Le malentendu : tentative de philosophie collective

Message par **madeleine** » mer. 27 janv. 2016 08:47

Non, pas forcément ; on peut envisager que chacun s'y colle de son côté et donne sa position, suite à sa synthèse. Comme le disait Euthyphron, il ne s'agit pas d'aboutir à une "vérité" collective.

Message par **Euthyphron** » mer. 27 janv. 2016 11:19

En ce qui me concerne, le problème de cette discussion est que je ne sais plus quelle est la question.
Il me semble que cela tient en partie bien sûr au désir plus ou moins grand qu'ont les participants de dialoguer (qui peut entrer en concurrence avec le désir d'exposer son opinion), mais peut-être bien aussi au sujet.
En effet, le malentendu pris au sens strict n'est peut-être pas un sujet aussi intéressant que celui du langage en général, et de la possibilité ou non d'exprimer ce que l'on pense. Si donc, dans cette hypothèse, l'on voulait parler quand même du malentendu, ce serait avec le risque de se trouver vite court, ou d'être trivial.
Souvent, d'ailleurs, la notion de malentendu ne recoupe qu'une excuse facile. Que fait là votre main? demande Elmire. Je tâte votre habit, l'étoffe en est moelleuse, répond Tartuffe. C'est un malentendu, dit Tartuffe, je ne voulais pas du tout offenser votre pudeur, il se trouve que je m'intéresse aux textiles. Mon oeil! Je crois que nous employons souvent le terme de malentendu dans un sens tartuffesque (à moins qu'on dise tartuffien).
Si donc l'on tient à réfléchir sur le malentendu en lui-même, je crois qu'il serait de bonne méthode de trouver des exemples et de les classer.
A moins que quelqu'un ne sache quelle est la question posée et ne veuille bien nous en informer, l'on pourrait alors reprendre.

Message par **samjna** » mer. 27 janv. 2016 11:49

Pour moi, il n'y avait pas de question précise posée. Le sujet est: le malentendu.

Je me demande comment en fournir une définition: par exemple s'il peut exister un "nous" du malentendu avec une ou quelques structures.On dit souvent que les gens sont dans le malentendu, et non que l'un est de malentendu alors qu'on peut dire que quelqu'un est "de mauvaise foi".
En même temps, ça pourrait être pas mal de le délimiter en le distinguant de phénomènes comme l'incompréhension ou la confusion (qui peuvent le causer ou en provenir).

Un dico de synonymes en ligne propose:
bisbille, bouderie, brouille, confusion, désaccord, différend, dispute, dissension, dissentiment, divergence, équivoque, erreur, friction, heurt, imbroglio, incompréhension, mécompte, méprise, mésentente, quelque chose, quiproquo
http://www.crisco.unicaen.fr/des/synonymes/malentendu

Message par **Euthyphron** » mer. 27 janv. 2016 15:12

La question serait donc : "qu'est-ce qu'un malentendu?"

Il me semble logique de considérer qu'il n'y a de malentendu que là où il y aurait un "bien entendu" possible, ce qui définirait le malentendu comme un raté de la communication. Ceci aurait pour moi le mérite de restreindre le concept, donc d'éviter de dire que tout est malentendu, car si tout est malentendu alors en réalité il n'y a plus de malentendu, il n'y a que l'expérience indéfiniment répétée de l'universelle incompréhension.
Mais je conçois tout à fait, ne serait-ce que pour donner du piment au sujet, qu'on donne au concept de malentendu une plus grande extension. Il faudrait alors le définir. La méthode que tu préconises (par distinction d'avec des quasi synonymes) me paraît excellente. Et aussi ta remarque incidente : le malentendu n'est ni sa cause (par exemple une mauvaise audition) ni son effet (par exemple une dispute).

Message par **madeleine** » mer. 27 janv. 2016 21:07

Ou alors, si on reprend la définition CNRTL du mot :

Subst. masc .
A. − Divergence d'interprétation sur la signification de propos ou d'actes entraînant un désaccord. Dissiper un malentendu; (pour) éviter tout malentendu; malentendu qui sépare deux personnes, qui se glisse entre deux personnes; c'est un malentendu; il y a (un) malentendu (entre deux personnes). Quel malentendu incroyable! Et moi qui avais compris le contraire! Mais enfin, comment ne vous êtes-vous pas expliquée? (Montherl.,Pitié femmes,1936, p. 1113):
2. ... il y a, fatalement, à la base de tout amour passionné, un malentendu, une illusion généreuse, une erreur de jugement: une conception fausse qu'on s'est faite l'un de l'autre... Martin du G.,Thib.,Épil., 1940, p. 839.
B. − Désaccord entraîné par une telle divergence. Le malentendu, l'hostilité de l'artiste et de la société ne sont pas niables (Thibaudet,Réflex. litt., 1936, p. 70).C'est la tricherie d'amour qui fera naître les malentendus les plus graves, les plus durables, et les rancunes les plus véhémentes (Jankél.,Je-ne-sais-quoi, 1957, p. 163):
3. Le désaccord n'avait fait que grandir, aggravé par un de ces singuliers malentendus de la chair qui glacent les plus ardents: il adorait sa femme, elle était d'une sensualité de blonde gourmande, et déjà ils couchaient à part, mal à l'aise, tout de suite blessés. Zola,Germinal,1885, p. 1305.

on peut considérer quelles sont les possibilités de produire une "interprétation sur la signification", et c'était ma question initiale : ces interprétations sont-elles toujours susceptibles de se rejoindre, ou y a-t-il des malentendus irréductibles ?

chapati · Message par **chapati** » mer. 27 janv. 2016 21:34

Je voudrais d'abord dire que si l'on ôte l'incompréhension du malentendu, on n'a plus à mon sens qu'une coquille vide : un quiproquo voire un gag dont il n'y a pas grand chose a tirer.

madeleine a écrit :c'était ma question initiale : ces interprétations sont-elles toujours susceptibles de se rejoindre, ou y a-t-il des malentendus irréductibles ?

Toujours sur la même ligne où le sens profond des choses est très difficile à faire partager, il me semble qu'en cas de malentendu complexe, persistant, mieux vaut éviter de chercher à le résoudre via une interprétation de ce que l'autre pourrait vouloir dire comme de ce qu'il pourrait comprendre, mais plutot essayer de se fier à l'intuition, quitte même et autant que faire se peut à tenter de mettre de côté le langage (pour un temps), à laisser faire les choses (donner du temps au temps), à se fier au feeling... et pas forcément s'acharner avec les mots.

Message par **arizona** » mer. 27 janv. 2016 22:18

Pour ma part, j'ai l'impression qu'il ne peut y avoir de malentendu QUE si l'on a cherché à partager quelque chose avec quelqu'un.

Je dis : non. Tu comprends : oui. Ca, c'est un malentendu.

(Quelqu'un plus haut, parle de politique. Il y a-t-il des malentendus dans le monde politique, dans le discours politique ? Pas à mon sens, car ce discours : 1. Ne s'adresse à personne en particulier, 2. Prend sa source dans le malentendu. C'est, je pense, l'essence même du discours politique actuel. Et le malentendu étant ici : le manque d'information, sur lequel on joue.)

Dans l'exemple que je donne, on peut encore dissocier deux cas.
1. Il y a réel malentendu. Car la parole ne correspond pas au cadre. Le cadre étant : l'historique entre les deux personnes, le caractère même de la personne ( on sait qu'à 80%, quand elle dit non, cela veut dire oui, comment savoir si l'on est dans les 20% ou les 80 % ), ou encore le langage corporel, ou encore la socio-culturo-je ne sais quoi, ou le fait qu'on le soit incapable d'entendre un non, et donc l'on entend "sincèrement" un oui en lieu et place du non, ou simplement, que l'on ne comprend pas ce que la personne dit, etc, etc.
2. Il y a faux malentendu, c'est à dire que l'on veut faire croire au malentendu. Comme ' l'étoffe est moelleuse'. Le malentendu, qui n'en est pas un, sert alors d'excuse, et cela peut être un jeu.

Le 2e cas est à rejeter, je pense. On ne peut jouer au malentendu qu'avec quelqu'un qui est sur la même longueur d'onde, et donc qui comprend, qui entend, et donc en fait, avec qui il n'y a pas de malentendu, justement. Sinon, ce n'est plus du malentendu, c'est de la manipulation.

chapati a écrit :il me semble qu'en cas de malentendu complexe, persistant, mieux vaut éviter de chercher à le résoudre

Je ne vois pas pourquoi. L'idée, c'est tout de même de se comprendre, de s'entendre ? Ne pas chercher à vouloir le résoudre, signifie, pour moi, que l'on fait peu de cas de la personne en face. Ce qui, bien sûr, est souvent le cas. Mais, quand par chance cela n'est pas, alors il faut tout faire pour se comprendre.

chapati · Message par **chapati** » jeu. 28 janv. 2016 02:27

arizona a écrit :
chapati a écrit :il me semble qu'en cas de malentendu complexe, persistant, mieux vaut éviter de chercher à le résoudre
Je ne vois pas pourquoi. L'idée, c'est tout de même de se comprendre, de s'entendre ? Ne pas chercher à vouloir le résoudre, signifie, pour moi, que l'on fait peu de cas de la personne en face. Ce qui, bien sûr, est souvent le cas. Mais, quand par chance cela n'est pas, alors il faut tout faire pour se comprendre.

Non mais faut être sympa avec moi quand même (et puis me lire aussi) !
J'ai pas dit de pas le résoudre, j'ai dit :

il me semble qu'en cas de malentendu complexe, persistant, mieux vaut éviter de chercher à le résoudre via une interprétation de ce que l'autre pourrait vouloir dire comme de ce qu'il pourrait comprendre, mais plutot essayer de se fier à l'intuition...

Je proteste : c'est un malentendu

!

Chacoucas · Message par **Chacoucas** » ven. 29 janv. 2016 13:22

Salut tout le monde.

Petite remarque en passant, qui pourrait se faire sur à peu près l'intégralité des sujets à but "sérieux" ou "débat", le format forum n'aide pas beaucoup (comme le format tchat n'aide pas énormément). Il y a quelques petites questions de méthode. Par exemple partager la même définition des concepts clés (d'où le départ proposé par Euthyphron ou la citation du cntrl). L'idée est d'apporter un peu de structure, et ça commence par des bases solides (que tout le monde parle de la même chose et partage à peu près la même culture, ici les définitions, ça peut aussi concerner la "méthode", ici philosophique, cf le premier post d'Euthyphron). Et dans la suite il est bon de conserver une direction, un axe (ça a été fait, Euthyphron a recentré). Il faut aussi pouvoir juger d'une progression. Donc régulièrement il est bon de faire une petite synthèse de ce qui précède, des conclusions temporaires. Sans ça tout le monde tire le sujet dans sa direction avec en effet pour seul but visible celui d'avoir apporté sa participation. Et le débat lui-même ne peut avancer.
Autre solution (déjà suggérée pus haut): chacun donne son approche et sa synthèse de la question du débat, mais dans ce cas, on favorise la clarté de chaque point de vue au détriment d'une avancée partagée (et avec des limites propres à chaque locuteur... y'aura forcément des inégalités). Dans tous les cas, c'est assez compliqué ici (et généralement avec le format forum). A défaut de réellement trouver des questions et idées sur le "malentendu" (parce que pour creuser il faut un peu centrer et avoir le temps d'exposer les bases d'un raisonnement), on nage en plein dedans

on "crée" du malentendu en parlant. C'est amusant aussi, mais à signaler quand même.

Edit: le sujet que j'attendais ici avec un peu d'impatience c'est l'idée que pour "communiquer" il y a des techniques et des méthodes relativement essentielles (je parle autant de l'état émotionnel/psychologique d'une personne que de concepts rhétoriques ou psychologiques). mais jusqu'ici Euthyphron a même pas pu conclure son introduction, je commence donc à désespérer que cette partie arrive ^^

chapati · Message par **chapati** » ven. 29 janv. 2016 15:57

Désolé mais ce n'est que ta façon de voir les choses. On a été au moins deux à dire que s'entendre sur des définitions ne suffisait pas à parler de la même chose. J'ai de plus ajouté qu'il est impossible de philosopher de façon partagée sur de type de définition présumée sans passer par le sens commun du langage qui n'est pas loin d'être la bête noire de tout un tas de philosophes.
Bref, on parle "en gros" de la même chose et toute idee qu'on parlerait "vraiment" de la même chose est illusoire.
Deuxio, pas facile de faire le point avec cinq ou six avis différents et donc "d'avancer", comme tu dis.
Troisio, libre à toi de donner un blanc sein à Eutyphron pour organiser le débat sous prétexte qu'il serait prof de philo, moi je ne le donnerai pas. D'autant que j'ai aussi dit ne pas être d'accord avec l'idée telle qu'il l'a présenté comme quoi il y aurait UNE façon qui serait propre à la philosophie : il y en a presque autant que de philosophes. En tous cas j'en ai une autre !
Enfin, la question à à peine été posée, pour cause que c'est pas si facile de trouver la bonne question. Et ça, ça fait partie pour le coup d'un truc très commun chez les philosophes, que les questions soient difficiles à poser.

Bref on peut causer et c'est très bien, par contre imaginer qu'on arrive à avancer, c'est une autre histoire...
Par contre, il n'est pas interdit de se répondre (enfin ce que j'en dis).

PS : mais rien ne t'interdit de parler de tes techniques de communications...

Message par **madeleine** » ven. 29 janv. 2016 16:56

Comme toujours, chapati, ta savante humilité et ton sens du collectif m'assourdissent. Peut-être pourrais-tu les réserver à ceux qui en sont dignes, et nous laisser discuter paisiblement, à notre petit niveau plein de sens commun en profitant de la culture et de la courtoisie d'Euthyphron ?

chapati · Message par **chapati** » ven. 29 janv. 2016 17:17

madeleine a écrit :Comme toujours, chapati, ta savante humilité et ton sens du collectif m'assourdissent. Peut-être pourrais-tu les réserver à ceux qui en sont dignes, et nous laisser discuter paisiblement, à notre petit niveau plein de sens commun en profitant de la culture et de la courtoisie d'Euthyphron ?

Chère Madeleine,
Je vois pas bien en quoi ma réponse ci-dessus manquerait d'humilité ou de respect. En je prends soin moi de ne parler qu'en mon nom sans me prévaloir d'un collectif que tu incarnes avec tant d'humilité. Ceci dit, je comprends sans peine que les propos décoiffants d'Eutyphron provoque une assemblée de groupies en extase, et loin de moi l'idée de troubler toutes ces formes de sacré qui peuplent l'imaginaire des élus ici présents. Juste que pour la courtoisie, je n'ai pas la même définition que toi,
et d'ailleurs et à propos, je t'assure que tu es pour moi la bienvenue dans ce fil

!

Message par **Euthyphron** » ven. 29 janv. 2016 17:19

Chacoucas a écrit : Le sujet que j'attendais ici avec un peu d'impatience c'est l'idée que pour "communiquer" il y a des techniques et des méthodes relativement essentielles (je parle autant de l'état émotionnel/psychologique d'une personne que de concepts rhétoriques ou psychologiques). mais jusqu'ici Euthyphron a même pas pu conclure son introduction, je commence donc à désespérer que cette partie arrive ^^

Je commence par la fin de cette citation, pour préciser comment je vois les choses : j'ai horreur des conclusions qui introduisent et des introductions qui concluent, si donc j'en produisais néanmoins ce serait par une fâcheuse inadvertance. Je participe à cette discussion avec l'intention avouée et explicitée qu'elle soit philosophique et collective (autre chose donc qu'un concours de contributions sur un sujet imposé). Je n'ai rien de particulier à dire sur le malentendu auquel je tiendrais particulièrement, mais je vois bien, comme tout le monde, que ce sujet peut devenir intéressant. Après, on verra bien, ce sont ceux qui s'y expriment qui feront l'intérêt ou pas du fil.
Or, tu dis justement que pour toi ce qui est intéressant c'est l'idée qu'il y ait des techniques visant à empêcher les ratés de la communication. Est-ce bien cela?
L'idée est effectivement intéressante car elle ne va pas de soi.
On pourrait penser qu'il y a des techniques de tout, de toute production humaine en tous cas, et que la communication entre dans cette catégorie.
Mais les réticences sont possibles, et légitimes. Par exemple on peut trouver que ce point de vue est réducteur, et fait bon marché de tout ce qu'il y a de non maîtrisable dans la communication, en particulier l'affectivité. On peut être tenté d'embrayer sur le désastre supposé (certains voient les choses ainsi, dont moi) que constitue l'inféodation des politiques aux communicants.
Cependant ce serait aller vite en besogne que de prendre ces réticences pour une réfutation. Il me semble, là encore, que nous avons besoin d'exemples en prenant le temps de les analyser, si nous voulons y voir plus clair.
Aurais-tu donc des exemples de techniques qui conduiraient à l'élimination des malentendus?

Message par **W4x** » ven. 29 janv. 2016 18:25

Décidément chapati, t'est-il possible d'être en désaccord sans faire du rentre-dedans? La fin du fil précédent m'avait pourtant paru explicite... et c'était je crois le fond du message de madeleine, moyennant un raccourci sur la forme.

Merci à tou(te)s de reprendre sereinement la discussion.

chapati · Message par **chapati** » ven. 29 janv. 2016 21:25

W4x a écrit :Décidément chapati, t'est-il possible d'être en désaccord sans faire du rentre-dedans? La fin du fil précédent m'avait pourtant paru explicite... et c'était je crois le fond du message de madeleine, moyennant un raccourci sur la forme.
Merci à tou(te)s de reprendre sereinement la discussion.

Désolé, je ne vois pas où ou vis-à-vis de qui je ferais du "rentre-dedans ici ! S'il faut mille précautions et excuses pour dire son désaccord avec quelqu'un, si effectivement commencer une phrase pour ce faire par "ce n'est que ta façon de voir les choses" est une manière abominable (quand bien même on l'a finirait en invitant le type à exposer ses trucs), je l'apprends aujourd'hui.
Si par contre, une prime a l'ancienneté fait que Madeleine a le droit de m'indiquer la sortie avec une grande courtoisie et moi pas de lui répondre, faut marquer ca dans la charte, moi je l'ai pas vu.
Enfin concernant l'autre fil, mon différent avec Eutyphron n'est en rien du rentre-dedans mais une incompatibilité j'en ai peur pas prête d'être résorbée. Pour plus de renseignement, tu peux t'adresser à Tournelune avec qui j'ai mis les choses au point et que je te laisse fournir mon mp si elle est d'accord (moi, je n'y vois aucune objection).
Bonne soirée..

PS : et encore je me retiens

Message par **TourneLune** » ven. 29 janv. 2016 21:41

Tournelune trouve aussi que tu fais du rentre dedans, hein....

chapati · Message par **chapati** » ven. 29 janv. 2016 22:07

TourneLune a écrit :Tournelune trouve aussi que tu fais du rentre dedans, hein....

Mp

Message par **Pataboul** » ven. 29 janv. 2016 22:17

Je rebondis de quelques messages:

madeleine a écrit :Ou alors, si on reprend la définition CNRTL du mot :

Subst. masc .
A. − Divergence d'interprétation sur la signification de propos ou d'actes entraînant un désaccord. Dissiper un malentendu; (pour) éviter tout malentendu; malentendu qui sépare deux personnes, qui se glisse entre deux personnes; c'est un malentendu; il y a (un) malentendu (entre deux personnes). Quel malentendu incroyable! Et moi qui avais compris le contraire! Mais enfin, comment ne vous êtes-vous pas expliquée? (Montherl.,Pitié femmes,1936, p. 1113).
...

Et si on s'attachait plus à:
"Divergence d'interprétation sur la signification de propos ou d'actes entraînant un désaccord."?

Ca permet de distinguer le malentendu d'une simple incompréhension. Il me semble que l'on arrive à s'entendre bien plus souvent qu'à se comprendre.

Message par **madeleine** » ven. 29 janv. 2016 22:35

Le malentendu entraine donc une mésentente

Tu y vois une relation à double sens, toute mésentente provenant d'un malentendu ?

chapati · Message par **chapati** » ven. 29 janv. 2016 23:43

W4x a écrit :Décidément chapati, t'est-il possible d'être en désaccord sans faire du rentre-dedans? La fin du fil précédent m'avait pourtant paru explicite... et c'était je crois le fond du message de madeleine, moyennant un raccourci sur la forme.
Merci à tou(te)s de reprendre sereinement la discussion.

Ce qui m'avait paru explicite dans le fil précédent, c'est que la mode s'adressait à Eutyphron ET à moi.
... et de meme pour le message de Madeleine.

Bien à vous.

Chacoucas · Message par **Chacoucas** » sam. 30 janv. 2016 00:01

Euthyphron, oui je suggère bien l'idée qu'il y ait des choses à respecter pour faciliter (permettre? Si on considère la langue comme un code, des symboles associés à des concepts, ça semble acceptable aussi) une comparaison et un échange d'idées. Je peux imaginer des exemples de communication qui se feraient "naturellement", mais leur rareté statistique (comme le fait qu'il ne soit pas forcément nécessaire d'utiliser une langue pour se comprendre en profondeur) m'amènent à penser qu'il s'agit plutôt de compréhension intuitive, reconnaissance de schémas comportementaux, signes divers(parce qu'on les connait, qu'on les partage... donc ça remplacerait une langue, sur une échelle statistique différente, moins localisée, mais plus limitée aussi). Le but (la conséquence directe, ça serait franchement utopique) des techniques et savoirs est d'éviter les malentendus (divergence d'interprétation). Il est, il me semble, plus facile de comprendre (sans avoir à interviewer soi même l'individu sur de longues périodes) une personne qui sait énumérer ses idées principales, ou les aborder par thèmes, un peu organisées. C'est d'ailleurs pratique pour que la personne elle-même se comprenne. Je ne sais pas si on peut parler de malentendus quand il s'agit d'une personne qui ne comprend pas ce qu'elle verbalise ou ce qu'elle pense (l'écart entre l'interprétation des mots et tout ce qu'ils comportent réellement donne parfois des spectacles fascinants). J'ai utilisé "hypocrisie" et "mensonge à soi-même" pour désigner ce genre de choses (les mots ne sont pas spécifiques à cela, mais on peut étendre leur sens), mais il faudrait surement une petite sélection de mots nouveaux pour en couvrir toutes les nuances.
Outre cet aspect rhétorique (je passe sur la maîtrise d'une syntaxe et d'un vocabulaire, qui comptent évidemment dans les "techniques" utiles), on trouve aussi des notions philosophiques ou psychologiques. Par exemple l'idée que "le conflit est inévitable. Ce n'est pas un problème, c'est la manière de s'y confronter et de le régler qui peut devenir problématique". Ou alors la psychologie inversée, ce genre de choses, des mécanismes dont la conscience peut grandement faciliter une discussion. Pour revenir à l'idée du conflit, en être conscient pousse à ce qu'on appelle du "self control" (puisqu'en soi pas besoin de coups de sang pour s'expliquer: ne pas se comprendre et ne pas être d'accord est "naturel", nulle agression ou échec en cela), à de la patience, et de la tolérance. Ca peut s'avérer utile. Il y a aussi l'intention qui est primordiale, et une vraie intention "d'échange" n'est pas évidente dans un social qui cultive superficialité, individualisme effréné, culte de la réussite, de l'agression, ou notions de supériorité et d'infériorité. J'ai donc envie de dire qu'une intention de partage et d'échange, a s'acquiert de la même manière qu'un savoir ou un savoir faire. D'autant plus quand on est poussé à adopter des comportements ou états d'esprits différents, parfois opposés.
Enfin, exemple tiré de notre rapide échange, tu m'as adressé 2 questions mais en as soulevé beaucoup plus. Chacune d'entre elles est intéressante, mais il m'est impossible de tenir compte de chacune ou de les développer en une réponse courte. Donc choisir une question et la développer ait partie de ce qui me parait "nécessaire" pour "avancer" (sinon autant faire de l'art ou une performance fluxus ou dadaïste ^^ sans nier l'intérêt philosophique et éventuellement didactique de la démarche, elle ne correspond pas à ce que j'entendais initialement par "débat" ou "échange d'idées", ni d'ailleurs "tentative de philosophie collective", même si je ne savais pas trop quoi rattacher à ce concept de prime abord).

Tu as parlé de "communicants", je comprends les medias, marketers et chargés de comm, leur travail consiste en partie à manipuler ce qui a trait à la réception du message, mais ils ne tiennent pas compte de tout ce que j'ai nommé, j'aurais tendance à leur nier ce terme de "communicants" pour en faire des haut parleurs ou des propagandistes. Une distribution relativement agressive du message plus qu'un échange (communication suggèrerait l'échange).

Tu as remarqué que dans ce dont je parle, je tiens compte d'une partie de ce que j'entends par "l'affectivité", et que je le fais couvrir par le terme "techniques" et "choses à savoir" (ou à respecter). Un des pièges courants dans ces discussions est qu'on se concentre sur les apparences de contradiction, par exemple un terme précis, sans chercher à comprendre ce qu'il recouvre dans l'esprit de la personne. Sans une discussion préalable sur le contexte, les termes et idées, ou une interprétation consciente et réfléchie, si possible documentée sur l'interlocuteur et sa culture, on tombe dans énormément de pièges de communication.
Un exemple très intéressant d'Arizona un peu plus haut "Pour moi il n'y a pas de malentendu politique, puisque le malentendu est l'essence même du discours politique actuel". A priori c'est une affirmation paradoxale, on y trouve deux sens de malentendu, par ailleurs assez complexes puisqu'ils se passeraient à des niveaux différents. L'un supposé entre deux individus ou partis, si je comprends bien, enfin, sens général, et le second serait un jeu conscient de corruption du message et de sa réception en ne respectant pas ce que j'appelle l'exigence d'une base solide (définition, éducation et culture en commun) dans le débat.
Par ailleurs dans mon discours il y a aussi des choses un peu complexes et pas forcément évidentes pour tout le monde de prime abord: par exemple qu'il y a une différence entre une personne "qui pense sa langue" et une qui est "pensée par sa langue" - sans qu'il soit possible bien entendu de tracer une ligne séparatrice claire entre ces deux facettes.(De plus toutes les langues ne "pensent" pas de la même manière...) Pourtant c'est essentiel à toute compréhension entre individus, car en tenant compte de ça on peut comprendre quelqu'un qui ne se comprend pas. Au moins sur des occasions. Etre rebuté à l'idée chercher à la comprendre. Ou être incapable de communiquer une idée vraiment logique "par les mots".
Je récapitule rapido certains des malentendus abordés dans mon message: un malentendu "en soi"(inconscient) infligé par les divers niveaux de langue et de perception d'un mot. Un malentendu toujours "en soi" supposé différent (ça peut se repenser et contredire) qui soit de nature affective, liée à la connaissance de soi, à l'interprétation de ses affects, émotions, perceptions variées. On y ajoute un autre "en soi" qui lui est lié au conditionnement comportemental, sans que ça soit forcément lié à un mot/concept. On retrouve ces deux ou trois types de malentendus entre deux individus, nuancés à chaque fois selon l'état de conscience des malentendus "en soi", et de l'attention portée à la formulation du message. Dans le cas d'un groupe d'individus ça se complique encore puisque je considère qu'il y a une sorte de "corps de groupe" qui amène de nouvelles exigences et codes. Dans le cas d'une nation ou de ce genre de groupe abstrait la complexité est bien au delà de ce que je suis capable de concevoir. Autant d'occasions de malentendus...

Valà, désolé pour le pavé... j'ai essayé d'expliquer concisément. Si j'ai échoué, il est évident que je trouve l'idée de communication et de compréhension plus complexes que ce que mes capacités me permettraient ^^.

Message par **samjna** » sam. 30 janv. 2016 06:35

Il existe par exemple la sémantique générale de Korzybski:
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ma ... %C3%A9rale

Sauf que pour la mette en route, cela suppose déjà une certaine vision du monde.

Message par **samjna** » sam. 30 janv. 2016 08:02

Il existe par exemple la sémantique générale de Korzybski:
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ma ... %C3%A9rale

Sauf que pour la mette en route, cela suppose déjà une certaine vision du monde.

samjna a écrit : Je me demande comment en fournir une définition: par exemple s'il peut exister un "nous" du malentendu avec une ou quelques structures.On dit souvent que les gens sont dans le malentendu, et non que l'un est de malentendu alors

On a évoqué l'attente comme moteur du malentendu et la frustration et ses suites qu'elle peut entrainer quand ce qui est attendu ne vient pas. Je pense qu'il est utile d'envisager aussi que le malentendu puisse ( ou doive ? ) inclure une certaine "capacité" à se faire oublier.

C'est assez courant que des gens - en couple par exemple - aient des visions du monde différentes et incompatibles. X vise A et pense que Y est d'accord pour A et Y vise B et pense que X est d'accord pour B. Le résultat est au mieux un objet C qui est une sorte de commun entre A et B dont personne ne voudrait s'il savait la suite mais qui permet une progression ( un gamin par exemple avec 30 mètres cubes d'accessoires coûteux ), ou bien une sorte de résultante des forces visant A et B qui se perd dans la nature mais en compagnie.
Chacun faisant de son mieux pour aider l'autre, la frustration de n'obtenir ni A ni B pourra se défouler agréablement avec des disputes autour de l'objet C ou bien de son absence, ou encore sur la manière de disposer les petites cuillères quand des amis viennent constater tout ça.

Néanmoins, l'avantage d'une telle situation, c'est qu'elle peut durer assez longtemps et qu'elle procure à la fois des émotions et de la compagnie. Et les visions du monde avec les désirs de A et B qui en découlent ne gagnent pas toujours à être explicitées - comme le suggérait chapati. En effet, si X et Y essayaient, ils pourraient réaliser qu'ils sont de parfaits étrangers l'un pour l'autre qui ne se retrouvent que dans le monde du "on" et qu'ils l'ont toujours été.
Comme assez peu de gens sont capables de l'accepter et que beaucoup espèrent qu'il y aura mieux à faire ( là où peut-être un autre malentendu tiendra un peu plus longtemps ), le malentendu une fois débusqué risque de se transformer en guerre ouverte où chacun tente d'imposer son monde vacillant devant l'incompréhension de l'autre. La rupture se profile, avec son échec et une solitude éventuelle que l'on aura bien en face, indéniable.

En d'autre termes, il ne faut pas toujours parler des sujets qui fâchent - ou alors en connaissant les risques - et il existe pour cela des moyens connus en psychologie comme le déni par exemple quand ça va mal et le clivage (ou pire) quand ça ne va pas. Ensuite, on en arrive à la tête dans le carton dont je parlais plus haut.
Comme on est ici en philosophie, je propose de parler d'oubli pour justifier qu'un malentendu puisse durer au-delà de quelques quiproquos et ne jamais désigner son réel objet qui est souvent (au moins) une incompréhension insupportable(?) des conséquences de la vision du monde de l'autre, ou même de l'existence d'une vision du monde autre. Quand il y a des conflits d'intérêts, il est relativement fréquent de faire des compromis mais quand il s'agit d'un conflit entre visions du monde, c'est une toute autre affaire ( et certaines politiques l'ont bien démontré ).

Pour faire une parenthèse, il existe un bouquin où il est question d'un homme et d'une femme réunis dans un hôtel, peut-être par hasard et puis par autre chose et qui semblent ne vouloir s'entendre que pour ne pas s'écouter. Le texte est écrit par fragments. Des voix parlent. Celles de cet homme et de cette femme bien sûr. Mais de temps en temps, un fragment parait venir d'une voix autre. Ce pourrait être parfois celle du malentendu:

"Quelqu'un en moi converse avec lui-même.
Quelqu'un en moi converse avec quelqu'un. Je ne les entends pas. Pourtant sans moi qui les sépare et sans cette séparation que je maintiens entre eux, ils ne s'entendraient pas"
Maurice Blanchot: L'attente l'oubli

Message par **PointBlanc** » sam. 30 janv. 2016 08:33

Il me semble que le terme malentendu est d'un emploi finalement très restreint.

On ne l'utilise pas dans le cadre d'une relation de pouvoir : un ordre ne peut pas être l'objet d'un malentendu (alors qu'on peut imaginer qu'il se produise quelque chose qu'on nomme un malentendu lors d'une transaction).

Cette idée de malentendu n'est donc pas séparable du contexte d'un échange entre pairs supposés (quand bien même il existerait entre eux des rapports hiérarchiques plus ou moins avoués).
Je crois même qu'il ne saurait exister de malentendu tant que les deux parties ne s'entendent pas sur son existence : le malentendu met la balle au centre. La reconnaissance commune du malentendu a quelque chose de diplomatique, parce qu'il pose que la responsabilité est partagée ; il y a quelque chose de paradoxal à se déclarer responsable d'un malentendu : on serait plutôt, dans ce cas, coupable d'une erreur de formulation ou d'interprétation, selon qu'on parle ou qu'on écoute, et l'autre n'aurait rien à se reprocher.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne me semble pas si important de lier cette idée de malentendu à la nature fondamentalement imparfaite du langage : soit, le langage est imparfait, mais il fonctionne plutôt pas mal en dépit de ses imperfections : du sens passe. Je préfère aborder la question du malentendu sous l'angle du rapport à l'autre : ce que j'entends dans l'emploi de ce mot, c'est la volonté d'apaisement, la volonté d'entente. Pas forcément le désir d'entendement. Je crois que l'aveu commun du malentendu est en lui-même sa résolution, et qu'il n'est pas forcément nécessaire de le faire suivre par une clarification du sens : c'est une façon de proposer de s'en tenir là dans l'incompréhension, laquelle peut rester en l'état si rien n'impose absolument de la résoudre (c'est Samjna, je crois, qui donnait un peu plus haut l'exemple du couple).

De mon point de vue, il ne s'agit donc pas tant de déterminer ce qui peut causer le malentendu (c'est très bien expliqué plus haut) que de savoir à quoi sert le mot.

Pour moi, c'est une rustine.

Message par **Euthyphron** » sam. 30 janv. 2016 10:02

Il me semble que nous rencontrons toujours la même difficulté : trouver la juste extension du malentendu.
J'ai l'impression que nous sommes d'accord pour appeler malentendu un échec de la communication (ou son résultat, subtilité de la langue française à laquelle je n'avais pas prêté attention avant que Madeleine ne cite son dictionnaire, sens

.
Une solution serait d'appeler toute imperfection de la communication "malentendu".
Je fais partie de ceux qui ne sont pas convaincus, car tout simplement cela laisserait de côté celles de ces imperfections qui ne sont pas des malentendus.
La tendance des derniers posts, me semble-t-il, va au contraire plus du côté de "presque rien" (n'est malentendu) que du "presque tout".

Je trouve cependant, pardon pour le pinaillage, que ta définition, Point Blanc, est un peu trop restreinte. Un ordre peut être mal compris, et le quiproquo qui en résulte peut très bien s'appeler malentendu, pourquoi pas? Sans doute lorsque l'on a quelque chose d'important sur le plan pratique à faire exécuter on va s'efforcer d'éviter tout malentendu. Mais c'est la preuve qu'il est possible.
Je crois qu'il faudrait donc trouver une division pertinente entre les imperfections de la communication qui sont des malentendus et celles qui réclameraient un autre mot pour les désigner.
Je propose celle-ci, en appelant "locuteur" celui dont la tentative de communication rencontre l'imperfection. Il y a les cas de figure où le locuteur sait très précisément ce qu'il veut transmettre, et les cas de figure où il ne le sait pas bien lui-même. Ces deux cas me semblent mériter un traitement séparé. Pour ma part, mais je conçois qu'on fasse le contraire, j'appelle "malentendu" uniquement ce qui relève du premier cas (j'appartiens donc moi aussi à la tendance minimaliste).

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