Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre...

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Cepourkoi
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Cepourkoi » dim. 22 juin 2014 19:43

Cepourkoi a écrit :Etude de genre: différencier les caractéristiques de chacun en fonction de son sexe, ou de se qui se rapporte à l'homme ou à la femme. On est soit un homme soit une femme, avec ces normes et contraintes qui leurs sont attribuées depuis des siècles....j'ai qu'une envie c'est de tout envoyer valdinguer, car c'est tellement réducteur et convenu, tout ces clichés qui s'y rapportent (je ne les reprends pas, ils ont déjà été exprimés). Je suis d'accord avec la réflexion menée sur le sujet, les différences existent, mais de là à les classifier en deux groupes ça m'use, car je ne sais plus où me classer! En tout cas, oui, je ne suis pas un homme sexué, et bien une femme par nature, mais après, tout se mélange, il n'y a plus de règles, il faut d'autres genres pour se reconnaître. Car je suis aussi quelqu'un de "couillu" par moment... tout ces caractères soi-disant masculin je les emploi tous les jours, par ma force physique, mon indépendance...et tous les autres aspects féminins qui me sont inconnus. J'en déduis que la notion de genre est un sujet bien complexe, qui révèle non seulement la nature de chacun mais aussi sa propre maîtrise de soi dans la vie, comment il l'appréhende, en fonction de son vécu et de ses espoirs: nous sommes donc tous des "multi-genres" en devenir, rien ne peut plus être figé et nous avons plutôt tendance à nous écarter des schémas proposés, aller au delà du genre c'est tester toute les combinaisons possibles qui s'offrent à nous ;)
Voilou, c'est juste un point de vu perso au vu de ce que j'ai pu lire et sans aucune certitude, juste un épanchement...

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Cepourkoi » dim. 22 juin 2014 19:50

Cepourkoi a écrit :Etude de genre: différencier les caractéristiques de chacun en fonction de son sexe, ou de se qui se rapporte à l'homme ou à la femme. On est soit un homme soit une femme, avec ces normes et contraintes qui leurs sont attribuées depuis des siècles....j'ai qu'une envie c'est de tout envoyer valdinguer, car c'est tellement réducteur et convenu, tout ces clichés qui s'y rapportent (je ne les reprends pas, ils ont déjà été exprimés). Je suis d'accord avec la réflexion menée sur le sujet, les différences existent, mais de là à les classifier en deux groupes ça m'use, car je ne sais plus où me classer! En tout cas, oui, je ne suis pas un homme sexué, et bien une femme par nature, mais après, tout se mélange, il n'y a plus de règles, il faut d'autres genres pour se reconnaître. Car je suis aussi quelqu'un de "couillu" par moment... tout ces caractères soi-disant masculin je les emploi tous les jours, par ma force physique, mon indépendance...et tous les autres aspects féminins qui me sont inconnus. J'en déduis que la notion de genre est un sujet bien complexe, qui révèle non seulement la nature de chacun mais aussi sa propre maîtrise de soi dans la vie, comment il l'appréhende, en fonction de son vécu et de ses espoirs: nous sommes donc tous des "multi-genres" en devenir, rien ne peut plus être figé et nous avons plutôt tendance à nous écarter des schémas proposés, aller au delà du genre c'est tester toute les combinaisons possibles qui s'offrent à nous ;)
Voilou, c'est juste un point de vu perso au vu de ce que j'ai pu lire et sans aucune certitude, juste un épanchement...

nri

Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par nri » mer. 12 nov. 2014 00:41

Bonsoir,

J'espère ne pas être à côté de la plaque dans ce qui suit.
Notamment si quelqu'un pouvait m'expliquer la différence entre 'sexe' et 'genre' ou 'inné - acquis' et 'donné - construit' cela m'aiderait certainement.

Je vous livre cependant quelques idées personnelles sur les sujets traités ici.

Il me semble que plusieurs "évènements" importants sont fondateurs de la notion de genre, certains propres au monde vivant, d'autres plus spécifiques à l'être humain.

Pour faire court

1) La reproduction sexuée s'est imposée dans le monde animal comme LE mode de reproduction privilégié
2) La reproduction vivipare est apparue, propre aux espèces les plus évoluées, probablement parce que la maturation du bébé demande plus de temps et d'énergie.

Ces 2 caractéristiques relèvent de très longues évolutions et ont forgé le comportement des individus des espèces concernées au cours de centaines ou de milliers de générations.

La femelle vivipare se trouve en situation de vulnérabilité lors sa grossesse (pendant une durée non négligeable au regard de sa propre durée de vie). Il est donc logique qu'elle ne se déplace pas trop, qu'elle reste à la maison, que le mâle veille à sa protection et à la nourriture, et que ces comportements, forgés sur des caractéristiques physiologiques, se soient pérennisés au cours des générations.

Dans la mesure où une des grandes propriétés du vivant est de se reproduire au maximum, il n'est pas totalement illogique non plus, comme le souligne Maithril, que le mâle (qui ne compte pas ses spermatozoïdes) cherche a disséminer au maximum (rechercher le plus de femelles possibles) et la femelle (qui peut engendrer un nombre limité de petits) cherche à sélectionner le mâle le plus apte à lui offrir une progéniture promue à un brillant avenir (au sens Darwinien).
Voilà, le mec fait le beau, la nana choisit.

La reproduction sexuée, la gestation vivipare résultent de l'évolution Darwinienne du vivant.
Les comportements sociaux qui en découlent sont-ils des donnés ou des construits ?
Ce sont évidemment les deux, le 'construit' des parents devenant le 'donné' aux enfants, que ce soit par des mécanismes héréditaires ou par apprentissage et mimétisme (on sait maintenant que certains comportement acquis par les parents se transmettent génétiquement).
Jusque là, rien n'est propre à l'humain, tous ces comportements peuvent s'observer presque partout dans le monde animal sexué.

A l'apparition de l'homme dans l'évolution, les choses changent un peu.
La conscience et le langage se développent différemment des autres espèces. Le résultat est que nous identifions notre 'moi' de façon très précise, nous accumulons des tonnes d'informations tout aussi précises sur son environnement, nous savons tirer des leçons du passé et, dans une certaine mesure, prédire l'avenir.
Nous savons que la vie se termine toujours par la mort, y compris pour notre 'moi', et ce n'est pas toujours simple à vivre.
Nous avons appris la relation de cause à effet entre l'acte sexuel et la venue d'une grossesse.
Etc.
Ca vous modèle pas le comportement, çà ?

Au delà des conséquences de la reproduction sexuée et de la gestation vivipare, l'homme a donc acquis des comportements nouveaux qui lui sont spécifiques, et qui de plus, sont culturels (donc liés au moment dans l'histoire et à l'endroit où on se trouve).

Au regard de notre évolution, ces derniers, même s'ils nous semblent très ancrés, sont apparus il y a 5 minutes face à des siècles d'évolution du monde vivant.

Mettre l'un en opposition à l'autre me semble un non sens.

Je comprends, je partage et je trouve passionnant d'échanger sur les questions sur la mort, l'identité sexuelle,ce qu'est l'amour et l'envie d'avoir des enfants. Ces questionnements sont le propre de l'humain.
Dans nos sociétés qui sont guidées en général par un ensemble de valeurs que chacun partage plus ou moins, se poser la question du rôle que l'on veut donner à chaque sexe est particulièrement fondé.
Savoir si on doit une fois pour toutes affirmer que le rose est la couleur du féminin et le bleu celle du masculin me semble moins indispensable (mais c'est perso).

Se demander, par contre, si l'identité sexuelle est un donné ou un construit, n'est-ce pas une forme d'amnésie ?

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Pier Kirool
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Pier Kirool » mer. 12 nov. 2014 08:58

Je relis ce sujet à l’occasion du dernier post. Il y a plein de questions qui ont émergé. J’ai eu envie d’en lister certaines :
- Parle-t-on de construction du masculin/féminin ou identité homme/femme ?, ou des deux ?
- Être femme ou homme, est-ce un donné ou un construit ?
- Différence biologique ou héritage « culturel » ?
- Sommes-nous « physiologiquement égaux » ? « physiologiquement différents mais égaux en droits » ? autre ?
- C’est quoi un homme ? une femme ? le contraire ?
- Comment prouver qu’un comportement découle d’une production hormonale plus que d’une « éducation » ? Imaginons des tests…
- Quelle est la vraie place de la fonction reproductrice dans la construction des genres et dans la place des personnes dans la société ?
- Les caractéristiques biologiques sont-ils naturels et spontanés ou résultent-ils d’une sélection naturelle, « biaisant » ainsi la morphologie respective des deux sexes ? (Homme fort et poilu et femme… je dis rien, je ne veux pas d’ennui).
- Les cellules « comprennent »-elles ?
- La biologie détermine-t-elle le comportement à la base ? ou est-elle seulement une partie du déclencheur ?
- L’homme est-il le résultat de comportements ou à l’origine de comportements ?


Personnellement, à moins d’être gouverné par une idéologie, je ne vois pas pourquoi on exclurait mutuellement les notions de biologie et de « culture » (au sens large). Nier l’action des hormones (sous-entendu la nature, les gènes, la biologie) sur le physique et le psychique n’a pas de sens car des effets sont démontrés, et la différence de ce point de vue (quelles hormones ?) entre hommes et femmes est à mon sens claire, mais peut-être pas entièrement caractérisée (quelles hormones, quand ?, quels effets de ces hormones à ces moments...). Revenir sur l’importance de l’environnement est aussi sans fondement. La question me paraît donc être uniquement celle du curseur.
Qu’est-ce qui détermine le curseur ? A mon avis… les gènes (la nature) et… l’environnement… De la Forte "empreinte génétique" dans un environnement peu sélectif à une "empreinte génétique" faible dans un environnement très sélectif...
J'invente le concept d'empreinte génétique qui sous-tend l'ensemble des influences génétiques. Par exemple, s'il existe un gène ou un ensemble de gènes permettant la tolérance au froid, son influence n'est pas la même si il est plus ou moins exprimé et/ou en fonction de l'endroit ou l'on vit.
Et d’ailleurs, est-ce que l’influence de l’un ou de l’autre (nature et culture) est la même chez un même individu pour chaque comportement ? Un individu peut-il avoir une libido « plutôt nature » et une séduction « plutôt culture »… ?

Enfin, n’oublions pas que l’on sait maintenant que certaines influences de l’environnement peuvent s’inscrire dans le génome, et donc (presque si j’ai bien compris) devenir nature. Je parle (mal) de l'épigénétique...
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

maruycleo

Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par maruycleo » sam. 17 janv. 2015 22:34

Bonsoir,

Merci d´avoir ouvert ce sujet, je trouve qu´il est passionant.
Je n´ai pas de vraies connaissances sur ce sujet, néanmoins je vous fait part de mes réflexions personnelles.

D´une part, il me semble que chez l´enfant, la notion d´appartenance à un “genre“ est postérieure à la découverte de l´existance de deux sexes distincts et l´identification à l´un des deux.

Pour ma part l´apartenance au genre “femme“ a été largement combattu en maternelle ce qui a valu l´effroi de certains. Ainsi, quand on jouait à la maman et le papa, la maman cuisinant etc, j´insistait pour incarner le chien de la famille.

Aujourd´hui j´ai intégré des attributs “féminins“: coquetterie, serviabilité, gentillesse mais ce sont mes attributs “masculins“ qui se démarquent: combativité, leadership, compétitivité, autorité, force.

Je trouve que la puissance de la représentation sociale dans l´établissement de notre “personnalité“ nous dépasse. Ainsi, quand on dit les hommes pensent 24h/24 au sexe les femmes de temps en temps je dis oui mais je doute que ce soit biologique.

Ayant une sexualité féminine plus proche de celle du début du XX que celle des années 70, j´ai longtemps pensé que je n´étais attirée que par très peu de personnes. Récemment, j´ai mis en doute cette affirmation.

A l´épicerie, un homme de 70 ans prends des clémentines. Je vois ses mains, elles sont belles et fortes. Pendant 3 secondes je les imagines sur mes genoux. Cette vision “sensuelle“ n´a pas d´impact sur ma façon d´agir ni sur mon état d´esprit qui reste neutre. Elle est reléguée dans le champ des rêveries invraisemblables où je range par exemple “atteindre l´everest“ ou “apprendre à faire des sauts acrobatiques“. Ces visions ponctuent ma journée, si j´avais été un homme serais-je un coureur de jupons? Les aurais-je rangé dans un autre catégorie que celle des “rêveries invraisemblables“?

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Mei Citron
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Mei Citron » mer. 21 janv. 2015 23:13

J'ai lu attentivement la présentation de Zeno et les 2 pages de ce topic. Je vais juste relever certaines choses qui n'ont pas été dites et souligner ce qui est important à mes yeux pour en faire une compilation en un seul post.

Maithril, je suis d'accord avec le fait que l'être humain est un animal d'une part, mais il possède d'autre part bien plus permettant de le distinguer des autres animaux et de le qualifier d"être humain" (à tort ou à raison).

Par la suite, je trouve que la part de biologie pour expliquer des comportements manque un bout de Simone de Beauvoir. Je l'introduis ici puisque dans Le Deuxième Sexe (riche en références), elle y traite une grande partie des origines du genre tel qu'on le définit aujourd'hui. Dans son premier tome, elle explique selon les études de son époque la position de la femme et le genre féminin/masculin à travers la biologie, la psychanalyse, le matérialisme historique, dans la culture occidentale et son histoire, puis enfin dans les mythes.
nri a écrit :1) La reproduction sexuée s'est imposée dans le monde animal comme LE mode de reproduction privilégié
2) La reproduction vivipare est apparue, propre aux espèces les plus évoluées, probablement parce que la maturation du bébé demande plus de temps et d'énergie.
> Il existe différents modes de reproduction :
- Le gonochorisme, ou reproduction sexuée.
- L'hermaphrodisme
- La parthénogenèse
- La multiplication asexuée
La reproduction sexuée ne semble pas être le mode de reproduction par excellence dans la nature.

Simone commence par faire l'étude des différentes manières d'aborder la reproduction par gonochorisme aussi bien chez les insectes, les ovipares (poules, reptiles, poissons, etc), les plantes et les mammifères.

"(...) Ceci explique qu'entre l'hermaphroditisme et le gonochorisme il existe une quantité d'intermédiaires ; très souvent un des sexes possède certains organes caractéristiques du sexe complémentaire : le cas le plus frappant est celui du crapaud ; on observe chez le mâle un ovaire atrophié nommé organe de Bidder et qu'on peut artificiellement amener à produire des oeufs. Chez les mammifères demeurent des vestiges de cette bipotentialité sexuelle : entre autres, l'hydratile pédiculée et sessile, l'utérus masculinus, les glandes mammaires chez le mâle et chez la femelle le canal de Gärtner, le clitoris. Même dans les espèces où la division sexuelle est le plus tranchée, il y a des individus qui sont mâles et femelles à la fois : les cas d'intersexualité sont nombreux chez les animaux et chez [l'humain] ; et on rencontre chez les papillons, les crustacés, des exemples de gynandromorphisme où les caractères mâles et femelles se juxtaposent en une sorte de mosaïque."

De plus, la différenciation sexuée (du moins chez les humains) n'est pas toujours claire à l'échelle génétique. Vous avez bien cité l'existence de certaines athlètes portant XY ou XXY dans leur génome mais qui sont extérieurement des femmes.
Rappel de cours de bio : le sexe féminin est le sexe par défaut chez l'humain, c'est le sexe masculin qui est un "second".
Les dysgonosomies (syndrome de Turner et syndrome de Klinefelter) sont des "anomalies" des chromosomes sexuels et souvent, les cahiers enseignant sur ce sujet s'accompagnent étroitement de traitements cliniques et n'étudient pas assez l'individu. La raison à ceci est encore une fois la volonté de catégoriser distinctement homme et femme.

Au final, y a-t-il vraiment deux genres "homme/femme" compte tenu de la diversité biologique des sexes, des entre-deux ?

Dans notre époque où le développement de la civilisation humaine se fait économiquement et par les machines (ou par des humains assistés par des machines), les différences de force musculaire entre les hommes et les femmes s'annulent. D'ailleurs s'il faut recruter dans les armées, ne pas prendre des femmes serait absurde car on ne combat plus avec des épées ou des lances...
Dans la vie quotidienne, pour monter un meuble on prend un diable ou un monte-charge mais il faut admettre que la force d'un homme est bien plus pratique dans ces situations là.

Pour revenir au genre tel qu'on définit "homme/femme" :

L'Histoire, la science, la plupart des études ont été écrites exclusivement par des hommes et engendrent générationnellement dans leur domaine respectif des réflexes d'écritures sexistes ou patriarcales. Nos constructions sociales sur ce qui "a toujours été considéré comme femme/homme" sont faites à partir de ce point de vue d'hommes qui, pour le coup, devient réducteur autant pour les femmes que pour les hommes d'aujourd'hui.
Mais heureusement ça évolue.

En vous lisant, j'ai découvert le peuple de Moso et ça m'a poussé à chercher. Le lien d'origine : http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/asie/moso/
D'après les études ethnologiques, il ne faut pas confondre société matrilinéaire et matriarcat : à l'heure actuelle, aucun matriarcat n'a jamais existé. Le matriarcat implique la remise du pouvoir religieux, économique et politique aux mains des femmes. Le terme matriarcal est donc ici abusif, mais ça ne retire pas l'intérêt du modèle Moso.
*Za* a écrit :Il ne faut pas oublier que tout comportement, même s'il est engendré par un état interne, va être renforcé ou inhibé par la réponse de l'environnement. Si un comportement n'est pas considéré comme socialement acceptable, il va forcément tendre à disparaître.
> Je te rejoins là dessus. D'ailleurs ça me fait penser à ce petit livre Comment je suis devenu stupide de Martin Page où il raconte qu'un HP se conforme via des pilules. :0 Désolée pour le spoil (même si c'en est pas vraiment un).
maneyclo a écrit :A l´épicerie, un homme de 70 ans prends des clémentines. Je vois ses mains, elles sont belles et fortes. Pendant 3 secondes je les imagines sur mes genoux. Cette vision “sensuelle“ n´a pas d´impact sur ma façon d´agir ni sur mon état d´esprit qui reste neutre. Elle est reléguée dans le champ des rêveries invraisemblables où je range par exemple “atteindre l´everest“ ou “apprendre à faire des sauts acrobatiques“. Ces visions ponctuent ma journée, si j´avais été un homme serais-je un coureur de jupons? Les aurais-je rangé dans un autre catégorie que celle des “rêveries invraisemblables“?
> Tu es libre autant que tout le monde de fantasmer comme bon te semble. Encore heureux. Et tu ne serais pas un coureur de jupon ou une coureuse de froc parce que ça ne dépasse pas ton imaginaire : tu ne serais pas allée le/la draguer.

Concernant les questions soulevées sur l'intérêt biologique de l'homosexualité :

Chez les humains, il faut certes un sexe masculin et un sexe féminin pour procréer, mais cela n'empêche pas chez tous les individus en tant qu'entité humaine de déployer un désir d'être parent offrant un amour inconditionnel quel que soit le genre et l'orientation sexuelle.
Des scientifiques affirment que l'homosexualité a toujours existé dans le règne animal, donc pas uniquement chez les humains. Et cela semble être indispensable pour la survie de certaines espèces ; ce serait comme une garde de progénitures / d'enfants et certains individus auraient donc développé au cours de l'évolution leur orientation dans le but de "veiller ensemble".
Mais tout ça n'est que supposition.

Suite à tout cela, je vais tenter de répondre aux questions de Pier Kirool :

- Parle-t-on de construction du masculin/féminin ou identité homme/femme ?, ou des deux ?
On parle de constructions culturelles issues des interprétations sur le biologique, sur les relations contextuelles et historiques en rapport avec la technologie disponible en leur temps et sur des faits conséquentiels. L'identité est ce que l'on forge en soi par différents paramètres comme les expériences individuelles, la réactivité relationnelle et intellectuelle engendrant le caractère acquis, ce que l'on perçoit de soi et du regard d'autrui.

Je cite aussi - MyM comme élément de réponse :
MyM a écrit :Concernant la libido, je n'irai pas jusqu'à dire que la société a conduit les femmes a n'en avoir qu'en période d'ovulation, par contre il me semble que la société n'a pas encouragé les femmes à la montrer cette libido, ni même à l'entendre et à l'accepter, alors que cela ne pose aucun problème pour un homme. Ce qui fait qu'il est tout de même très difficile de savoir la part de biologique là-dedans.
Et zwip :
zwip a écrit :J'ajouterai qu'il ne faut pas oublier qu'avant l'accès à la contraception - tout récent et réservé à certaines sociétés telles que la nôtre -, la femme risquant une grossesse à chaque rapport sexuel n'était pas encouragée (par sa physiologie...) à laisser s'exprimer librement sa libido, voire même à considérer, face à ce risque, le rapport sexuel en termes de désir ou de plaisir.
- Être femme ou homme, est-ce un donné ou un construit ?
"On ne naît pas femme, on le devient." écrivait Simone de Beauvoir.
Être femme ou homme est un construit dans le sens où la norme d'être femme ou homme est inculquée à l'enfant qui va se construire à partir de celle-ci et continuellement par un matraquage sociale (relations, conversations) et environnementale (jouets durant l'enfance, publicité, discours d'autorité, médias). Ajouté à cela, la peur d'être différent ou la volonté d'être conforme aux attentes vis-à-vis de son appartenance à un sexe.
Une des conséquences à cela est qu'il existe un certain nombre de personnes de sexe masculin et de sexe féminin qui ne se sentent pas en accord avec l'image d'homme ou de femme que la société attend d'elles. Et ces personnes désirent, décident de changer de sexe biologique pour cette raison ou pour de multiples associées.
Toutefois, il ne faut pas confondre avec ceux/celles qui décident de changer parce qu'ils/elles ne se sentent pas en accord avec leur sexe biologique (ce qui est différent de l'image homme/femme) comme première raison. Et je pense que leur raison ne nous regarde pas.

- Différence biologique ou héritage « culturel » ?
L'héritage culturel emprisonne les hommes et les femmes dans des carcans limitant le potentiel de chacun-e.

- Sommes-nous « physiologiquement égaux » ? « physiologiquement différents mais égaux en droits » ? autre ?
Les femmes et les hommes sont différents mais pas inégaux en droit et sont équivalents : les femmes ont la capacité d'être enceinte / d'engendrer tandis que les hommes ont la capacité d'être musculairement avantagé. Les deux n'ont pas l'obligation nécessaire et systématique d'utiliser et de développer leur capacité respective.

- C’est quoi un homme ? une femme ? le contraire ?
C'est à toi de te définir. Chacun-e est unique. :-)

- Comment prouver qu’un comportement découle d’une production hormonale plus que d’une « éducation » ? Imaginons des tests…
Je ne connais pas les tests, encore moins ceux qui sont financés hors d'un parti pris lobbyiste.
Cependant, je suppose que l'éducation encadre le comportement découlant d'une production hormonale naturelle. C'est cette éducation qui inhibe ou renforce ce type de comportement aussi bien que les comportements moins soumis aux hormones.
Par contre, concernant les effets de l'ablation des testicules ou des dispositifs hormonaux (pilules contraceptives, etc), je suppose qu'on observe des réactions comportementales moins volontaires et ces mêmes réactions sont gérées différemment selon chaque individu.

- Quelle est la vraie place de la fonction reproductrice dans la construction des genres et dans la place des personnes dans la société ?
La construction des genres est indépendante de la fonction reproductrice car le genre est avant tout l'identité sexuée que l'on se donne en dehors du biologique.

- Les caractéristiques biologiques sont-ils naturels et spontanés ou résultent-ils d’une sélection naturelle, « biaisant » ainsi la morphologie respective des deux sexes ?
Se référer à Charles Darwin et ses détracteurs.

- Les cellules « comprennent »-elles ?
Tu peux développer ta question s' il te plaît ? Si les cellules sont en perpétuelle évolution darwinienne ? Si c'est le cas, j'aimerais bien le savoir aussi.

- La biologie détermine-t-elle le comportement à la base ? ou est-elle seulement une partie du déclencheur ?
Elle est seulement une partie du déclencheur mais surtout elle est ce qu'on en fait.
Ce n'est pas la nature qui définit la femme ou l'homme : c'est celle-ci ou celui-ci qui se définit en reprenant la nature à son compte dans son affectivité.

- L’homme est-il le résultat de comportements ou à l’origine de comportements ?
Le sexe masculin et la physionomie masculine définissent l'homme et font la norme physique de l'homme. Pareillement, le sexe féminin et la physionomie féminine définissent la femme et font la norme physique de la femme.
Les comportements sont issus du genre, de la construction culturelle et sociale soit masculine soit féminine.

Voilà désolée du gros pavé, mais c'est un des sujets qui me tiennent à cœur. :inlove:
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Albert Camus, feat. Mei Chrys

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Pier Kirool » jeu. 22 janv. 2015 09:25

J'ai dit ça moi ?
Ah oui... Mais ce sont les questions qui me paraissaient émerger du débat. Pas seulement les miennes.
Mei Chrys a écrit :Être femme ou homme est un construit dans le sens où la norme d'être femme ou homme est inculquée à l'enfant qui va se construire à partir de celle-ci et continuellement par un matraquage sociale (relations, conversations) et environnementale (jouets durant l'enfance, publicité, discours d'autorité, médias). Ajouté à cela, la peur d'être différent ou la volonté d'être conforme aux attentes vis-à-vis de son appartenance à un sexe.
Tu vois dit comme ça, ça me semble bien trop binaire, parce que en aucune façon tu ne fais allusion au réellement et incontestablement donné, c'est à dire à la nature (génétique, biologique ou quelle que soit la manière dont on veut l'appeler). D'ailleurs, plus loin, tu dis qu'un "certain nombre de personnes de sexe masculin et de sexe féminin qui ne se sentent pas en accord avec l'image d'homme ou de femme que la société attend d'elles" sans mentionner que le plus souvent, ce désaccord est aussi lié à leur sexe biologique (même si je pense aussi que certains hommes·femmes sont à l'aise avec le fait d'être hommes·femmes, mais pas avec le comportement attendu). Est-ce que le conflit est plus intense et douloureux quand il ne porte que sur des comportements ou quand il porte sur des comportements et un conflit avec le sexe biologique ?
Mei Chrys a écrit :Et ces personnes désirent, décident de changer de sexe biologique pour cette raison ou pour de multiples associées.
Bon, on a surement un sujet sur le vocabulaire, car je considère qu'on ne peut pas changer de sexe biologique. Une homme qui se sent femme, se fait opérer, et qui prend des oestrogènes reste biologiquement XY sur son caryotype et même un changement d'état-civil n'y changera rien... Mais c'est peut-être secondaire.
Mei Chrys a écrit :L'héritage culturel emprisonne les hommes et les femmes dans des carcans limitant le potentiel de chacun-e.
Là encore, n'oublions pas l'emprisonnement lié au physique, donc aux gènes et aux hormones. Pour ces dernières il est certes plus facile de s'en libérer, mais ne pas en parler est un biais non négligeable.
Mei Chrys a écrit :Cependant, je suppose que l'éducation encadre le comportement découlant d'une production hormonale naturelle.
Je suis parfaitement sur cette ligne là.

Par ailleurs, je signale juste que ma référence à la biologie est "naturelle, puisque je suis de culture médicale..." ; je ne porte pas ici je ne sais quelle idéologie et je suis absolument convaincue de l'impérieuse nécessité d'une construction culturelle d'une égalité qui, pardon de le dire, est basée sur des siècles de dominance liée à l'utilisation de la force brute et parfois brutale, dont l'origine est peut-être la testostérone...et donc la biologie.
Mei Chrys a écrit :- Les cellules « comprennent »-elles ? Tu peux développer ta question s' il te plaît ?
Pas trop car ce n'est pas la mienne. Je suppose que la notion est contenue dans les échanges précédant mon post. On sait que les cellules ont des capacités d'adaptation, parfois très fines, qui pourraient laisser penser à une compréhension alors que ce sont "juste" (mais quelle machinerie !!!) des automatismes biologiques. Je ne pense donc pas que prises isolément, les cellules comprennent. Maintenant, je viens d'identifier une vraie question (à mon avis) : "comment un ensemble de cellules comprend-il alors qu'une cellule isolée ne comprend pas..."
Mei Chrys a écrit :- La biologie détermine-t-elle le comportement à la base ? ou est-elle seulement une partie du déclencheur ? Elle est seulement une partie du déclencheur mais surtout elle est ce qu'on en fait.
Je ne dirais pas ça comme ça car la biologie n'est pas "ce qu'on en fait", mais plutôt "nous sommes ce que nous et les autres faisons de notre biologie", et, pour prolonger par une citation de Sartre, "nous sommes ce que nous faisons de ce que les autres veulent faire de nous". Je l'ai déjà dit ?
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Mei Citron » jeu. 22 janv. 2015 21:59

Oui les questions que tu posais étaient la synthèse des questionnements, c'était pour cette raison que je me suis permise de te les emprunter, pas uniquement à ton attention. ^^

Être femme ou homme en tant que construit social par des processus générationnels est effectivement binaire parce que c'est ce qui ressort de la société aujourd'hui, du moins dans la majeure partie de l'Occident. J'ai toujours été dérangée par cette binarité.
Toutefois, quand je regarde du côté de l'Inde et de l'Australie, la reconnaissance du genre neutre m'encourage dans mes réflexions.

Le désaccord avec l'image et avec le sexe biologique (situation de causalité, "parce que image alors sexe, donc désir de changement") existerait tout aussi bien je te l'accorde. Cette possibilité m'a traversé l'esprit lorsque j'ai pensé et écrit :
Toutefois, il ne faut pas confondre avec ceux/celles qui décident de changer parce qu'ils/elles ne se sentent pas en accord avec leur sexe biologique (ce qui est différent de l'image homme/femme) comme première raison.
Et je pense également "que certains hommes·femmes sont à l'aise avec le fait d'être hommes·femmes, mais pas avec le comportement attendu." Je dirais même plutôt qu'ils/elles sont à l'aise avec le fait d'être hommes/femmes dans leur propre conception plus large d'être hommes/femmes.

Jusque là, les Etudes de genre sont à l'état de recherche, c'est un domaine d'études et il n'est pas question de finalité, du moins annoncée publiquement. Si je les suis bien, le but des Etudes du genre serait de réinventer le genre en tant qu'éventail de genres : ce but serait de faire accepter qu'on puisse à la fois être biologiquement femme/homme/autre et être ce qui rend confortable l'individu en question en tant qu'être pensant (le genre, l'identité) même s'il existe une dichotomie entre le sexe et le genre. En tout cas c'est ce que je comprends et ce à quoi j'adhère.
Et ce courant d'idées semble se rapprocher sensiblement de l'Existentialisme. (Du coup Sartre aurait eu en effet son mot à dire ici.)

Je te rejoins sur le fait qu'on ne puisse pas totalement changer de sexe biologique, en tout cas c'est encore difficile avec la technologie actuelle. Peut-être que ce sera possible plus tard. Mais à l'heure actuelle, le genre neutre est apparu en partie à cause de l’ambiguïté qui en résulte.

Par contre, l'emprisonnement lié au physique n'a presque plus lieu d'être comme je le disais grâce au niveau technologique de notre civilisation occidentale et même ailleurs. Dans les JO par exemple, les femmes autant que les hommes peuvent participer à toutes les disciplines physiques mais dans leur catégorie respective liée au sexe. En Afrique, on a cité les travailleuses portant des kilos de sacs sur leur dos chaque jour.
Je trouve cohérent dans les sports compétitifs de séparer les hommes et les femmes mais je trouve incohérent de procéder pareillement dans les jeux vidéo compétitifs, puisque la force musculaire n'est pas sollicitée.

Mais les siècles de domination masculine sont effectivement basées sur la conséquence primitive de la testostérone, donc d'un donné biologique. Et pour le coup ça avait fait de l'ombre sur la capacité d'être enceinte / d'engendrer des femmes (dans leur généralité physiquement capable de le faire) puisque l'autorité par la force avait asservi la femme.
Pier Kirool a écrit :"comment un ensemble de cellules comprend-il alors qu'une cellule isolée ne comprend pas..."
Le brassage génétique est un élément de réponse : il constitue le regroupement des effets des mutations résultant de réplications inexactes de l'ADN. La cellule est un morceau ; l'ensemble de cellules est l'unité. Et lorsque la nécessité d'adaptation intervient en terme darwinien, alors l'ensemble de cellules "comprend".
Pier Kirool a écrit :"nous sommes ce que nous et les autres faisons de notre biologie"
Celle-ci est vraie aussi.
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Mei Citron » dim. 1 févr. 2015 01:25

Honte sur moi j'ai oublié de mentionner l'essentiel :
De par mon développement, les Etudes du/de genre (Gender Studies) permettraient dans leur continuité ou conséquence d'amoindrir le sexisme (on ne pourra jamais l'éradiquer, c'est comme pour le racisme), d'éclipser les stéréotypes de genre qui font mal dans toutes les strates de nos sociétés et d'apporter plus de tolérance envers les différences de construit social puisqu'il n'y aurait plus une norme de construit social. Je ne dis pas que ça n'évolue pas déjà en ce sens.
Le tout favoriserait concrètement une meilleure liberté d'orientations professionnelles en adéquation avec des talents jusqu'à lors inexploités car étouffés, une meilleure acceptation de l'autre pour des relations plus saines. Une meilleure liberté de manières d'être.

On a le droit de rêver.

Puis sur ces mots, j'apporte un peu de légèreté (à ne pas tout prendre au pied de la lettre) :
http://www.insolente-veggie.com/la-theo ... djendeure/
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Cepourkoi » dim. 11 oct. 2015 17:00

Cepourkoi a écrit :Etude de genre: différencier les caractéristiques de chacun en fonction de son sexe, ou de ce qui se rapporte à l'homme ou à la femme. On est soit un homme soit une femme, avec ces normes et contraintes qui leurs sont attribuées depuis des siècles....j'ai qu'une envie c'est de tout envoyer valdinguer, car c'est tellement réducteur et convenu, tout ces clichés qui s'y rapportent (je ne les reprends pas, ils ont déjà été exprimés). Je suis d'accord avec la réflexion menée sur le sujet, les différences existent, mais de là à les classifier en deux groupes ça m'use, car je ne sais plus où me classer! En tout cas, oui, je ne suis pas un homme sexué, et bien une femme par nature, mais après, tout se mélange, il n'y a plus de règles, il faut d'autres "genres" pour se reconnaître. Car je suis aussi quelqu'un de "couillu" par moment... tout ces caractères soi-disant masculin je les emploie tous les jours, par ma force physique, mon indépendance...et tous les autres aspects féminins qui me sont inconnus! J'en déduis que la notion de genre est un sujet bien complexe, qui relève non seulement de la nature de chacun mais aussi de sa propre maîtrise de soi dans la vie, comment il l'appréhende, en fonction de son vécu et de ses espoirs: nous sommes donc tous des "multi-genres" en devenir, rien ne peut plus être figé et nous avons plutôt tendance à nous écarter des schémas proposés, aller au delà du genre c'est tester toute les combinaisons possibles qui s'offrent à nous ;)
Voilou, c'est juste un point de vu perso au vu de ce que j'ai pu lire et sans aucune certitude, juste un épanchement...

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