Offtopic :
Vous suivez encore ?


Les memes et le langage
Ziran He a écrit:Memes contribute to language development and, at the same time, they are replicated
and transmitted by means of language.

FR a écrit:Les memes contribuent au développement du langage et, simultanément, sont répliqués et transmis à travers le langage.

Offtopic :
Analyse perso : seule une communication suffirait, un langage c'est déjà sémantisé et protocolaire, choses non nécessaires à la réplication et à la transmission


Le caractère absolument nécessaire de l'imitation fait qu'elle utilisera tous les moyens de transmission possibles. Dont, donc, le langage.
Simultanément, tous les éléments du langages (jusqu'à la position du moindre trait d'une écriture cunéiforme, la forme des noeuds sur une corde, chaque phoeneme) sont des memes.

Le phénomène est donc auto-alimentant, et les formes de langages, syntaxes et vocabulaires sont très spécifiques aux conditions de survie. Le langage inuit est un memeplexe beaucoup plus adapté aux conditions de vies sur la banquise que l'Espagnol.

Ziran He fait un paragraphe sur les "memes dans la traduction" en faisant référence à "Translation memes" de Chesterman en 1996, soulignant que, outre qu'un meme n'est pas nécessairement reçu tel qu'il est transmis, les différences culturelles peuvent amener à la disparition d'une traduction, ou à une transformation dans un memeplexe plus complexe

Exemple perso : ordinateur a pris, pas "smartphone".
Selon le contexte "nain" sera traduit non pas "dwarf" mais "vertically challenged"

Mutation des memes au sein d'un meme langage
Ziran He s'attache ensuite à expliquer comment aujourd'hui on classifie les mécaniques de mutation des memes (ici linguistiques).

Mutation génotypale
On parle de mutation génotypale quand le "contenu" du meme ne change pas alors que la "forme" change (on pourrait parler de glissement du signifiant à signifié identique)
"Ca va ?" "Comment allez vous ?" "Ca biche ?" "Ca farte ?" "La forme ?"

Mutation phénotypale
On parle de mutation phénotypale dans le cas contraire (donc signifiant identique, signifié différent)
- Jeux de mots (meme son, sens différent)
- Association différente du sens (par exemple au tout début, demander "Comment allez vous ?" était très impoli, sauf au roi)
- Structures dérivatives (comme le suffixe -"ment" exprime la manière, ce sens sera toujours porté dans les associations différentes)

Offtopic :
Ce qui fait un bon point de départ avec du vocabulaire pour commencer, mais qui ne répond pas encore à la question.
A minima cela dit, l'association entre évolution memetique et langage a du sens, et on a pu expliquer certains mecanismes connus de mutation et les associer à certaines "dysfonctions" du langage comme donc, le schisme entre signifiant et signifié
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Re: Memetique, langage et évolution

Messagepar Chacoucas » Lun 11 Avr 2016 19:23

Je passe pour proposer deux petites directions, si ça t'aide: déficience, tu parles de quels types? déficiences propres aux limites du langage? des dysfonctions individuelles et cognitives?
Et puis "un" facteur d'évolution/conservation, surement (parmi d'autres non?)... il faudrait aussi définir "évolution" en tant que "but" ou "objectif"... Ou quelque chose de plus "subjectif". Et du même coup de bâton définir "conservation" en fonction de la définition de déficience. Ca changerait beaucoup de choses à la question et la manière de la traiter.
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Re: Memetique, langage et évolution

Messagepar Silène » Mar 12 Avr 2016 12:38

"Evolution" est un phénomène.
Le "but" associé est "Survie", systématiquement.

La relation est "il y a évolution s'il y a survie" et pas "il y a survie s'il y a évolution".

Pour le reste, ce sera plus clair dans la V2 du préambule qui arrive
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Re: Memetique, langage et évolution

Messagepar Silène » Sam 30 Avr 2016 14:43

samjna a posé la très bonne question du "medium" dans les posts qui suivent celui ci
philosophie/critique-sur-mal-fonctionnement-debat-t7458.html#p220087

Du coup je relance un peu le débat...

J'aime à séparer la communication en trois aspects :
- La sémantique
- Le protocole
- Le transport/Le medium

Il est assez vrai que le papier de Ziran He porte beaucoup sur la sémantique, et pas les deux autres aspects de la communication, à supposer comme on le fait jusqu'ici qu'il s'agisse bien d'un mécanisme émergent de la memetique.

Donc oui, il est tout à fait valide, à mon humble avis, que le medium a lui aussi un rôle à jouer dans le mécanisme d'imitation.

Idem pour le protocole.
Le protocole, c'est tout ce qui tient à l'ordre de parole dans la discussion, de la typologie de l'échange (un vers tous, un avec un, etc...), et des modes de paroles (intuition à l'écriture, on inclut rhétorique/dialectique dans le protocole ?)

A voir si le deuxième article en parle.

Offtopic :
Si ce sujet n'avance pas beaucoup, c'est que je suis dans une petite phase expérimentale.
C'est peut être une illusion, mais je crois que j'ai un moyen, a minima, de casser le mur d'incrédulité si ce petit truc fonctionne (et j'ai des raisons de penser qu'il le peut)
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