Nous sommes le Mer 22 Nov 2017 23:13


Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Modérateur: W4x

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar TourneLune » Mar 27 Mai 2014 10:37

Je ne pense pas que les politiques soient à la base des personnes corrompues, manipulatrices ou que sais-je. M'est avis que la plupart arrivent en politique avec de belles idées et que très vite elles se cassent les dents sur le système en place, sur ce système administratif qui bouffe autant de ressources que d'énergie. Quiconque œuvre dans une grosse structure sait à quel point il est difficile de changer les choses, malgré la bonne volonté que l'on peut y mettre et celle que l'on peut rencontrer en face de soi.

Oui, enfin quand on voit la crise qu'il y a eu pour désigner le président de l'UMP, moi ça me laisse sans voix qu'un type aussi respectueux du fonctionnement démocratique soit encore là.... Et ça veut dire qu'il est pas tout seul à s'assoir sur le résultat des urnes pour ne pas hésiter à tricher pour gagner et occuper la place. Si son entourage l'avait désavoué, on aurait pu dire que c'était le fait d'un seul homme mais non, c'est le fait de tout un marécage qui est comme ça et j'ai du mal à croire qu'il s'agisse vraiment d'idéaux brisés par une machine administrative.
C'est juste un système qui sélectionne les gens comme ça au dépend des gens ayant des valeurs et s'y tenant, en tous cas dans les partis classiques et même avant d'être confronté à la difficulté de gouverner.
J'avoue que je m'en remets pas de ce truc-là et ça m'énerve à chaque fois que je vois la tête de Copé, c'est à dire très souvent.
Les fausses factures, les comptes en Suisse, etc... c'est moche, mais nier les résultats des urnes, c'est juste un truc à se faire virer dans la minute si on a pas le bon goût de s'en aller soi-même... Moi pas comprendre ....

Après, il y a ceux qui ne démordent pas de leur ligne directrice, et qui puisent en grande partie leur force dans le fait qu'ils n'ont pas été confrontés à la grosse machine administrative briseuse d'idéaux. Pour eux, leur façon de voir les choses correspond à une réalité et ils se battent pour elle, sans faire de concession. Alors forcément, par rapport aux partis classiques en place, cela attire.

Certes mais ils ne sont pas les seuls. Pourquoi attirent-ils plus que les autres?

Je te rejoins totalement sur la fin du message. La démocratie, ce n'est pas juste aller voter 2 fois par an en attendant que les autres fassent tout pour nous sans penser à eux.
Mais bon, je suis assez sceptique sur la capacité des partis traditionnels à changer suffisamment leur fonctionnement pour séduire à nouveau... Ca voudrait dire que les têtes se virent eux-mêmes et que ceux qui leur ressemblent ne prennent pas la tête.... Euh....
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
Avatar de l’utilisateur
TourneLune
 
Messages: 11480
Images: 367
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:50
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Zyghna » Mar 27 Mai 2014 11:04

Ça clairement, nier le résultat des urnes devrait conduire directement aux pénales et/ou au retrait des droits de citoyens, de même que tout ce qui touche aux droits fondamentaux. Mais bon on retombe toujours sur une justice à deux vitesse et sur des conflits d'intérêts.

Quant au fait de savoir pourquoi des mouvements comme le FN attirent davantage, il suffit de voir comment les partis classiques jouent sur la peur, l'insécurité, le chômage, comme tu le mentionnais. C'est faire de la pub permanente pour le FN, et cela me sidère toujours de les voir continuer. Tant que l'on ne sera pas dans la construction, dans un projet de vie sociétaire, je ne vois pas comment cela pourrait changer.
Bref, je ne pense pas que les partis traditionnels puissent changer, m'est avis qu'ils ont fait leur temps, et qu'ils rejoignent petit à petit le parti communiste.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Avatar de l’utilisateur
Zyghna
 
Messages: 6800
Âge: 39
Enregistré le: Lun 27 Juin 2011 21:28
Badges: 1
Ex Modérateur (1)
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar ragged » Mar 27 Mai 2014 11:47

Les deux précédentes interventions de Zyghna et Tournesol sont intéressantes à plus d'un titre.
je vais commencer par répondre à Zyghna (les citations sont en gras...)

"...Je ne pense pas que les politiques soient à la base des personnes corrompues, manipulatrices ou que sais-je. M'est avis que la plupart arrivent en politique avec de belles idées et que très vite elles se cassent les dents sur le système en place, sur ce système administratif qui bouffe autant de ressources que d'énergie..."

C'est probable qu'à la base ils aient de bonnes intentions, comme l'étudiant journaliste qui achève son cursus, persuadé qu'il va révéler tout les grands secrets de ce monde et se retrouve à la rubrique chien écrasé !
Mais des désillusions et des bâtons dans les roues, on retrouve cela dans tout les domaines.
Je ne pense pas que le système administratif soient l'unique problème (bien qu'il en soit un important). Pour ma part, je trouve que ce sont les collusions entre politique et lobbies qui sont le réel problème. Et le fait que ces politicens continuent de voter des décrets qui donnent de plus en plus de pouvoir à des multinationales (voir le traité transatlantique en cours de négociation par exemple) : ce que je vois c'est qu'on soumet encore et encore l'humain à la machine commerciale comme si s'agissait de l'unique mode de vie possible....

"...Avec la mise en place d'une communauté européenne dont les statuts sont incomplets, les politiques se retrouvent vite coincés par le système...on finit par baisser les bras et se fondre dans le système, aigri par les échecs répétés."

Mais c'est un système qu'ils créent eux mêmes ! Et sans connaissances réelles du terrain, de la vie de la rue. Tout le systéme en cours de création est basé sur les volontés de lobbies : énergie, pharmaceutique, technologique.. Des lobbies sur lesquels le citoyen lambda n'a aucun pouvoir...

"... il faudrait que les politiques et les mouvements citoyens réfléchissent réellement au fonctionnement de notre démocratie, et ne passent pas leur temps à nier la réalité. Si l'abstention est aussi forte, si les mouvements comme le FN gagnent de plus en plus de voix (par vote réel et non par contestation), c'est que le modèle démocratique actuel ne correspond plus à la réalité de notre société...."

Tout à fait d'accord avec cela. notre systéme (démocratique et économique) est obsolète, ça fait des années que j'y pense...et quand j'en parle IRL, on me regarde avec des grands yeux ronds. La société a considérablement évoluée en terme de moeur, de métissage, de flux, de rapidité, de technologie ... Tout est à recréer sur de nouvelles bases...
Les initiatives citoyennes et démocratie participative dont tu parles sont un début de solution. Mais tant qu'il n'y a pas de prise de conscience globale (et on en est très loin), je ne sais pas comment les microcosmes pourront s'épanouir...

"....Je crois vraiment que des pays comme ceux de l'Europe sont près à passer à un autre modèle démocratique, mais que les citoyens doivent reprendre conscience que la démocratie c'est le pouvoir au peuple, par le peuple, et non un renoncement à son pouvoir au profit des élus..."

Tout à fait d'accord aussi. Mais l'Europe qui est en train de se créer se fera sans les peuples.... Là aussi, elle se fait avec les lobbies, les banques, les multinationales... Le Mécanisme Européen de Stabilité est pour moi l'exemple typique démontrant que l'Europe ne s'interesse pas aux peuples autrement que pour les "saigner". Une seule personne s'est opposé à ce traité le 21 février 2012 à l'assemblée : Dupont Aignan, qui s'est fait hué et sifflé par la gauche comme par la droite. Mais nous, le peuple, n'avons eu aucune décision là dessus. De même que nous n'en aurons pas sur le Tafta.
On est arrivé à un stade où réseaux, cercle d'influences, politiciens, instances internationales ont tissés une toile si complexe qu'il serait impossible pour un citoyen de reprendre une part de pouvoir.

"....Quand on regarde certaines dictatures, certains pays où le droit d'expression et d'actions n'existent même pas en rêve, c'est là que l'on peut mesurer à quel point nous avons les outils nécessaires pour faire bouger les choses et nous investir. Le changement peut venir d'en bas, des citoyens, et les politiques devront s'aligner...."

J'aimerais y croire !! Mais les politiques ne s'aligneront jamais sur le peuple !! Prenons l'exemple de Balkany menaçant de mort un journaliste sous l'oeil des caméras parce que ce dernier voulait lui demander des comptes sur l'enquête en cours pour détournement de fond. Balkany a-t-il été inquiété pour ces menaces ? Non...Les politiciens se considèrent au dessus du peuple pour la grande majorité d'entre eux.
De même que les privilèges qui leurs sont octroyés en France mais aussi au sein de la commission Européenne à Bruxelles ne les incitera pas à redescendre au niveau du citoyen lambda !!
Pour ma part, je reste persuadé qu'un véritable changement ne se fera que par la force, avec tout ce que cela implique de période de chaos. (je tiens à préciser que si je souhaite un changement, je n'adhère pas du tout à l'usage de la force..Mais vous savez très bien comme la foule peut vite déraper...cf les bonnets rouges par exemple..)

"...Mais ne demandons pas aux politiques de changer si nous-mêmes ne faisons rien......"

D'accord aussi. Mais combien sont d'accords avec ça ? Autour de moi, la très grande majorité voit l'état comme l'oracle...Et très honnêtement et sans vouloir créer de polémique sur ce point, notre système d'aide sociale par exemple ne cherche pas à rendre les citoyens plus indépendants, de même que le système éducatif ne fait pas des enfants des êtres autonomes en pensée...
Personnellement je ne demande pas aux politiques de changer, j'aimerais juste qu'ils passent la main...Mais rapport aux réseaux que je mentionnais plus haut...un pays dont le peuple reprendrait le pouvoir réel se retrouverait mis au ban de l'économie mondiale, je ne suis pas sûr que l'ensemble des citoyens soient prêts à un tel changement !! :)

Pour répondre à Tournesol :

Je ne m'étendrais pas sur ton coup de gueule envers l'UMP et Copé.... J'espére juste que tu te rends compte que les noms de politiciens et de partis sont interchangeables dans ton discours ! Fausses factures, corruption, achats de voix, compte en suisse ou a singapour, élection interne truquée...cela se retrouve dans tout les partis politiques français et ce depuis les années Mitterrand ! Copé n'est qu'un pion de plus dans cet échiquier malsain, mais ton texte est juste ... Et sans vouloir prendre parti, Copé est loin d'être le pire (je ne cherche pas à le défendre, hein, je trouve que c'est un abruti !! :) )

"...La démocratie, ce n'est pas juste aller voter 2 fois par an en attendant que les autres fassent tout pour nous sans penser à eux.
Mais bon, je suis assez sceptique sur la capacité des partis traditionnels à changer suffisamment leur fonctionnement pour séduire à nouveau..."


Tout à fait d'accord. Pour ma part, je suis complétement sceptique sur les partis traditionnels et la publicité permanente que leur font les médias... A côté de cela un type comme François Asselineau est relégué aux oubliettes, Dupont AIgnan qui n'est pas inintéressant subit une réelle désinformation par les médias qui tentent de l'associer au FN...
Je crois qu'un des problèmes majeurs que nous avons également, c'est le manque d'objectivité des médias doublé de la volonté difficilement compréhensible de beaucoup de nos compatriotes à ne pas vouloir se remettre en question ni à être prêt à voter pour des outsiders. En clair, on nous vend toujours les mêmes comme s'ils étaient les seuls à pouvoir apporter des solutions. C'est une base du problème je trouve...Pas de presse grand public réellement indépendante.
Un exemple m'a frappé il y a deux jours en apprenant un truc sur Mitterrand. Vous vous rappellez sans doute de la polémique qui a enflammé la presse lors du diner au fouquets de sarkozy qui fêtait sa victoire à la présidentielle de 2006. Toute la presse s'est scandalisé de voir le nouveau président fêter sa victoire dans un restaurant symbole des riches (!!mdr)...Mais aucun journaliste n'a rappellé que Mitterrand y avait une table réservé chaque jour et qu'il s'y rendait deux à trois fois par semaine aux frais de la princesse... Quand la presse ne fait pas de mise en perspective, elle ment aux peuples...Via cette presse, les politiciens nous mentent et jouent sur nos sentiments...Tout ce systéme là est aussi à revoir...

Zyghna a répondu entre temps :

" ... Quant au fait de savoir pourquoi des mouvements comme le FN attirent davantage, il suffit de voir comment les partis classiques jouent sur la peur, l'insécurité, le chômage, comme tu le mentionnais..."

Oui, c'est vrai, mais insécurité et chômage sont des réalités. Auxquels les politiciens au pouvoir ne répondent pas, ce sont des ficelles trop bonnes en période électorale.
Ceci dit, attention, je vais m'avancer sur une pente glissante :
Je reste persuadé que insécurité, chômage etc...sont des points de tensions entretenus volontairement par les politiciens pour garder la main mise sur le peuple (et c'est aussi en cela que je doute sur le fait que nous soyons une réelle démocratie).
Je vous conseille de regarder l'excellent documentaire de Naomie Klein : la stratégie du choc. Vous y verrez comment l'organisation du chaos social et économique par des pouvoirs en place permet de faire passer des lois qui n'auraient pas été acceptés en période de paix sociale...Des lois qui, évidemment, ne servent pas les peuples, mais les politiciens eux mêmes et les industriels, les lobbies etc....

Pour conclure et revenir sur un terrain moins pentu ! :

Je crois qu'une première part du problème c'est que nous continuons à nous diviser entre droite et gauche. C'est le truc le plus aberrant qui soit pour moi depuis que je m'intéresse à la politique. Tout n'est pas noir ou blanc. Et devoir choisir entre droite et gauche ne permettra jamais une réconciliation globale pour une citoyenneté forte. Tant que les notions de gauche et de droite existeront, nous serons divisé....
Un autre point est qu'il serait bien d'ouvrir les yeux et de constater que les partis en place (tous) sont des systèmes mafieux (voir mon post plus long dans ce topic et celui dans le topic monde de merde). Qu'il y ait en leur sein des éléments honnêtes, je suis prêt à l'admettre, mais dans l'ensemble...mon avis est tranché : trop de casseroles malsaines et abject dans les parties politiques...Ce n'est pas normal qu'à droite comme à gauche, des repris de justice exercent encore des mandats...Tant que l'on accepteras cela (parce qu'on l'accepte en continuant de voter pour eux), on avanceras pas...
Ni droite, ni gauche, uniquement des humains conscients de leur chance d'être en vie sur cette terre, c'est ça qui devrait être mis en avant par un leader charismatique que je cherche encore !! :)
Tout commence aujourd'hui, tout continue demain...
Avatar de l’utilisateur
ragged
 
Messages: 353
Âge: 40
Enregistré le: Dim 23 Mar 2014 17:00
Localisation: elsewhere
Présentation: presentations/vous-aime-t4786.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Maithril » Mar 27 Mai 2014 11:58

ragged a écrit:Je crois qu'une première part du problème c'est que nous continuons à nous diviser entre droite et gauche. C'est le truc le plus aberrant qui soit pour moi depuis que je m'intéresse à la politique. Tout n'est pas noir ou blanc. Et devoir choisir entre droite et gauche ne permettra jamais une réconciliation globale pour une citoyenneté forte. Tant que les notions de gauche et de droite existeront, nous serons divisé....

Je suis bien d'accord. Le clivage actuel est factice, droite et gauche jouant dans le théatre qu'est l'assemblée alors que bien souvent les idées sont proches (et pas forcément mauvaises) : cure d'austérité, suppression des départements, vision européenne, etc...
Aujourd'hui, je verrais plus un clivage entre extremes (qui finalement se rejoignent) et les partis classques.

ragged a écrit:Un autre point est qu'il serait bien d'ouvrir les yeux et de constater que les partis en place (tous) sont des systèmes mafieux (voir mon post plus long dans ce topic et celui dans le topic monde de merde). Qu'il y ait en leur sein des éléments honnêtes, je suis prêt à l'admettre, mais dans l'ensemble...mon avis est tranché : trop de casseroles malsaines et abject dans les parties politiques...Ce n'est pas normal qu'à droite comme à gauche, des repris de justice exercent encore des mandats...Tant que l'on accepteras cela (parce qu'on l'accepte en continuant de voter pour eux), on avanceras pas...

Entièrement d'accord. Une condition pour être élu devrait être d'avoir un casier vierge.
Les propositions d'anticor sur la transparence de la vie politique sont d'ailleurs intéressantes (promis, je n'ai aucun intérêt dans cette asso, je n'y suis même pas adhérent).

ragged a écrit:Ni droite, ni gauche, uniquement des humains conscients de leur chance d'être en vie sur cette terre, c'est ça qui devrait être mis en avant par un leader charismatique que je cherche encore !!

Si si, je suis là moi. :lol: Plus sérieusement, un gars comme Bayrou a essayé le ni droite, ni gauche. Il lui a juste manqué le côté charismatique.
Avatar de l’utilisateur
Maithril
 
Messages: 522
Âge: 44
Enregistré le: Jeu 15 Mai 2014 21:05
Localisation: Dans la forêt, à l'Est de Lutèce
Présentation: Ca, c'est vraiment moi
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Sofifonfec » Mar 27 Mai 2014 12:25

ragged a écrit:Je crois qu'une première part du problème c'est que nous continuons à nous diviser entre droite et gauche. C'est le truc le plus aberrant qui soit pour moi depuis que je m'intéresse à la politique. Tout n'est pas noir ou blanc. Et devoir choisir entre droite et gauche ne permettra jamais une réconciliation globale pour une citoyenneté forte. Tant que les notions de gauche et de droite existeront, nous serons divisé....


Maithril a écrit: Plus sérieusement, un gars comme Bayrou a essayé le ni droite, ni gauche. Il lui a juste manqué le côté charismatique.


Oui, d'autres aussi, Corinne Lepage qui a essayé de sortir de l'écologie - antichambre du PS... Discours parfois intéressant mais jamais relayé...

Vous ne croyez pas que c'est beaucoup plus rassurant pour une grande majorité d'électeurs, de se raccrocher à une couleur politique, pour éviter de réfléchir ? Qui lit les programmes, sérieusement ?... Et puis ça a ce côté identitaire, tellement confortant : chez nous, les Machinchose, on vote à gauche, depuis toujours. Chez nous, les Duchmolle, on vote à droite : question de principe(s) !... And so on, and so forth.

J'aimerais croire que tout ça puisse voler en éclats un jour...
Avatar de l’utilisateur
Sofifonfec
Punky Brewster
 
Messages: 556
Images: 5
Âge: 33
Enregistré le: Jeu 27 Sep 2012 20:13
Présentation: And now for something completely different
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Kayeza » Mar 27 Mai 2014 12:27

ragged a écrit: Mais les politiques ne s'aligneront jamais sur le peuple !!

Je continue à croire (à m'illusionner avec l'idée que ?) les politiques ne restent au pouvoir que parce que le peuple le veut bien. Si une masse critique était atteinte (et je préfèrerais que ce soit sans violence...), ils n'auraient plus le choix que de l'écouter. Mais il faudrait que cette masse fasse usage de son sens critique et surtout qu'elle soit convaincue du pouvoir qu'elle a. Si un nombre suffisant de gens arrêtait de mettre leur argent dans les banques, de consommer à tout va, voire de travailler tout bonnement, on verrait alors si ce n'est pas le nombre qui fait la force... Mais les efforts restent fragmentaires, parce que la désinformation fait loi, parce que la peur règne, parce qu'on préfère se mettre sous l'autorité (et la prétendue protection) de figures paternelles plutôt que de prendre son indépendance. Cf. ragged : "de même que le système éducatif ne fait pas des enfants des êtres autonomes en pensée..." Je voudrais juste rajouter ici que l'éducation parentale classique actuelle participe à mon sens du système éducatif tel qu'il est entendu ici.
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4690
Images: 52
Âge: 38
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Ajirao » Mar 27 Mai 2014 13:44

Ce serait tellement beau d'inventer une machine qui, interconnectant un bref instant tous les esprits (au sens propre du terme), permette temporairement un vaste débat général en idées et non en mots, et aboutisse instantanément à une prise de décision. Ce serait un tour de force absolument extraordinaire, car nul ne pourrait prétendre ignorer les faits ou arguments des uns et des autres. J'ai peur que prises individuellement et ponctuellement, les "masses" aient du mal à faire preuve de sens critique, tant elles sont sujettes à des facteurs d'influence extérieurs (avec bien sur de grandes disparités selon l'appartenance sociale, le degré d'éducation, le milieu socio-professionnel...).
Avatar de l’utilisateur
Ajirao
 
Messages: 24
Âge: 26
Enregistré le: Sam 3 Mai 2014 21:48
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Kayeza » Mar 27 Mai 2014 14:08

Ajirao a écrit: nul ne pourrait prétendre ignorer les faits ou arguments des uns et des autres.

Ce serait beau s'il existait un absolu. Le problème, c'est qu'un argument pour l'un n'en est pas pour l'autre, parce que LA vérité n'existe pas, elle n'est qu'une question de point de vue. Pour faire très manichéen et très basique : les patrons veulent réduire les "charges" pour gagner un max de fric dégager plus de profits, investir, embaucher des gens, flatter leurs actionnaires, tandis que les employés veulent faire augmenter les mêmes "charges" pour assurer leur avenir, leur maladie, leur retraite et, éventuellement, ceux de leur famille. Du point de vue de chacun, ces positions sont parfaitement entendables, et donc il ne suffit pas de présenter des arguments pour que tout le monde soit convaincu.
Un autre exemple : empêcher les expulsions pour non-paiement de loyer dans certaines conditions (en hiver, par exemple), ça sert les locataires qui risquent moins de se retrouver à la rue. Mais tous les propriétaires ne sont pas des gros salauds assoiffés de fric. Ce sont parfois des citoyens lambda qui ont investi de l'argent dans un logement, ou l'ont récupéré lors d'un héritage, et en ont fait une source de revenus importante pour eux, voire vitale. Si on leur dit qu'ils ne peuvent pas expulser un locataire qui ne paie pas son loyer, où est la justice ?

On oublie donc trop facilement que "la masse" contient tout un tas de petits patrons, qui emploient un ou deux salariés, ou même aucun (comme moi) et qui ont donc une position intermédiaire. C'est un peu facile de mettre d'un côté "le peuple" et de l'autre "les élites / les politiques / eux / les autres" (choisir le terme le plus adéquat), même si c'est ce que j'ai fait dans mon post précédent pour simplifier un peu. On peut rêver faire la révolution (qui ne servirait qu'à revenir à notre point de départ, comme le montre souvent l'histoire - et l'étymologie) en exposant de soi-disant vérités universelles, mais la vérité est plus complexe que ça...

Quand je parle de masse critique dans mon post, je parle de la masse de tous ceux dont les intérêts ont été négligés depuis longtemps au profit d'une petite minorité. Mais la frontière entre cette majorité et cette minorité numériques est bien difficile à fixer... Est-ce qu'on la fixe au smic, à deux fois le smic ?... Sans oublier, comme je l'ai sous-entendu, qu'une fois qu'on est dans une catégorie, on aspire surtout à s'élever dans celle supérieure et on a peur de retomber dans celle inférieure. Chacun voit donc midi à sa porte en fonction de sa propre situation et la plupart ne se préoccupe que de ses propres intérêts. Ce qui est bien humain...
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4690
Images: 52
Âge: 38
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Ajirao » Mar 27 Mai 2014 14:45

Kayeza a écrit: Ce serait beau s'il existait un absolu. Le problème, c'est qu'un argument pour l'un n'en est pas pour l'autre, parce que LA vérité n'existe pas, elle n'est qu'une question de point de vue.

Tout a fait d'accord, la vérité est un concept très variable d'une personne à l'autre, chacun ayant la sienne. C'est pour cela j'ai plutôt parlé de faits (objectivement vérifiables, telles des données économiques) et d'arguments (qui eux sont nécessairement subjectifs).

Je te rejoins également sur les intérêts divergents et parfois opposés des différentes composantes sociétales. Et justement, l'idée d'un débat interconnectant toutes et tous coupe l'herbe sous le pied aux arguments populistes, qui ignorent volontairement ce qui ne les arrangent pas (pour ne citer qu'un exemple, il a été montré que l'immigration rapporte plus d'argent à la France qu'elle ne lui en coute, sans parler du dynamisme démographique qu'elle engendre. C'est un argument soigneusement ignoré par certains pour des raisons électorales, et parce que ça nuit au projet de cloisonnement des frontières). Ce n'est pas du mensonge, simplement une orientation de discours, et tous les partis le font.

Les gens, comme tu l'illustres si bien Kayeza, ne se parlent plus. Tous préfèrent se ranger en petits bataillons aveugles derrière des partis politiques, manquant de toute auto-critique. Je suis stupéfait de voir autours de moi que remettre en cause son parti pour ses erreurs est aujourd'hui vu comme une trahison, un coup de pouce à ceux d'en face. Les mecs de droites taxeront ceux de gauche d'humanistes bobos fainéants, et ceux de gauche traiteront la droite de vieux riches égoïstes et conservateurs. Je vois pour ma part des éléments objectivement intéressants pour le pays dans chaque parti, sans pour autant que j'adhère à tous leurs idéaux et projets. Toutefois, je suis attentivement la transformation du discours du FN depuis l'arrivée de Marine Le Pen à sa tête, et je ne peux croire à sa sincérité, tant il adopte un ton populiste et opportuniste, changeant au grès du vent de façon bien plus nette que les autres partis, nettement ancrés dans des principes qui les rendent plus "lourds" à manoeuvrer.

C'est ce manque de dialogue - et de respect - entre partis qui nourrit l'extrémisme de tout bord. J'imagine que c'est un relent d'instinct grégaire. La politique, comme la vie en générale, est un processus, rien n'est jamais définitivement acquis. C'est pour cela que tu as raison de souligner que chacun veux défendre en priorité sa pomme, ce qui passe par un dialogue entrainant une réflexion. Les gens aujourd'hui ne veulent pas réfléchir, c'est plus facile de se ranger dans une case politique, en pousser les champions, puis les blamer pour incompétence et vouloir 'tout casser' en protestation. D'ou l'idée d'une machine interconnectant les esprits ^^
Avatar de l’utilisateur
Ajirao
 
Messages: 24
Âge: 26
Enregistré le: Sam 3 Mai 2014 21:48
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar ragged » Mar 27 Mai 2014 15:27

Bien qu'utopique, j'aime bien l'idée d'aijiro !

Par contre Kayeza, heureusement que tu as souligné que ton exemple sur les patrons était manichéen et basique ! Etant patron, je ne me reconnais absolument pas dans la description que tu en fait. Si je souhaite faire baisser les charges sociales, c'est pour pouvoir investir et développer ma société, diversifier mes activités et engager du monde. C'est le programme que je m'étais fixé. Il est clair que la présidence de Hollande a mit à bas tout ces projets. La trésorerie de mon entreprise est aspiré par le Trésor Publique et je n'ai plus aucune marge de manoeuvre et encore moins d'optique de développement. Ce qui est bien triste. Et ce n'est qu'une partie émergée de l'iceberg !

Pour le reste, je ne peux qu'être d'accord sur le fait que la grande majorité voit son parti comme le saint graal et refuse de le remettre en question ou de voir ses méfaits, préférant pointer les défauts de l'autre.
C'est pour cela que je soulignais (dans ce topic ou dans un autre) qu'il est temps de mettre fin aux partis en place depuis plus de 30 ans : UMP, FN, PS ... Le clivage gauche droite est ce qui nous arrive de pire en ce moment. On se focalise et se crispe sur des peccadilles sans plus penser à l'Humain et le sens de sa présence sur cette Terre. On a accordé trop d'importance je pense au système du commerce et de l'industrie qui ne sont pas des fins en soi.
Une vie en harmonie avec la nature passe pour un discours new age/hippie ... Or c'est là dessus que nous devrions focaliser nos forces : traitement des maladies par des remèdes naturelles, énergie libre (donc reprise des travaux de Tesla, entre autres..), développement des arts et de la philosophie, arrêt de l'entertainment de masse débilisant (voir Nabilla en une de la presse au moment de son allo quoi m'a juste désespéré...par exemple)...etc etc...
Tout commence aujourd'hui, tout continue demain...
Avatar de l’utilisateur
ragged
 
Messages: 353
Âge: 40
Enregistré le: Dim 23 Mar 2014 17:00
Localisation: elsewhere
Présentation: presentations/vous-aime-t4786.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar TourneLune » Mar 27 Mai 2014 15:40

Je pense que la grande majorité n'a pas de parti, d'où une alternance quasi systématique.

Par contre, et dans un autre topic, j'aimerais bien des exemples concrets sur les différences de traitement des entreprises par les différents gouvernements. Parce que j'entends tjr des critiques, mais j'ai l'impression que les patrons, c'est un peu comme les syndicats mais dans l'autre sens. Les syndicats politisés, je schématise évidemment mais globalement, quand c'est la gauche on les entend très peu et quand c'est la droite, ils hurlent avant d'avoir mal. Du coup, la gauche fait passer des choses que la droite ne pourraient jamais faire accepter...

Fin bref, Kayeza ne parlait pas de ça et surtout pas sur cet angle-là, elle voulait juste illustrer que le monde est complexe, qu'entendre et comprendre les arguments des autres ne suffit pas à faire tomber d'accord sur un compromis.
Je crois qu'on n'évitera jamais tout à fait les rapports de force en société, le principal pour moi étant de trouver un système le plus équilibré possible, même s'il est imparfait.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
Avatar de l’utilisateur
TourneLune
 
Messages: 11480
Images: 367
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:50
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Ajirao » Mar 27 Mai 2014 16:39

Tournesol a écrit:Je pense que la grande majorité n'a pas de parti, d'où une alternance quasi systématique.


Sans être encartés, la plupart des français savent où ils se situent sur l'échiquier politique, et de quels partis ils se sentent le plus proche. L'alternance ce fait de plus en plus avec une majorité très faible, de l'ordre d'un ou deux pour cent, qui fait la part belle au votes des indécis et centristes. Deux amis, un Espagnol et une Italienne qui ont vécu en France, m'ont par ailleurs fait par de leur étonnement par rapport à la politisation de la population française: selon eux tout le monde se sent concerné par la politique et a une opinion sur le sujet, sans commune mesure avec nos voisins latins, souvent résignés face aux politiques.

Tournesol a écrit: Fin bref, Kayeza ne parlait pas de ça et surtout pas sur cet angle-là, elle voulait juste illustrer que le monde est complexe, qu'entendre et comprendre les arguments des autres ne suffit pas à faire tomber d'accord sur un compromis. Je crois qu'on n'évitera jamais tout à fait les rapports de force en société, le principal pour moi étant de trouver un système le plus équilibré possible, même s'il est imparfait.


Certes, mais refuser d'entendre les arguments de l'autre ne peut pas non plus faire avancer le schmilblick. Le dialogue n'évite pas les rapports de force (qui sont vitaux pour éviter la stagnation du Pays), il les pacifie. On peut ne pas être content du résultat, mais en comprendre le cheminement aide déjà à savoir le pourquoi du comment (ce qui n'est pas un moindre avantage dans une société dont on dénonce l'opacité). De plus, le dialogue ouvre la voie au compromis, quand un silence hostile ne pourra que privilégier les seuls intérêts particuliers. Pour moi, un meilleur dialogue - comprendre de bonne volonté - ne peut que tendre vers le système équilibré que tu appelles de tes voeux (sans en être l'unique substance).
Avatar de l’utilisateur
Ajirao
 
Messages: 24
Âge: 26
Enregistré le: Sam 3 Mai 2014 21:48
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Kayeza » Mar 27 Mai 2014 16:48

Ajirao a écrit:C'est pour cela j'ai plutôt parlé de faits (objectivement vérifiables, telles des données économiques) et d'arguments (qui eux sont nécessairement subjectifs).

J'entends bien. Mais j'ai même tendance à croire que les "faits objectivement vérifiables", ça n'existe pas vraiment. Les données économiques (basées sur des chiffres) sont tellement faciles à manipuler que, là non plus, LA vérité n'existe pas, à mon sens. Les faits sont différents et différemment vécus d'une personne à l'autre : il me suffirait peut-être d'être agressée une fois ou deux par quelqu'un d'un peu basané pour que je devienne raciste, il me suffirait peut-être de me faire licencier pour cause de délocalisation pour que je me mette à voter Front de Gauche, il me suffirait de connaître une ou deux personnes qui abusent clairement des allocs pour que je me mette à voter UMP ou FN, etc. Ce que je veux dire, c'est que notre expérience colore nos idées, qui colorent elles-mêmes... tout ce que nous faisons. Et au final, c'est la guerre des chiffres, puisqu'on est dans une société qui s'accroche au rationnel des chiffres pour justifier l'émotionnel. D'un côté on nous dit, chiffres à l'appui, que le système des retraites est au bord de l'asphyxie, de l'autre on nous dit que les retraites se financent très bien, autres chiffres à l'appui, que tout ça n'est qu'une question d'idéologie. Donc même les "données économiques", je pense qu'il faut les prendre avec des pincettes. D'un côté on nous dit qu'il faut relancer la croissance pour faire baisser le chômage, d'un autre que chaque point de croissance en plus équivaut à un million de chômeurs en plus. :nesaitpas: C'est sûr que tout relativiser tout le temps n'est pas confortable. Mais cela peut permettre peut-être d'agir de façon plus réaliste...
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4690
Images: 52
Âge: 38
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar ragged » Mar 27 Mai 2014 16:56

Tournesol dit :

"...Fin bref, Kayeza ne parlait pas de ça et surtout pas sur cet angle-là, elle voulait juste illustrer que le monde est complexe, qu'entendre et comprendre les arguments des autres ne suffit pas à faire tomber d'accord sur un compromis.
Je crois qu'on n'évitera jamais tout à fait les rapports de force en société, le principal pour moi étant de trouver un système le plus équilibré possible, même s'il est imparfait..."

Bien sûr que le monde est complexe et très difficile à cerner, des armées de sociologues, penseurs, écrivains et historiens cherchent à démeler ou expliquer les entrelacs de nos différences.
Je crois pour ma part que ces différences sont saines, on en a besoin...ne serait-ce que pour animer les topics ! :)

PS : rapport aux exemples concrets sur les rapports successifs gouvernements/patrons, y-a-t-il un topic qui va dans ce sens ? (ceci dit, je crois avoir donné un exemple concret dans mon précédent post ! :) )

Kayeza dit : "...: il me suffirait peut-être d'être agressée une fois ou deux par quelqu'un d'un peu basané pour que je devienne raciste, il me suffirait peut-être de me faire licencier pour cause de délocalisation pour que je me mette à voter Front de Gauche, il me suffirait de connaître une ou deux personnes qui abusent clairement des allocs pour que je me mette à voter UMP ou FN,.."

les exemples que tu donnes sont quand même super simplistes (mais parfois il faut, ce n'est pas une critique) et je ne pense pas que les gens fonctionnent ainsi d'une façon générale.
Par contre, tout à fait d'accord sur ce que tu dis à propos des chiffres. C'est pour cela qu'il est plus intéressant de se baser sur des faits établis que sur des statistiques ou des chiffres (ce qui n'est pas à mon sens la même chose)
Tout commence aujourd'hui, tout continue demain...
Avatar de l’utilisateur
ragged
 
Messages: 353
Âge: 40
Enregistré le: Dim 23 Mar 2014 17:00
Localisation: elsewhere
Présentation: presentations/vous-aime-t4786.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Kayeza » Mar 27 Mai 2014 17:17

ragged a écrit: les exemples que tu donnes sont quand même super simplistes (mais parfois il faut, ce n'est pas une critique) et je ne pense pas que les gens fonctionnent ainsi d'une façon générale.

"Les gens", je ne sais pas. Mais si je parle de ça, c'est parce que j'ai une très bonne amie, surdouée aussi, dont je suis très proche sur des tas de choses. Vraiment plein. Et elle a voté Sarkozy et fière de le faire. Elle vit en ville et moi à la campagne, elle a fait tout un tas d'expériences que je n'ai pas faites. Et malgré une sorte de base commune, nos idées en politique divergent totalement, à cause de ces expériences (et sans doute d'autres facteurs émotionnels que je ne connais pas). C'est pour moi représentatif de ce que notre expérience modèle notre façon de penser.
ragged a écrit:Par contre, tout à fait d'accord sur ce que tu dis à propos des chiffres. C'est pour cela qu'il est plus intéressant de se baser sur des faits établis que sur des statistiques ou des chiffres (ce qui n'est pas à mon sens la même chose)

Et comment fais-tu la différence ?
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4690
Images: 52
Âge: 38
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar ragged » Mar 27 Mai 2014 17:46

kayeza, effectivement, l'expérience de la ville et de la campagne, l'héritage socio culturel de notre milieu déterminent notre façon de penser, cela ne fait aucun doute. De même que toutes les expériences (pro, amoureuses, voyages etc...) C'est pour cela qu'il est très difficile de mettre tout le monde d'accord (surtout en politique !).

La différence entre les chiffres et les faits ?
A vrai dire cela me parait assez évident, non ? Ce sont deux entités bien distinctes. Mais si je me trompes, éclaires moi.
Par exemple, les statistiques de la délinquance ne sont pas forcément le reflet des faits réels puisqu'on sait que nombre d'incivilités par exemple ne rentrent pas dans ces statistiques ... Donc il y a différence entre faits et chiffres... (ce n'est qu'un exemple, je ne cherche pas à débattre sur la délinquance)
Tout commence aujourd'hui, tout continue demain...
Avatar de l’utilisateur
ragged
 
Messages: 353
Âge: 40
Enregistré le: Dim 23 Mar 2014 17:00
Localisation: elsewhere
Présentation: presentations/vous-aime-t4786.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Ajirao » Mar 27 Mai 2014 18:18

Kayeza a écrit:[align=justify]
Ajirao a écrit:C'est pour cela j'ai plutôt parlé de faits (objectivement vérifiables, telles des données économiques) et d'arguments (qui eux sont nécessairement subjectifs).

J'entends bien. Mais j'ai même tendance à croire que les "faits objectivement vérifiables", ça n'existe pas vraiment. Les données économiques (basées sur des chiffres) sont tellement faciles à manipuler que, là non plus, LA vérité n'existe pas, à mon sens.

Agreed! On peut en effet faire dire ce que l'on veut aux chiffres, de même que les rapports, expertises, et audits... On trouvera toujours un quelconque spécialiste pour abonder en son sens. Mais ils peuvent toujours servir d'élément de réflexion. En l'absence de vérité absolue, on ne peut que croiser les sources et idées pour tenter de s'approcher non pas de ladite vérité, mais plutôt de la cohérence.

Pour en revenir aux langage des chiffres, j'aime tout particulièrement l'entrée en matière de Jean Gabin dans son discours du film "Le Président":

www.youtube.com Video from : www.youtube.com
Avatar de l’utilisateur
Ajirao
 
Messages: 24
Âge: 26
Enregistré le: Sam 3 Mai 2014 21:48
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar W4x » Mar 27 Mai 2014 18:59

ragged a écrit:
W4x a écrit:Évitons les querelles de clocher, s'il vous plaît... des reproches entre partis/idéologies on peut en faire 20 pages et ce depuis 40 ans

Oui effectivement. Maintenant, je ne donnais que quelques exemples facile à décortiquer et qui me touche directement ...Donc oui, probablement que ma grille de lecture est biaisée...Mais des faits restent des faits, en dehors de toute question de parti pris...et les faits cités ne sont pas lancés juste après avoir lu un gros titre mais se basent sur des livres lus et documentaires vus (et pas des videos youtube de théorie de complot à la mord-moi-le-noeud !).

Je ne dis pas que quelque chose est biaisé dans ta grille de lecture, ni que tu as tort dans ce que tu avances, simplement qu'un constat à charge similaire peut être appliqué à d'autres gouvernements passés. Puisque tel est le cas, le déplorer est important mais il me semble intéressant d'aller plus loin. Qu'est-ce qui fait le bis repetita du bal des complaintes et de la force des attaques, à chaque changement de régime? Atavisme? Exception culturelle? Ou simplement l'alternance de la force dans une lutte de classes/d'intérêts?
(Là encore, au delà de la question il me semble important de se demander quelle en est la cause, je n'ai pas la réponse, je ne pense pas qu'il y ait d'unique réponse).

ragged a écrit:
W4x a écrit:au-delà du simple constat c'est la discussion sur les causes profondes de telles déviances qui doivent être discutées


Mais les causes qui nous ont amenées à cela, on les connait en partie quand même, non ?
D'une part la soif de pouvoir et d'argent des "élites", de l'autre, des peuples mal informés (sciemment ou comme tu le soulignes par manque de temps de chacun)...cela, c'est pour jeter des premières pistes de réflexion...
Une autre cause également est qu'on a laissé se mettre en place des castes intellectuellement consanguine, élevé en vase clos et sans aucune connaissance du monde des peuples (combien au sein des grands partis ont travaillés dans le civil ?...vraiment trop peu...)

La soif de pouvoir, d'argent, d'influence etc. de quiconque se retrouve à la tête de quoi que ce soit, ça existe... c'est quasiment consubstantiel à la nature humaine (tiens, ça ferait bien l'objet d'un topic ça ;) ). Il existe pourtant des organismes de contrôle, de régulation, des associations arrivent à faire condamner les grands groupes (De 60 millions de consommateurs au CSA en passant par la Cour des comptes il y a de quoi faire, à supposer que l'indépendance de ces groupes soit acquise).
Ce qui manque pour donner du poids à ce type d'organisations c'est de la cohérence, du nombre et une réelle séparation des pouvoirs. En l'occurrence je trouve que dans notre pays le judiciaire est le parent pauvre de l'exécutif et du législatif, qui sont en trop grande connivence. Cette vision n'engageant évidemment que moi.

Remettre en cause la promotion de la majorité des politiques via l'ENA me semble intéressant, ou a minima inclure davantage de spécialistes issus d'une catégorie socioprofessionnelle donnée, au service d'un ministère donné, me parait relever du plus élémentaire bon sens. Des progrès sont à faire dans ce domaine.

ragged a écrit:tu dis également :
W4x a écrit:D'autre part tout n'est pas à mettre au même niveau. Dans le portrait d'une oligarchie qui saigne le peuple à son seul profit et dont nos droits acquis ne seraient que des miettes, il y a quand même quelques nuances à apporter. Non pour en atténuer l'ampleur, mais la responsabilité de nos "élites" comme tu le dis. Dans un système corrompu donné, qu'est-ce qui te dit qu'avec un nombre donné de politiciens bien intentionnés jetés au milieu on arrivera à changer les choses?..."

Tu possèdes une modération de pensée que je n'ai pas !! :) ... Ceci dit oui, tout n'est pas à mettre au même niveau, encore une fois, j'ai fait cette liste de faits avérés pour faire bouger un peu les lignes...Non pas réveiller les consciences car je n'ai pas la prétention d'un tel pouvoir mais au moins casser quelques idées acceptées comme vérité absolue par trop de gens à mon avis (comme par exemple : les politiciens sont des gens biens qui vont nous sauver...pour faire simpliste). Mais très honnêtement, nos droits acquis, je les considères comme des miettes, des résidus jetés avec suffisance pour calmer les peuples, de la poudre aux yeux !!
Par contre, je ne comprends pas le sens de ta dernière question ? :^)
Est ce que tu veux dire que si on arrivait à placer des politiciens honnêtes dans la masse des corrompus, ces derniers seraient contraints de revoir leur malhonneteté ? J'ai du mal à y croire honnêtement, il n'y a qu'à voir le silence fracassant des médias sur les petits partis comme l'UPR par exemple, qui dit des choses pas inintéressantes...Ou même Nicolas Dupont AIgnan qui est assimilé à tort, je pense, au FN....


Le temps que je réponde depuis hier, Zyghna a répondu à cette question ;)

ragged a écrit:tu dis :
W4x a écrit:Pointer les incohérences et les injustices d'un système c'est bien, faire le boulot et remonter à leurs causes c'est encore mieux. Là-dessus chacun a sa propre grille de lecture et trouve ses sources là où il peut, et les interprète à la mesure de ses moyens. C'est le début du débat d'idées. On peut raisonnablement penser que notre démocratie est essoufflée, en perte de vitesse, c'est une opinion que je partage mais elle ne saurait se passer d'arguments précis qui vont au delà des simples faits. On peut vérifier et expérimenter dans notre quotidien la plupart d'entre eux, mais au-delà du simple constat c'est la discussion sur les causes profondes de telles déviances qui doivent être discutées


As-tu des pistes de réflexion sur les causes justement ? En dehors de ma vision peut-être simpliste de l'attrait du pouvoir et de l'argent ? Je sais que sur ce forum, certains ont des modes de réflexion (dont toi d'ailleurs sur d'autres topics) qui m'ont souvent bluffés et remis en question sur certains points donc c'est toujours un plaisir de discuter sur des idées tels que celui de la démocratie/pseudo démocratie et je suis vraiment ouvert à tout opinions.... Mais n'oublions pas quand même que pour analyser des causes, il faut aussi analyser des faits précis...

Ça vaut ce que ça vaut mais mon idée est que depuis longtemps, les concepts de "démocratie" et de "république" sont galvaudés et ainsi employés par une certaine élite (au sens d'élus, décideurs) pour justifier comme un ultime recours de l'agitation de certains hochets de peur, de rejet, d'extrémisme : quand l'argumentation et les faits ne suffisent plus à justifier de leur légitimité, le rejet de boucs émissaires tout désignés (extrémistes, "fascistes" (très à la mode), islamistes (quel horrible amalgame) etc.) fonctionne encore, et c'est d'ailleurs aussi le cas de l'autre côté. Sauf qu'il y a de quoi être surpris que le pouvoir lui-même use de tels arguments. User d'un minimum de diplomatie, faire preuve de réalisme et d'apaisement du propos, n'est-ce pas s'élever au-dessus de la masse de loups qui hurlent?
Ce qui manque dans notre démocratie, qu'on la qualifie de participative ou représentative, c'est la cohésion et même l'adhésion de sa base à ses règles et ses codes fondamentaux. Les participations aux élections et les grèves en sont des symptômes les plus criants je trouve, cela ne veut malheureusement plus rien dire. Manque d'information, lassitude, mauvaise image... et pourtant ce sont des droits fondamentaux. Ce qui me semble déplorable au final c'est l'entretien de l'idéologie du 'tous contre tous', qui me semble encore pire que le 'chacun pour soi'. Les argumentaires ne se font plus pour vanter ses idées, un programme, mais par opposition à untel ou untel... vous avez dit contre-productif?
Was zurück bleibt, ist Erinnerung.
Avatar de l’utilisateur
W4x
 
Messages: 3274
Âge: 35
Enregistré le: Lun 21 Nov 2011 23:19
Présentation:
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Callie » Mar 27 Mai 2014 19:06

ragged a écrit:Ni droite, ni gauche, uniquement des humains conscients de leur chance d'être en vie sur cette terre, c'est ça qui devrait être mis en avant par un leader charismatique que je cherche encore !!
Si si, je suis là moi. :lol: Plus sérieusement, un gars comme Bayrou a essayé le ni droite, ni gauche. Il lui a juste manqué le côté charismatique.


Je pense que c'est ce que Denis payre essaye de faire avec son réveil citoyen "nous citoyens"... 8000 adhérents en 6 mois, on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas un certaine engouement.. Il n'a pas vraiment de programme hyper défini car il le définit en temps réel avec ses adhérents...
Il me semble ragged qu'il défend toutes les valeurs que tu prônes : sortir les politiques de carrière du jeu car leur unique but est la réélection, plus que le bien collectif, viser solidarité et prospérité tout en redéfinissant la solidarité pour qu'elle rende autonome et maître de son destin etc.. Je ne suis pas encore adhérente mais je surveille de près leur évolution ...
wax a écrit: Ce qui me semble déplorable au final c'est l'entretien de l'idéologie du 'tous contre tous', qui me semble encore pire que le 'chacun pour soi'.


Totalement d'accord. Si tu regardes de près ce qu'il se passe, la politique n'est qu'une politique de haine et de division du peuple français à droite comme à gauche : les pauvres, les riches, les entreprises, les fonctionnaires, les français issus de l'immigration, les catho, les homo etc... Finalement quand tu regardes les choses de près, tu te rends compte que chaque français a de quoi se sentir haï, exclu, rejeté... Comment fabriquer une société sereine avec ça ?
:emo:
Avatar de l’utilisateur
Callie
 
Messages: 221
Âge: 40
Enregistré le: Jeu 16 Mai 2013 18:39
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar dédale » Mar 27 Mai 2014 20:40

Callie a écrit:Totalement d'accord. Si tu regardes de près ce qu'il se passe, la politique n'est qu'une politique de haine et de division du peuple français à droite comme à gauche : les pauvres, les riches, les entreprises, les fonctionnaires, les français issus de l'immigration, les catho, les homo etc... Finalement quand tu regardes les choses de près, tu te rends compte que chaque français a de quoi se sentir haï, exclu, rejeté... Comment fabriquer une société sereine avec ça ?


J'ai envie d'ajouter: autour de qui/quoi se rassembler, qu'est-ce qui peut unifier une nation ?
Pour ce qui est de l’avenir, il ne s’agit pas de le prévoir mais de le rendre possible », Antoine de Saint-Exupéry
Avatar de l’utilisateur
dédale
 
Messages: 660
Âge: 37
Enregistré le: Mar 24 Juil 2012 09:37
Localisation: à l'ouest d'Angers
Présentation: Par là
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar emmanuelle47 » Mar 27 Mai 2014 20:41

Pensez-vous vraiment que le clivage droite/gauche est caduque?
J'ai pourtant beau tourner les choses dans tous les sens, ce clivage a du sens pour moi. Les angles de vue sont à mes yeux totalement différents et ont un sens. Je n'évoque bien entendu pas l'incarnation des idées via les partis, mais purement les convictions.

Ensuite, même si la démocratie directe parait une belle idée, pensez vous réellement qu'elle permettrait réellement plus de démocratie? exemple tout bête: la peine de mort.. en démocratie directe, elle n'aurait pas été abrogée.

Pensez vous réellement que tout un chacun peut avoir une opinion éclairée qui peut bénéficier à la communauté?

Sinon pour ce qui est du jeu politique actuel, je reste persuadée que les opinions générales ont des bases qui sont mouvantes. C'est comme l'histoire de la grenouille que l'on plonge dans l'eau bouillante, ou que l'on plonge dans l'eau froide avant de faire monter la température. Le niveau des phobies actuelles (qu'elles soient xeno, islamo...) sont le résultat de nos années sarkozistes, qui ont rendus ce genre d'idées acceptables. Il y a eu une légitimation de l'inculture: genre le discours de Dakar. Quand une élue (UMP) peut évoquer les boat-people méditerranéens, en disant "qu'il faudrait les remettre dans le bateau et faire un trou dedans" sans être inquiètée, comment s'étonner ensuite... Les opinions glissent, glissent... et je suis sûre que les faire glisser dans l'autre sens ne sont qu'une question de volonté.
"Dolto avait raison au fond... Le problème c'est qu'on vit en surface" C. Alévèque.
Avatar de l’utilisateur
emmanuelle47
 
Messages: 174
Âge: 39
Enregistré le: Dim 18 Mai 2014 11:07
Profil: Intéressé pour une personne de mon entourage
Test: NON

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Callie » Mar 27 Mai 2014 22:06

emmanuelle47 a écrit:Pensez-vous vraiment que le clivage droite/gauche est caduque?
J'ai pourtant beau tourner les choses dans tous les sens, ce clivage a du sens pour moi. Les angles de vue sont à mes yeux totalement différents et ont un sens. Je n'évoque bien entendu pas l'incarnation des idées via les partis, mais purement les convictions.

Ensuite, même si la démocratie directe parait une belle idée, pensez vous réellement qu'elle permettrait réellement plus de démocratie? exemple tout bête: la peine de mort.. en démocratie directe, elle n'aurait pas été abrogée.

Pensez vous réellement que tout un chacun peut avoir une opinion éclairée qui peut bénéficier à la communauté?

Sinon pour ce qui est du jeu politique actuel, je reste persuadée que les opinions générales ont des bases qui sont mouvantes. C'est comme l'histoire de la grenouille que l'on plonge dans l'eau bouillante, ou que l'on plonge dans l'eau froide avant de faire monter la température. Le niveau des phobies actuelles (qu'elles soient xeno, islamo...) sont le résultat de nos années sarkozistes, qui ont rendus ce genre d'idées acceptables. Il y a eu une légitimation de l'inculture: genre le discours de Dakar. Quand une élue (UMP) peut évoquer les boat-people méditerranéens, en disant "qu'il faudrait les remettre dans le bateau et faire un trou dedans" sans être inquiètée, comment s'étonner ensuite... Les opinions glissent, glissent... et je suis sûre que les faire glisser dans l'autre sens ne sont qu'une question de volonté.



Tout en comprenant bien tes arguments, cette vision des choses aboutit à ce que la gouvernance revienne à protéger le peuple contre lui même. Le peuple serait donc un danger. Il est bête et ignorant. Il faut donc le représenter pour pouvoir le protéger de ses propres abus et de sa mécréance. C'est la croyance sous jacente à notre fonctionnement en France et ce n'est plus de la démocratie. C'est très paternaliste (d'ailleurs la culture française est très paternaliste justement...) J'aime à croire que si le peuple se gouvernait réellement, MLP n'aurait pas pignon sur rue car tous les problèmes de la France auraient été résolus en temps réel... Parce que là, le gouvernement, en protégeant encore cet idiot de peuple contre lui même, n'oeuvrant pas en son senś favorise, la crise societale et économique actuelle et l'élection de partis de crise...

Il y a une démocratie plus directe en suisse et ça n'a pas l'air de se passer plus mal...
:emo:
Avatar de l’utilisateur
Callie
 
Messages: 221
Âge: 40
Enregistré le: Jeu 16 Mai 2013 18:39
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar emmanuelle47 » Mar 27 Mai 2014 23:54

Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien...

Et mes questions étaient de vraies questions, pas des affirmations déguisées.

Car je me les pose.
Autant la démocratie directe me fait kiffer, autant je me pose vraiment ces questions.
"Dolto avait raison au fond... Le problème c'est qu'on vit en surface" C. Alévèque.
Avatar de l’utilisateur
emmanuelle47
 
Messages: 174
Âge: 39
Enregistré le: Dim 18 Mai 2014 11:07
Profil: Intéressé pour une personne de mon entourage
Test: NON

Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Maithril » Mer 28 Mai 2014 08:46

Je suis un partisan de la démocratie participative : associer les citoyens aux décisions. Et en même temps, je ne nie pas la nécessité d'avoir une démocratie représentative.

Tel que je vois les choses, j'imagine que nos dirigeants restent élus démocratiquement, avec surement des changements dans les procédures électorales (mais cela nécessiterai un autre post). Une diminution du nombre de représentants, des interdictions de cumuls, une représentativité plus importantes des différents partis, sans tomber dans la travers de la IIIème république ingouvernable.
Donc nos élus, dans mon idée, auraient pour rôle de préparer les grandes orientations avant de les soumettre à des assemblées citoyennes, bien différentes de ce qu'est un conseil municipal (une simple chambre d'enregistrement dans les faits). Les élus garderaient un pouvoir exécutif important (il faut pouvoir agir vite, et choisir la couleur des poubelles ne nécessite pas un long débat citoyen).
Ces assemblées citoyennes, ouvertes au plus grand nombre, auraient pour commencer une explication des points, précisant le pourquoi, les causes et les différentes alternatives possibles. Elles débattraient, pourraient amender les propositions. Ensuite, ces points seraient soumis à un référendum (local, national, tout dépend).
En fin de processus, les élus auraient alors de grandes orientations définies et choisies par les citoyens, et ils n'auraient plus qu'à les décliner.

Les avantages d'un tel système seraient multiples :
  • expliquer aux citoyens les tenants et aboutissants d'une grande orientation leur permettant une meilleure compréhension,
  • la possibilité donnée à chacun de faire valoir son opinion,
  • permettre une meilleure adhésion aux décisions difficiles
Et surtout, changer la vision du peuple sur la politique. Redonner ses lettres de noblesse à la politique.
Avatar de l’utilisateur
Maithril
 
Messages: 522
Âge: 44
Enregistré le: Jeu 15 Mai 2014 21:05
Localisation: Dans la forêt, à l'Est de Lutèce
Présentation: Ca, c'est vraiment moi
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

PrécédenteSuivante

Retourner vers Questions de société et Débats Philosophiques

 


Articles en relation Statistiques Dernier message
rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société
par Chacoucas » Sam 25 Juin 2016 13:59

Réponses: 2

Vues: 453

Dernier message par Chacoucas Voir le dernier message
Sam 30 Juil 2016 08:37
De la question du moule et de la société dans laquelle il fa
par LiF » Dim 16 Sep 2012 09:13

Réponses: 16

Vues: 2777

Dernier message par Hoppy Voir le dernier message
Mer 5 Déc 2012 09:59
Y'a t-il un juriste dans la salle ?!
par Pouci » Ven 9 Mai 2014 14:21

Réponses: 3

Vues: 719

Dernier message par Maithril Voir le dernier message
Lun 21 Juil 2014 10:44
Sur les différences de représentation et de perception hommes/femmes dans l'art
par Korydween » Mer 30 Aoû 2017 13:05

Réponses: 1

Vues: 241

Dernier message par Fish Voir le dernier message
Jeu 31 Aoû 2017 12:30

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 2 invités