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Peut-on améliorer/travailler son QI?

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

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Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar forza » Dim 19 Oct 2014 17:25

Bonjour à tous :)

Peut-on réellement augmenter son QI? sachant qu'il est mesuré par des tests (WAIS, WISC..), logiquement si nous sommes préparé au test, le résultat ne reflétera pas notre QI réel car il sera biaisé par la préparation, mais de l'autre côté prouvera que le QI peut s'améliorer en "s’entraînant" (s’entraîner restant très flou et est dans le cadre du test).

Ma question va également se porter sur l'environnement, une personne travaillant à des postes stratégiques (direction) n'aura pas la même vision et projection des choses qu'une personne à des postes à caractère répétitif, d'ou la gymnastique intellectuelle différentes des deux personnes.

Que différencie un QI 130 d'un QI de 150? à terme avec de l'exercice intellectuel un QI de 130 peut-il égaler un 150? )Sans entrer dans une question supériorité/infériorité)
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar lady space » Lun 20 Oct 2014 07:15

Je crois qu'en lisant un certain nombre de topics sur ce que le test WAIS permet de dire ou non, sur le rôle de l'environnement, le THQI, l'effet de Flynn, les tentatives de définition des termes "surdoué" et "intelligent" tu devrais pouvoir trouver la majorité des réponses aux questions que tu viens d'aborder dans ton post.

Quitte à poster des liens dans le fil que tu viens de créer pour faire une synthèse de ce qui te préoccupe en ce moment si les réponses trouvées ne correspondent pas à ce que tu cherches.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Mer 18 Mar 2015 10:58

Une synthèse me plairait bien aussi ! je parcours les fils tant que je peux depuis des semaines mais c'est long :)
Ça me fait penser aux examens en école d'ingé en fait, quand en algorithmie en dernière année le prof nous a dit qu'on avait droit à tout, notre ordi, internet etc. au début on s'est dit que ce serait plus facile... On a vite déchanté, toutes les ressources et même la connaissance du sujet à l'avance n'aidant pas tellement.
Ce qui était testé étant notre "intelligence", à savoir trouver sa solution propre, élégante, avec certes une limite de temps mais pour laquelle un entrainement sur un problème similaire n'aurait pas vraiment aidé (enfin un peu comme toujours avec les maths). C'est une chose de comprendre ce qui est demandé, une autre de résoudre un problème.

En fait en disant ça je pense aussi aux tests sportifs, tu peux t’entraîner, tu augmentera ta performance, et c'est tant mieux en fait, mais ça restera ta performance à toi.

Du coup le secret autour des tests de QI (tout relatif car il n'est pas difficile de trouver quand on cherche...) me parait un peu louche. En même temps pour l'aspect psychologique je comprends, comme les tests de rorschach, mais tout de même.

Bref, un peu long juste pour dire que je retourne aussi à mes lectures de fils du forum en attendant la sainte synthèse :)
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar cololz » Ven 20 Mar 2015 12:05

Personnellement je vois plus les tests comme un moyen de tester un potentiel déterminé par une partie anatomique (développement du cerveau etc.) et par une partie comportementale qui peut influencer le résultat (confiance en soi etc.)

Dans ce sens, éliminer le stress lié à l'examen me parait la seule "bonne" manière d'aborder le test.

Se préparer en faisant des exercices peut certainement modifier le résultat mais cela ne sera que sur le papier je pense.
Dans la vraie vie, la personne n'aura peut être pas plus de facilité à aborder de nouveaux domaines. Elle sera juste plus entrainée sur des exercices.

Au final, je comparerai cela à une voiture. On nait tous avec un modèle unique, certain une Ferrari, d'autres avec une Twingo. Dans un cas comme dans l'autre, si on ne sait pas la conduire, quelqu'un avec un modèle "moins puissant" pourra quand même faire mieux.
Bon, autre exemple qui vient de tilter, le poker ! Une paire de 2 bat toujours un As et un Roi.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Bob Arctor » Ven 20 Mar 2015 15:10

j'ai lu ici ou là que le potentiel intellectuel était formé d'une part d'inné et aussi d'une part d'acquis. 2/3 / 1/3 je crois ?
Si c'est bien ça, alors cela veut bien dire que l'environnement influence le potentiel, par conséquent l'entrainement peut améliorer le QI.
Ceci dit, il y a une expression qui dit : "on ne peut pas faire d'un âne un cheval de course". Désolé si ça vous parait un peu agressif, mais je trouve que cela exprime bien l'idée selon laquelle on peut progresser mais toujours dans certaines limites qui nous sont intrinsèques.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Sphax » Sam 21 Mar 2015 10:02

Oui le truc est de faire la différence entre Qi réel est le score à un test de Qi. S'entraîner à un test de QI ne changera bien sûr pas son QI, ça ne fera que booster artificiellement le résultat et ça a à peut prêt autant d'intérêt que de se débrouiller pour rendre une radio floue afin d'être sûr qu'on ne puisse pas y déceler de fracture et augmenter ses chances d'obtenir un résultat positif à sa radio. Avec quand même le fait qu'une radio nous coûte moins cher qu'un test de QI...

Pour la partie de l'acquis par rapport à l'inné, je pense que c'est vrai mais pas toute la vie, c'est plus favoriser le développement du cerveau pendant l'enfance/adolescence. Et je pense qu'il s'agit probablement plus de fournir un environnement favorable afin de ne pas réduire le potentiel que de véritablement entraîner le cerveau pour augmenter le potentiel. Je le vois comme le fait qu'on naisse avec un potentiel qui s'exprimera naturellement sauf si notre environnement met des barrières à son développement.
On peut encourager et surtout on ne doit pas décourager la curiosité d'un enfant, mais pas sûr qu'on puisse créer cette curiosité chez un enfant qui ne l'est pas.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Corylus » Dim 22 Mar 2015 21:15

Je crois que cette vidéo peut répondre à certains questionnements.
C'est l'exposé de Jacques Grégoire, lors de conférences à MENSA Ile de France : https://www.youtube.com/watch?v=H31bAncQWYw

" Nous avons tous des potentialités innées (...) qui ne vont pas nécessairement se révéler."
Il dit qu'un gland (oui oui un gland.... :lol: ) planté en terre a le potentiel de devenir un chêne mais que la qualité de la terre, le soleil et l'eau ont un rôle essentiel en cela. (20:00)

De plus, HP = potentialité innée qui peut s'épanouir en fonction des conditions internes (intérêts, motivations, émotions... ) et externes (environnement familial, social et scolaire) (19:25)

Il fait également référence à une étude écossaise où des personnes testées enfants puis agées avaient les mêmes résultats de QI (22:00)
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar maxmomo » Dim 22 Mar 2015 21:47

Comme il a été dit plus haut, il y une différence entre améliorer son QI et améliorer son résultat à un test de QI.
Pour ce qui est d'améliorer son résultat au test, je suis partagé. Je suppose que se préparer mentalement est possible, c'est à dire mettre son cerveau dans des conditions optimales, mais devenir meilleur dans l'absolu reste difficile. Je ne vois pas trop comment réussir mieux les différentes épreuves à part en trichant.
Quand à l'amélioration du QI lui même c'est une autre histoire. Par exemple je me souviens d'une étude qui montrait (si je ne m'abuse) que l'apprentissage de la musique chez les enfants permettait d'augmenter l'épaisseur de la myéline, ce qui doit à priori améliorer le QI. Par contre ces effets avaient tendance à se dissiper si l'on arrêtait cet apprentissage.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar fleueenn » Sam 2 Mai 2015 13:59

Oui,en étudiant, en apprenant diverses choses. En développant diverses compétences. Enfin ce n'est que mon avis. Si mes souvenirs sont bons, Elaine Jacobsen parle de 50% d'acquis et 50% d'innee.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Lun 4 Mai 2015 05:37

@maxmomo, penses-tu donc que le QI est une donnée fixe et dépendante de la biologie ?
je suis étonné de ton scepticisme sur le fait de pouvoir améliorer son QI. Ou alors tu penses peut-être à ton potentiel max qui lui est, si on admet que tout est fait coté culturel, limité alors par la biologie.
Mais qui peut prétendre avoir vraiment poussé son entrainement culturel au maximum pour n'être plus limité que par la biologie ?
Je parle juste de QI, après il y a certes la douance qui suppose que seuls les HP peuvent atteindre les HQI. bref, complexe tout ça :)
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar maxmomo » Lun 4 Mai 2015 15:44

Je pense qu'au départ nos gènes décrivent la façon dont notre cerveau doit se construire et qu'ensuite l'environnement "s'empare" de cette composante. Ce mélange abouti à ce que notre matière grise est au final. Je ne sais pas de quel ordre est cet impact ni quelle est sa grandeur mais une fois "fini" je ne crois pas que la structure de notre cerveau (sa capacité à créer des nouvelles connections, sa vitesse de transmission etc...) bouge beaucoup.
Tout cela crée une sorte de potentiel de calcul plus ou moins stable dans le temps hors détériorations accidentelles du cerveau.
Par moments on va être en forme, d'autres fois fatigué, ça ne change pas ce potentiel, seulement la façon dont on l'exploite à un moment donné. A priori, un psy qui fait bien son boulot sait repérer ces facteurs et les prend en compte lors d'une mesure. Si ça n'était pas le cas il suffirait de faire des tests sur le net pour avoir son QI et il ne serait pas grosso modo stable dans le temps.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar romu » Lun 4 Mai 2015 17:23

Fleuen qu'entends-tu par "atteindre les HQI"?
Tu sais les:HQI sont des HPI et aussi des Surdoués, tous ces termes désignent les mêmes personnes :).
Exilé sur le sol au milieu des huées,
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Mar 5 Mai 2015 03:23

ok je vois, mais alors pourquoi un test avec un psy en fait ? si on peut détecter les HP avec la structure du cerveau et la myéline etc. Ce serait plus simple non ?
J'avoue que je suis toujours sceptique sur le concept même de HP, quoique aussi empiriquement convaincu en même temps.
Il semble clair qu'il y a une objectivation du statut de HP et j'attends donc des tests plus factuels, de l'ordre de l'imagerie cérébrale etc, tous les autres tests avec psy et test d'aptitudes me semblent encore trop soumis à des variations que tu sous-estimes peu-être. Par exemple tes hypothèses sur la plasticité du cerveau ne me semble pas en adéquation avec les connaissances actuelles de la neurobiologie, mais je peux me tromper.
En même temps je le redis, je suis aussi assez convaincu de l'existence des HP, ça peut paraître contradictoire avec ce que je viens de dire mais non en fait. Je suis juste curieux et voudrais étudier plus en détails ces différences. Enfin je sais très bien que mon discours, n'étant pas diagnostiqué moi-même, peut laisser penser que je cherche des excuses et des critiques faciles des tests pour ne pas m'y soumettre, ce n'est pas le cas.
J'ai simplement un peu peur, que j'en sois ou pas, de diviser l'humanité en deux (HP/non HP). Mais c'est bien une division qui colle à mon expérience, je voudrai juste qu'elle soit la plus objective possible avant de m'y abandonner :)

Dans l'hypothèse ou je n'en serai pas, je trouverai ça malgré tout réconfortant de savoir qu'il y a des HP et surtout de savoir qu'ils ne sont que 2%, ce qui n'est pas une bonne nouvelle en soit mais au moins colle avec mon expérience, donc me rassure sur mon propre vécu, c'est déjà ça.

désolé pour la digression, en gros je suis d'accord avec toi, je vais juste approfondir le sujet. jusqu'à présent mes recherches sur la neurobiologie ne prenait pas en compte les HP, le cerveau étant fascinant en générale et nos connaissances limitées déjà sur le fonctionnement standard, mais faire rentrer le fonctionnement différent des HP dans l'équation est très intéressant aussi. J'espère qu'on aura une meilleure compréhension de tout ça avant que ce ne soit rendu caduc par l'émergence de la singularité :) (demi-blague).
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Zyghna » Mar 5 Mai 2015 06:29

L'imagerie cérébrale montre assez bien la spécificité du cerveau du surdoué, mais ce n'est pas un moyen de diagnostic: l'imagerie médicale a une fin médicale tandis que chercher à mieux se comprendre a une fin psychologique, d'où l'utilisation d'outils de psychologie.
Quant à croire aux surdoués, c'est comme de dire qu'on croit à l'existence de la déficience mentale. Pas question de croyance, juste d'un continuum de fonctionnement par rapport à une norme.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Mer 6 Mai 2015 04:26

disons que "croire" était mal choisi, je dirais plutôt accepter la validité du concept ou un truc comme ça.
ceci dit ton commentaire sur le continuum de fonctionnement est intéressant, il me semblait justement que le concept de HP impliquait sinon une rupture du continuum, un effet statistique significatif qui permet justement de bien différencier les HP des autres, et pas sur un continuum, d'où le fameux seuil des 130 pts de QI par exemple.
Alors certes c'est de la catégorisation et comme telle ça se discute. Mais de tout ce que j'ai lu ici, il apparaît qu'être HP n'est pas juste se placer plus loin sur un continuum, mais bien avoir un fonctionnement de nature différente des autres.

ou alors j'ai pas encore tout compris, je vais continuer de me renseigner :)
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar lady space » Mer 6 Mai 2015 09:07

Quelques remarques en vrac :

Un surdoué est avant tout un être humain et, en tant que tel, a bien plus de choses en commun avec le reste de l'humanité que ce qui l'en différencie.

Puis, le concept du surdon est valide, mais il s'agit d'un modèle. Et, comme tous les modèles, il est utile pour décrire et comprendre certaines données empiriques, mais il ne s'agit pas d'une loi perçue comme universelle à l'image des lois de la physique (et encore : les lois de la physique n'ont pas l'air si immuables que ça, à en croire la physique quantique si je comprends bien). Le tout est basé sur une approche statistique, représentée par cette fameuse courbe de Gauss. Et, comme pour toutes les statistiques, cela exprime des probabilités quant à la survenance de tel ou tel aspect, mais ne permet en rien de prédire quoi que ce soit au sujet d'une personne réelle.

Ensuite, on est dans le domaine des sciences humaines, un domaine extrêmement multi-factoriel donc. Ce qui veut dire qu'il est illusoire de chercher un genre de basculement complet, comme quand H2O devient H2O2 et qu'il ne s'agit plus du tout de la même substance. Quand on parle d'êtres humains, il est impossible de trancher net comme on peut le faire en physique où il est possible d'obtenir des réponses binaires, du type oui opposé au non. Si l'on s'accorde généralement sur le seuil de 130, c'est que l'observation a montré que c'est à partir de ce seuil que l'on rencontre plus fréquemment des phénomènes qui existent aussi dans la population tout venant, mais en beaucoup moins concentré.

Pour ce qui est du débat "inné/acquis/génétique/environnement", je ne peux que conseiller le livre vraiment excellent de Nicolas Gauvrit et, bien sûr, le résumé tout aussi excellent que Madeleine a mis dans la section documentation du forum. Et ceci pour toutes les questions que l'on peut se poser autour de la douance.

Concernant le test de QI : le vrai test de QI, celui pratiqué par les psychologues habilités, doit répondre aux mêmes exigences que n'importe quel autre test à vocation scientifique. Ce qui veut dire qu'il doit être valide d'une part, à savoir qu'il doit garantir qu'il mesure bien ce qu'il est censé mesurer. Et de l'autre, il doit être reliable, c'est-à-dire qu'il doit produire des résultats fiables et réitérables.

Et c'est ce que fait l'échelle de Wechsler dans les limites, les tolérances et l'incertitude de mesure qui lui sont propres, cette incertitude étant plus grande aux dernières extrémités de la courbe en cloche du fait du faible échantillonnage dans ces extrêmes. Il me semble que la tolérance du test est de +/- 5 points ou quelque chose comme ça. D'où l'intérêt de l'avis du professionnel qui fait passer le test, avis dont on ne peut pas se passer du tout en cas de résultats hétérogènes.

La notion de fiabilité implique qu'une personne devrait avoir un score à peu près pareil en passant un autre test de QI répondant aux mêmes exigences, ce qui est vérifiable dans le monde anglophone qui dispose de deux tests du même acabit (Wechsler et Cattell), mais pas en France vu que nous n'avons que l'échelle de Wechsler traduite en français.

La notion de réitérabilité veut dire qu'une même personne repassant le test à un autre moment de sa vie (assez éloigné pour exclure un effet d'entraînement) devrait retrouver le même résultat à quelques points près. Cette différence dépendant essentiellement de la forme du jour.

C'est donc le principe de fonctionnement même de ce test qui veut que le QI est plus ou moins stable dans le temps, ce qui est cohérent du point de vue empirique.

Après, le test ne mesure pas directement le potentiel mais l'expression de celui-ci, et il peut y avoir des différences dans les scores si la personne ne passe pas les deux tests dans les mêmes conditions. C'est-à-dire qu'une personne qui a passé un premier test en étant dans un état ne permettant pas à son potentiel de s'exprimer pleinement (inhibition, dépression, maladie, environnement défavorable, stress paralysant, etc.), aura un score de QI plus élevé si elle repasse le test une fois les facteurs qui s'opposent à l'expression du potentiel éliminés. Ce phénomène est très bien illustré par le syndrome de l'albatros (il y a un topic quelque part dans les profondeurs du forum à ce sujet).

Mais cette différence ne veut pas dire que le potentiel a augmenté ; c'est l'expression du potentiel qui s'est améliorée.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Mer 6 Mai 2015 10:37

Merci de tes remarques lady space !
par reliable je pense que tu veux dire fiable n'est-ce pas ? moi aussi j'ai du mal à trouver les mots français parfois :)

je comprends bien tout ce que tu dis et connais le travail de nico sur le sujet. si je joue un peu le naïf parfois c'est aussi par esprit de provocation ou pour faire l'avocat du diable... ceci dit il ne me semble toujours pas exclu que le potentiel lui-même évolue avec le temps. et je n'ai pas vu de meta-analyse d'études sur ce que tu décris de la reproductibilité des tests.
Mais encore une fois, au fond, je ne doute pas trop de la validité de tout ça, je suis juste un sceptique par nature. Je pense tout de même que malgré toutes tes précisions, mes remarques restent valides, sur la différence de "nature" qui advient après un certain seuil. certes la transition n'est pas claire, mais entre un 110 et un 150 de QI, il y a bien, selon les données actuelles, une différence nette.

un peu comme on peut toujours distinguer un nain d'une personne de taille normale, voire même de petite taille, non ? :)
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar madeleine » Mer 6 Mai 2015 19:21

prince2phore a écrit:un peu comme on peut toujours distinguer un nain d'une personne de taille normale, voire même de petite taille, non ? :)


Il ne me paraît pas du tout pertinent de faire une analogie aussi simpliste. Le nanisme humain a des causes diverses, dont surtout des maladies, ce qui fait que les personnes naines ne sont jamais inclues dans les statistiques de tailles ; la taille n'est pas une question de potentiel, ce que le QI est ; le Wais n'est pas une "toise de l'intelligence". Enfin l'intelligence est une chose bien plus complexe à définir que ta métaphore ne le suggère, et on est très loin de pouvoir la détecter avec cette pseudo naïve simplicité.
Bien sûr, on peut distinguer certains handicaps, certains talents à l'oeil nu, parce qu'ils s'expriment ; mais pas le seuil purement statistique de 130 sur l'échelle de Wechsler. Et cette particularité de la douance ne présente dans aucune de ses caractéristiques identifiées de différence de nature avec le reste des humains, mais une différence d'intensité, variable d'ailleurs suivant les contextes, les vécus, les contraintes et même les moments. Je trouve l'idée de "seuil" couplée à celle de "différence de nature" trop manichéenne pour être intelligente ;)
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Jeu 7 Mai 2015 10:53

hum, je comprends bien ce que tu dis mais ça ne colle pas trop avec ce que j'ai pu lire de la douance ici jusqu'à présent.
pensée en arborescence, hypersensibilité etc. il me semble que la pertinence même d'invoquer un nouveau concept comme celui de douance se base sur un effet de seuil et un certaine différence de nature, sinon la douance c'est quoi ?
s'il n'y a ni effet de seuil ni différence de nature, alors on tombe sur une simple définition du Wais comme "toise de l'intelligence" comme tu dis (ou plutôt au contraire de ce que tu dis...) puisqu'il ne mesurerait que des différences de degré divers sans seuil significatif et sans cohérence justifiant le concept de douance...

Je ne suis pas trop d'accord non plus pour dire que parler d'effet de seuil et de différence de nature soit une façon de simplifier à l'extrême le problème, il reste très compliqué !
Certes mon analogie avec le nanisme est caricaturale, mais là encore je ne te suis pas quand tu dis que la taille n'est pas question de potentiel.
Au contraire il me semble que pour la taille on a un potentiel génétique qui s'exprime ou non selon notre environnement et culture. suivant notre alimentation et notre mode de vide on atteint ou pas ce potentiel.
on pourrait même pousser l'analogie plus loin en caricaturant à peine, par exemple si je prends un test basique pour mesurer la taille, si je ne suis pas en forme et me tiens mal, je serai plus petit que quand je me tiens droit. en vieillissant et suivant les sports que j'ai pratiqué, ma taille diminuera, etc.

bref, loin de moi l'idée de simplifier quoi que ce soit quand j'invoque l'idée de seuil et de différence de nature. Mais si je peux arguer sur la taille, je dois accepter ta position sur la douance. par contre je me pose vraiment la question de savoir ce qu'est alors pour toi cette notion de douance, et en quoi on en a besoin si tu rejette l'idée de seuil et de différence de nature, aussi minime puisse-t-elle être ?
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Euthyphron » Jeu 7 Mai 2015 11:30

Votre discussion éveille en moi un souvenir lié à l'histoire des sciences.
On considère souvent que la physique est devenue une science à l'époque moderne, et on en attribue plus particulièrement le mérite à Galilée, Bacon et Descartes.
Bien, mais qu'y avait-il avant? Pourquoi la physique médiévale, héritée d'Aristote, ne serait-elle pas scientifique?
Entre autres raisons, parce que la physique aristotélicienne cherchait à comprendre la nature des choses qu'elle étudiait, en la nommant. Ainsi la chute des corps (qui a été évidemment constatée bien avant Newton :D ) s'expliquait par le fait que certains corps (seulement ceux qui tombent, c'est "logique") étaient graves (c'est le mot, de la famille de gravité), que cela tenait à leur nature de "plus lourds que l'air". La caricature de ce mode de pensée a été exprimée par Molière. A la question "pourquoi l'opium fait-il dormir?" l'impétrant en médecine doit répondre : "parce qu'il a une vertu dormitive" (à la fin du Malade imaginaire).
La science moderne a dû renoncer à décrire des natures, pour exprimer des relations. La chute des corps n'est plus expliquée par la gravité, mais par la formule k(m.m')/d au carré, ou m et m' désignent les masses des corps qui s'attirent et d la distance qui les sépare.
Il me semble qu'on peut faire une analogie avec les sciences humaines, et en particulier la douance. Tant qu'on définira le surdoué comme quelqu'un d'une nature différente, on risque fort de ne rien comprendre à la douance, sans parler de ce qu'il y a de désagréable à établir des différences de nature entre êtres humains. Je pense qu'au contraire il faudrait se libérer du préjugé E.T. (si j'ose l'appeler ainsi) selon lequel certains (les doués) sont plus différents que les autres. Une personne d'intelligence tout à fait ordinaire est néanmoins différente de toutes les autres, elle aussi. Et il lui arrive d'être hypersensible, par exemple.
Mais bien entendu cela ne veut pas dire que la douance n'existe pas. Il peut être fécond, et intéressant, d'établir des relations entre le potentiel intellectuel et le mode de raisonnement préférentiel par exemple, voire la vie de couple ou les opinions politiques. Mais il n'y aucune raison de rapporter cela à une nature particulière, que nul d'ailleurs ne parvient à définir, et pour cause.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar madeleine » Jeu 7 Mai 2015 12:51

Merci Euthyphron, je ne saurais mieux dire :)
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le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Ven 8 Mai 2015 06:30

Bon, je vois que vous vous braquer sur le terme de nature et je comprends bien pourquoi. dans le sens où je l'utilise il ne s'agit pas du tout de faire de l'essentialisme. Je voulais simplement parler d'un effet de seuil qui engendre plus que des différence de degré. Ceci, même la science moderne le reconnait :)
c'est un phénomène courant il me semble, avec les effets de taille et autre, qu'à partir d'un certain seuil, on observe un changement d'organisation. peut-être l'exemple le plus simple pour m'expliquer serait celui des états de la matière.
au delà d'un certain seuil de température, l'eau va changer d'état, il ne s'agit pas essentialiser la nature de l'eau en gaz ou liquide, mais de reconnaître que passé un seuil, on n'observe plus simplement un différence de degré (c'est le cas de le dire pour la température :D ) mais un changement d'état.
Un autre exemple peut-être avec la taille du cerveau, et l'importance du cortex préfrontal chez les homo qui a permis le développement d'une conscience restée très primitive chez nos cousins les singes par exemple.
Alors certes, la transition est subtile parfois, mais c'est de ce changement d'organisation et plus de degré dont je voulais parler en invoquer le mot "nature", pas d'un essentialisme d'un autre âge.

Et encore une fois, sans cette distinction, il me semble que le concept de douance n'a aucun sens.

Je vais essayer de trouver un mot plus adéquat que nature, mais j'espère que vous comprenez mieux mon point de vue maintenant. En attendant, oubliez nature et voyez plutôt mon propos sur l'effet de seuil. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_seuil)
Appuyez-vous sur les principes, ils finiront bien par céder.
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar sandrinef » Ven 8 Mai 2015 10:26

Je vous fais part d’une partie d’un cours de psychologie, qui, même s’il ne traite pas de la possibilité d’ "amélioration" du QI, n’en est pas pour le moins inintéressant.

De la définition de l'intelligence.

Les psychologues parviennent à se mettre d'accord sur une définition générale de l'intelligence.
" L'intelligence, c'est une aptitude mentale très générale qui implique, entre autres choses, la capacité de raisonner, de prévoir, de résoudre des problèmes, de penser arbitrairement, d'appréhender des idées complexes, d'apprendre rapidement et de tirer profit de l'expérience. Ce n'est pas seulement une capacité scolaire, une faculté étroitement académique ou une aptitude aux tests. Elle reflète une capacité plus large et plus profonde de comprendre notre environnement, de "saisir au vol", de donner un sens aux choses et d'imaginer des solutions pratiques."
Les désaccords deviennent nombreux quand il s'agit d'en donner une définition précise: il y a alors autant de définitions que de spécialistes internationaux interrogés! (Enquête réalisée en 1921 avec 14 psychologues experts, puis en 1986 avec 24 psychologues experts. Huteau, 2001)
Comme le souligne ce spécialiste, le désaccord sur les définitions a deux sources.
" Parmi les comportements intelligents, certains peuvent être privilégiés; une fois retenus, ces comportements ne sont pas expliqués de la même manière."
Par ailleurs ce concept suscite des débats émotionnellement chargés et parfois éthiquement condamnables. (Cf. La publication de l'ouvrage "The Bell Curve" en 1994 qui défend des thèses racistes et eugénistes sous couvert d'une analyse scientifique erronnée.)

Selon M. Huteau, ce n'est pas parce qu'on n'est pas capable de donner une définition précise qu'on ne peut pas avancer dans le développement des connaissances et des applications au sujet de l'intelligance. Après tout, rappelle-t-il, Newton n'a jamais donné une définition de la notion de force et a malgré tout progressé dans l'étude des lois physiques! De même, des progrès dans l'application de l'électricité ont eu lieu sans une définition précise de ce qu'était l'électricité! Ce qui importe, selon lui, c'est de se demander comment on étudie l'intelligence.

Comment étudie-t-on l'intelligence?

Elle est étudiée selon quatre points de vue: son fonctionnement, son développement, sa variation d'un individu à l'autre, sa caractérisation en fonction du degré d'évolution du système nerveux des espèces animales.
Les trois premiers points de vue sont complémentaires.
"C'est le même individu qui fonctionne, qui se développe et qui est différent des autres". (Huteau, 2001, p12) Cela a donné lieu a trois sous-disciplines: la psychologie expérimentale (ou psychologie cognitive), qui s'occupe du fonctionnement de l'intelligence, la psychologie ontogénétique (ou développementale) et la psychologie différentielle de sa variabilité interindividuelle.
Ainsi, le véritable problème à propos de l’intelligence ne serait pas tant définitionnel mais est de "construire une vision synthétique dans laquelle on rendrait compte à la fois du fonctionnement, du développement et de la singularité de chacun." (Huteau, 2001, p14.)

La mesure de l’intelligence aujourd’hui.

Les premiers tests construits pour évaluer l’intelligence ont cent ans: échelle métrique de l’intelligence de Binet & Simon, première analyse factorielle de l’intelligence de Spearman.
Puisque les tests d’intelligence les plus utilisés actuellement sont des versions révisées de ces premiers tests, l’évaluation repose sur une conception de l’intelligence qui a un siècle.
Et même si on considère que certaines améliorations apportées aux premiers tests sont des véritables évolutions vers une conception multidimensionnelle de l’intelligence, disons que l’évaluation contemporaine repose sur une conception de l’intelligence qui a plus de cinquante ans. J. Lautré s’interroge sur les raisons pour lesquelles les évolutions théoriques, comme par exemple la théorie de Jean Piaget ou encore la théorie du traitement de l’information, n’ont pas produit de nouveaux tests capables de supplanter les « vieux » tests psychométriques dans la pratique de l’examen psychologique. Il propose comme réponse: 
"La bonne résistance des tests classiques au temps tient plutôt au caractère très pragmatique de l’approche des pionniers de la psychométrie... (Ils) cernent une capacité d’adaptation cognitive relativement générale."
Les travaux issus de la psychologie cognitive "ont échoué à fournir des nouveaux instruments d’évaluation capables de renseigner à la fois sur la performance et sur les processus (qui échappent aux tests classiques) par lesquels celle-ci a été obtenue. Ces travaux ont, par contre, permis de réinterpréter les conduites observées pendant les tests d’intelligence classique, en unifiant les différentes sortes de tests d’intelligence et en réduisant les dimensions évaluées à quelques composantes fondamentales de l’activité intellectuelle: l’empan de la mémoire de travail, la richesse de l’organisation conceptuelle, la qualité des représentations visuo-spatiales,etc. Il faut nuancer cela en le limitant au domaine de l’évaluation de l’intelligence générale."

Une notion à maîtriser: le Quotient Intellectuel.

Le concept de quotient intellectuel n’existait pas à l’origine du premier test construit par Binet et Simon. Les concepts d’âge mental et de quotient intellectuel ont été inventés par le psychologue allemand Wilhelm Stern en 1912.

Le QI est un chiffre, mais il n’est pas une "mesure" aussi élémentaire qu’un poids de naissance ou qu’un taux de sucre dans le sang! Un groupe de spécialistes français de l’examen psychologique et intellectuel de l’enfant a tiré la sonnette d’alarme en 2005, face à certains usages non maîtrisés qui sont faits de cette "mesure". (Cf. Le journal des psychologues, n°230, Septembre 2005.) Ce groupe rappelle et développe les idées suivantes:
-La représentation sociale du QI repose sur une conception qui a cent ans.
-L’énoncé isolé d’un chiffre quelconque, extrait d’un test, n’a, a lui seul, aucune signification.
-Toute mesure n’étant pas exempte d’approximation, c’est avec prudence, raison et maîtrise qu’un psychologue doit présenter tout résultat.
-Il peut refuser de communiquer un QI.
-Trop largement assimilé à un exercice simple et banal, l’évaluation du développement et du fonctionnement intellectuel est pourtant un acte psychologique majeur qui prend toute sa valeur dans une démarche professionnelle d’ensemble, impliquant la demande initiale, la dynamique individuelle et familiale, les manifestations psychologiques et comportementales ainsi que la part subjective et intime du sujet. 

Conclusion.

Il existe des discours très sévères du type: " l’entreprise de mesure de l’intelligence souffre en fait d’un défaut fondamental. Si l’on ne connaît pas les propriétés d’un objet, la mesure de cette propriété est impossible. Cette impossibilité est encore plus grande dans le cas d’un concept comme l’intelligence, dont on ne sait même pas s’il est un objet." (Mengal, 1998, p38).
Pour notre part, nous considérons, avec d’autres auteurs, qu’en dépit de l’ensemble des difficultés que nous venons de soulever, l’usage des tests, réalisés avec prudence, raison et maîtrise, constitue un outil très utile d’investigation psychologique.
"De toute façon le psychologue est conduit à évaluer l’individu. Quand on abandonne les tests pour se fier à son intuition, on risque pire. Dans un test, on connaît assez exactement sa marge d’erreur. Dans une évaluation intuitive, on ne la connaît pas". (Zazzo,1983,p113).


« hum, je comprends bien ce que tu dis mais ça ne colle pas trop avec ce que j'ai pu lire de la douance ici jusqu'à présent.
pensée en arborescence, hypersensibilité etc. il me semble que la pertinence même d'invoquer un nouveau concept comme celui de douance se base sur un effet de seuil et un certaine différence de nature, sinon la douance c'est quoi ?
s'il n'y a ni effet de seuil ni différence de nature, alors on tombe sur une simple définition du Wais comme "toise de l'intelligence" comme tu dis (ou plutôt au contraire de ce que tu dis...) puisqu'il ne mesurerait que des différences de degré divers sans seuil significatif et sans cohérence justifiant le concept de douance... »

La nature, c’est l’intelligence, c’est tout. La nature tient à la qualité de ce dont on parle, non à une mesure chiffrée. On pourra dire qu’un tel est plus intelligent qu’un autre, cela ne change rien à la nature.
De plus, il peut s’avérer dangereux de parler de différence de nature entre être humains, cela a servi par le passé... Et ce n’est pas bien glorieux. Donc prudence avec ces notions.

Je ne suis pas trop d'accord non plus pour dire que parler d'effet de seuil et de différence de nature soit une façon de simplifier à l'extrême le problème, il reste très compliqué !
« Certes mon analogie avec le nanisme est caricaturale, mais là encore je ne te suis pas quand tu dis que la taille n'est pas question de potentiel.
Au contraire il me semble que pour la taille on a un potentiel génétique qui s'exprime ou non selon notre environnement et culture. suivant notre alimentation et notre mode de vide on atteint ou pas ce potentiel.
on pourrait même pousser l'analogie plus loin en caricaturant à peine, par exemple si je prends un test basique pour mesurer la taille, si je ne suis pas en forme et me tiens mal, je serai plus petit que quand je me tiens droit. en vieillissant et suivant les sports que j'ai pratiqué, ma taille diminuera, etc. »

Ta comparaison avec le nanisme n’est pas seulement caricaturale, elle est totalement inadaptée. Pour la taille, on a un capital génétique, (ce n’est pas équivalent au mot potentiel), ce dont tu parles ensuite concerne les carences alimentaires et le mode d’alimentation selon l’endroit où on naît. Le nanisme est une maladie génétique, elle n’a rien à voir avec un potentiel, certains nanismes (achondroplasies) sont causés par la mutation d’un gène, porté par un autosome, en un allèle dominant, l’anomalie touchant les individus hétérozygotes et doublement dominants (hérédité autosomique dominante.) Donc, bof pour ton exemple...
Ensuite pour mesurer la taille, le médecin va te demander de te tenir droit, désolée mais faut arrêter de prendre les gens pour des andouilles... En vieillissant ta taille diminuera, et alors???
Tu parles de variation de la taille en fonction de différents facteurs, quel impressionnant boulgui boulga!


« bref, loin de moi l'idée de simplifier quoi que ce soit quand j'invoque l'idée de seuil et de différence de nature. Mais si je peux arguer sur la taille, je dois accepter ta position sur la douance. par contre je me pose vraiment la question de savoir ce qu'est alors pour toi cette notion de douance, et en quoi on en a besoin si tu rejette l'idée de seuil et de différence de nature, aussi minime puisse-t-elle être ? »

Tout le site parle de la notion de douance, on trouve des textes, des avis, des réflexions sur le sujet. Si tu cherches une formule magique, il te faut aller creuser du côté du pays des fées.
Ton idée de seuil et de différence de nature n’est de toute manière aucunement argumentée de manière scientifique. Il est illusoire de croire qu’en ce lieu, comparer pour comparer, provoquer pour provoquer, passera inaperçu. La controverse est intéressante, les points de vue divergents aussi, la critique de l’existant de même. Du moment qu’on y apporte quelque chose de l’ordre de la recherche et du questionnement authentique. Mais je regrette le comportement qui réside dans l’action de titiller pour le plaisir de titiller. Car c’est stérile.
J’ajouterai deux choses:
- L’importance d’utiliser les mots avec leur sens, cela évite les éternels "nan, mais je voulais dire que". Plutôt que de vouloir dire, disons-le, ce sera plus clair. Ainsi pour "croire" et "nature" par exemple ici...
- Si les imageries cérébrales t’intéressent, tu peux éventuellement approfondir le sujet et nous apporter des compléments d’infos, ils seront utiles...


« J'ai simplement un peu peur, que j'en sois ou pas, de diviser l'humanité en deux (HP/non HP). Mais c'est bien une division qui colle à mon expérience, je voudrai juste qu'elle soit la plus objective possible avant de m'y abandonner

Dans l'hypothèse ou je n'en serai pas, je trouverai ça malgré tout réconfortant de savoir qu'il y a des HP et surtout de savoir qu'ils ne sont que 2%, ce qui n'est pas une bonne nouvelle en soit mais au moins colle avec mon expérience, donc me rassure sur mon propre vécu, c'est déjà ça. »

Peut-être est-ce cela la source de tes questionnements? Peut-être est-ce sur cela que tu devrais approfondir ta réflexion: tes peurs, le besoin de te sentir réconforté...
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar prince2phore » Ven 8 Mai 2015 12:35

Je suis désolé en te lisant sandrinef de voir que j'ai bien mal exprimé mes idées jusqu'à présent. Je vais essayer de prendre un peu plus de temps pour répondre cette fois. Non pour titiller, non pour répondre à mes "peurs", nul besoin de psychologiser la chose. Je suis simplement curieux et sincère dans mes questionnements. Je trouve dommage que dans ta réponse tu mélange mes citations sans tenir compte de la chronologie mais ce n'est pas si grave.

sandrinef a écrit:La nature, c’est l’intelligence, c’est tout. La nature tient à la qualité de ce dont on parle, non à une mesure chiffrée. On pourra dire qu’un tel est plus intelligent qu’un autre, cela ne change rien à la nature.
De plus, il peut s’avérer dangereux de parler de différence de nature entre être humains, cela a servi par le passé... Et ce n’est pas bien glorieux. Donc prudence avec ces notions.


Bon je passe sur le malentendu de la définition de nature et ton soupçon d'essentialisme, j'y ai déjà répondu dans un commentaire précédent. J'ai aussi tenté d'expliquer la définition de nature à laquelle je faisais ici référence. Quand j'emploi nature j'utilise le sens de ce mot relatif à la qualité d'une chose, ses caractéristiques, mais peut-être est-ce plus une acception anglophone, j'ai trouvé cette définition qui colle bien à mon emploi : "the basic or inherent features of something, especially when seen as characteristic of it."

Je devrais donc plus parler de changement de caractéristiques pour moins d’ambiguïté à l'avenir. Par exemple lorsque ton cerveau s'endort, les connexions qui donnent lieu à la conscience dans le cortex préfrontal changent et les caractéristiques des réseaux de neurones changent pour donner un résultat très différent. Si tu observe un cerveau endormi, pas de conscience. si tu observe un cerveau éveillé, conscience. on pourrait parler de différence de "nature" entre ces deux cerveaux si on ne savait qu'il s'agit simplement d'une changement d'état, avec là encore effet de seuil et transition.
J'espère être plus clair sur ce point, et à l'avenir je parlerai donc plus de changement d'état ou de caractéristiques du système...
Pour mes références sur le cerveau, de mémoire j'ai appris ça en lisant l'homme de vérité de JP Changeux, que je recommande chaudement (comme tous ses bouquins en fait).

Ta comparaison avec le nanisme n’est pas seulement caricaturale, elle est totalement inadaptée. Pour la taille, on a un capital génétique( ce n’est pas équivalent au mot potentiel), ce dont tu parles ensuite concerne les carences alimentaires et le mode d’alimentation selon l’endroit où on naît. Le nanisme est une maladie génétique, elle n’a rien à voir avec un potentiel, certains nanismes (achondroplasies) sont causés par la mutation d’un gène, porté par un autosome, en un allèle dominant, l’anomalie touchant les individus hétérozygotes et doublement dominants( hérédité autosomique dominante.) Donc, bof pour ton exemple...
Ensuite pour mesurer la taille, le médecin va te demander de te tenir droit, désolée mais faut arrêter de prendre les gens pour des andouilles... En vieillissant ta taille diminuera, et alors???
Tu parles de variation de la taille en fonction de différents facteurs, quel impressionnant boulgui boulga!


Je suis d'accord avec toi sur l'utilisation du nanisme, pas la peine de revenir dessus, c'est une maladie et l'analogie ne vaut rien, mea culpa. c'est pour ça que dans un deuxième temps j'ai pris l'exemple plus général de la taille. Et là je ne serai pas aussi péremptoire que toi. il n'y a pas que l'endroit où on née qui influe sur l'alimentation et pas seulement les carences qui expliquent les écart d'avec son potentiel (tu dis capital génétique, je vais y revenir). J'ai aussi mentionné le sport ou l'activité physique en général, on pourrait sûrement en trouver d'autre mais je ne suis pas un spécialiste. Ta distinction donc entre capital génétique et potentiel est intéressante, mais ne me convainc pas vraiment. Il me semble que ce que tu appelle capital génétique n'est pas si clairement déterminé, et si on considère le phénotyque et l'épigénétique, cela m’apparaît plus être un potentiel qu'un capital déterminé. Mais quoi que soit ta définition de capital et de potentiel, je ne vois de toutes façons pas bien en quoi ça invalide mon questionnement ou mon analogie en fait.
Pour ce qui est du test de la taille, certes le médecin te demande de te tenir droit, tout comme le psychologue te demande de bien dormir avant de passer le WAIS. Mon exemple ici était encore une fois caricatural si tu veux, mais je continue de trouver que l'analogie a une certaine valeur. Par le fait que le test, aussi simple et caricatural soit-il, donne des résultats variable selon ton état ou l'âge auquel tu le passe, on a une analogie simple avec le test de QI. Et l'analogie est aussi valable pour ce qui est de l'expression du potentiel, ou du capital, que ce soit pour la taille ou l'intelligence. là ou la validité de l'analogie s'arrête peut-être c'est sur l'effet de seuil. Quoique même là il me semble que pour l'être humain, passé une certaine taille, cela devient pathologique. je veux dire qu'en dehors des normes, la grande taille va engendrer un nombre de pathologies et changer la...(j'allais dire nature...) condition du patient, ou les caractéristiques du système "patient" :) ; qui de "plus grand" va passer à celle de "handicapé" (problème d'articulations, problèmes osseux chroniques etc.).
Il y a donc selon moi ici aussi un effet de seuil à partir duquel on ne considère plus simplement que quelqu'un est "plus grand", mais bien qu'il entre dans une catégorie de personne à risques (risques certains à partir d'un seuil) pour plusieurs pathologies. On pourrait dire de même pour les HP d'après ce que j'ai lu ici, pour l'hypersensibilité ou d'autres caractéristiques.
Je ne vois honnêtement pas en quoi ce que j'écris ici est un gloubi glouba, mais ce ne serait pas la première fois que je constate un hiatus entre mes idées et mon inefficacité à les exprimer clairement. si c'est toujours le cas sur ce point après mes explications, j'en suis désolé et ce n'est clairement pas intentionnel !

Tout le site parle de la notion de douance, on trouve des textes, des avis, des réflexions sur le sujet. Si tu cherches une formules magique, il te faut aller creuser du côté du pays des fées.
Ton idée de seuil et de différence de nature n’est de toute manière aucunement argumentée de manière scientifique. Il est illusoire de croire qu’en ce lieu, comparer pour comparer, provoquer pour provoquer, passera inaperçu. La controverse est intéressante, les points de vue divergents aussi, la critique de l’existant de même. Du moment qu’on y apporte quelque chose de l’ordre de la recherche et du questionnement authentique. Mais je regrette le comportement qui réside dans l’action de titiller pour le plaisir de titiller. Car c’est stérile.
J’ajouterai deux choses:- l’importance d’utiliser les mots avec leur sens, cela évite les éternels « nan, mais je voulais dire que ». Plutôt que de vouloir dire, disons-le, ce sera plus clair. Ainsi pour « croire » et « nature » par exemple ici...
- Si les imageries cérébrales t’intéressent, tu peux éventuellement approfondir le sujet et nous apporter des compléments d’infos, ils seront utiles...


Je ne comprends pas bien ton procès d'intention, mais passons. J'ai parcouru le site et le forum sur tous ces sujets depuis quelques mois maintenant et je m'intéresse depuis longtemps à la neurobiologie. J'espère que si tu ne connaissais pas JP Changeux par exemple, tu aura envie de découvrir le travail extraordinaire de vulgarisation qu'il réalise dans ses ouvrages. Voilà une première petite info que j'espère utile pour ceux qui aiment ce sujet. J'espère aussi avoir dissiper les malentendus sur le sens des mots. J'aurai du préciser l'usage du mot "nature" auquel je faisais référence avant, mea culpa.

Peut-être est-ce cela la source de tes questionnements? Peut-être est-ce sur cela que tu devrais approfondir ta réflexion: tes peurs, le besoin de te sentir réconforté...


Peut-être pourrait-on supposer que je n'ai pas de mauvaises intentions, et répondre sur le fond ? Peut-être pourrait-tu me faire part de ta propre représentation et compréhension de la douance ? (bien que le texte que tu as partagé sur l'intelligence soit très intéressant, il ne réponds pas, comme tu l'as précisé toi-même, directement au sujet).
Le besoin que j'ai est celui d'exprimer mes questionnements qui viennent de ma curiosité et de mes intérêts scientifiques, pour avoir des retours constructifs et faire évoluer mes positions (qui ne sont pas fixes). Et je n'exprime ici que des opinions, je ne fais pas de thèse scientifique et je ne recherche pas une formule magique.
Je serais sincèrement intéressé par ton avis sur la douance, ou simplement sur l'effet de seuil en général.
Je ne comprends toujours pas pour ma part comment on peut appréhender le concept de douance sans se questionner sur l'effet de seuil et les changements de caractéristiques ou d'état du cerveau chez les HP par rapport aux autres. Et je n'ai malheureusement pas trouvé de réponse à ces interrogations dans tes commentaires.

Dernier mot peut-être pour la modération, selon les interprétations il me semble qu'on peut trouver que je commence à digresser, quoiqu'il y ait toujours un lien certain avec le titre du fil. Si c'est le cas j'en suis désolé et il faudrait éventuellement déplacer la discussion sur un fil plus approprié ?
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Re: Peut-on améliorer/travailler son QI?

Messagepar Mlle Rose » Ven 8 Mai 2015 12:51

Je crois effectivement qu'on prend un chemin quelque peu annexe par rapport au sujet de départ. Si un tel fil n'existe pas déjà (il me semble que si c'est à fouiller), ce serait pas mal de le créer et d'y transférer vos réflexions.

Nous avons réalisé des interviews de psychologues spécialisés il y a quelques temps et une question portait là-dessus, sur cette histoire de seuil et d'intelligence comme un continuum. Ces interviews sont sur le site associé au forum, on peut peut-^^etre repartir de là ? ;)

http://www.adulte-surdoue.org/category/ ... rview-das/
et notamment :
http://www.adulte-surdoue.org/2012/adul ... e-le-lien/
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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