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Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Louise » Mer 14 Aoû 2013 10:24

J'aimerais avoir vos avis, et vos éclairages sur le revenu universel de base.

Je suis loin d'être économiste, ceci dit je n'ai pas l'impression que l'économie soit toujours une science exacte, vus les affrontements entre telle et telle théorie, et surtout le gap entre certaines prévisions et la réalité...
Dit comme ça, cela semble une utopie, cependant cela revient à intervalles réguliers dans des programmes politiques, et la Suisse est en passe de l'adopter...et moi j'entends tout à fait des arguments qui étayent cette mise en place!

Le revenu de base universel, qu'est ce que c'est?
Tous les points ci dessous sont essentiels pour pouvoir parler de revenu de base universel. L'idée n'est pas de verser un minuscule subside qui ne permettrait pas de vivre, et serait simplement un moyen pour les entreprises d'embaucher à bas coût (ce qui a tendance à être le cas dans les versions de droit du revenu universel, qui plafonne à 400€... ah, ah, ah)
, mais bien un véritable de revenu de base.1. Revenu en espèces (et non en nature)
2. Versé à chaque citoyen
3. Versé sans condition (de ressources, d’activité, d’inactivité, etc.)
4. Versé sans contrepartie (recherche d’emploi, travail d’intérêt général, etc.)
5. Cumulable avec d’autres revenus
6. Versé à titre individuel (et non à l’ensemble du foyer)
7. Versé tout au long de la vie
8. Montant forfaitaire (avec toutefois une distinction entre personnes majeures et mineures)
9. Montant suffisant (permettant de se passer d’emploi)
10. Versement mensuel.

L'avis des défendeurs du concept

Le revenu universel de base supprime d'une part la précarité, et d'autre part le coût et la complexité des aides sociales actuelles. Il est aussi une solution au problème des retraites.

Parler d'utopie est inexact, le revenu hors travail est déjà là, en Allemagne, là où la réflexion est la plus avancé, seul 41% de la population vit de revenus du travail, le reste vit de revenus de transfert.
Les individus, libérés du stress lié à la nécessité de travailler, pourrait enfin se consacrer à la production de richesse réelle, en exploitant dans la sérénité leurs capacités comme ils le souhaitent (là, il faut croire en l'humain et sa créativité, mais c'est mon cas :) ). Tous ceux d'entre vous qui connaissent les processus créatifs savent à quel point il FAUT les dissocier des contraintes, laisser la place aux énergies, donner le temps, donner de l'air.

« Il faut rompre avec les vieux schémas de pensée, en finir avec l’idée fausse que seul le travail rémunéré constitue une contribution méritoire à la société. En réalité, c’est souvent exactement l’inverse », lance dans le film de Peter Ulrich, de l’université de Saint-Gall,la députée allemande Katja Kipping (Die Linke).

Autre question qui vient de suite : mais personne n'en foutra plus une! ou Qui fera les boulots ingrats? (Hum,ceux pour lesquels on ne trouve de toute façon déjà pas de personnel?)
En fait, dans les personnes interrogées autour du concept, personne n'a dit qu'il allait se mettre en pyj, ouvrir une canette et comater devant la télé pendant toute une vie...par contre une majorité est persuadée que son voisin n'en foutra pas une :)
D'autre part, le montant proposé est systématiquement inférieur au revenu médian (bon moi, là je trouve que du coup ça ne va pas au bout du concept, ça veut dire qu'on ne se dégage finalement pas de l'obligation de travailler) ce qui fait que pour répondre à ses désirs de consommation, l'individu est tout de même obligé de travailler.

Une revenu unique universel a été mis en place dans un village de Namibie : http://www.courrierinternational.com/ar ... um-garanti
Résultat : plus de scolarisation, moins de pauvreté, moins de criminalité, et de nouvelles activités économiques sont apparues dans le village.

Le revenu de base permet aussi de prendre conscience de l'interdépendance et de la nécessité même du travail, on ne travaille plus pour gagner sa vie, mais bien pour contribuer à la société.


L'avis des détracteurs

Deux points principaux : les dérives possibles et l'impossibilité du financement d'une telle mesure :
Baisse des salaires, hausse des loyers, pour commencer...
«Si le revenu inconditionnel est un petit revenu de complément, on risque de tomber dans les travers de l’allocation logement. Les propriétaires savent que les locataires touchent l’APL alors ils se permettent d’augmenter les loyers. L’effet serait le même avec les salaires qui seraient revus à la baisse.»

Remis en cause également, la notion d'équilibre du rapport de force avancée par ce revenu :

Jean-Marie Harribey, membre d'ATTAC (asso altermondialiste) :

«Je ne vois pas en quoi un revenu de base viendrait entamer l’enrichissement des plus riches. L’organisation du système productif, et l’organisation du travail commandent la distribution des revenus. Il faut agir à ce niveau-là et engendrer le moins d’inégalités possible. Tout ce qui vise à laisser le système productif s’organiser sous forme de jungle en matière de distribution des revenus, et qui serait plus ou moins atténué par des mesures de distribution en aval (comme le revenu d’existence), laisserait intact le coeur même de la génération des revenus.»

La question du financement de l’allocation universelle est la critique la plus récurrente opposée à cette mesure.

Rogner sur la sécurité sociale et les retraites est en effet une des solutions évoquées.
Création monétaire, hausse de la TVA, taxe Tobin ou encore taxes sur les ressources naturelles.
Il a également été proposer de supprimer tous les minima sociaux (à l’exclusion de l’AAH. Ou de se servir des sommes allouées à la politique de l’emploi (allègement de cotisations sociales, contrats aidés...), rendues caduques par le revenu inconditionnel. Une augmentation drastique de la CSG est aussi évoquée (environ 35 points). L’ensemble de ces mesures permettraient de réunir environ 470 milliards d’euros.

En conclusion... provisoire
Voilà, j'en suis là dans ma collecte d'informations.
Je trouve l'idée séduisante, si je l'applique à mon cas personnel, je réduirais fortement mon job alimentaire et m'engagerait plus dans mon association. Ce genre de mesure permettrait de donner une vie décente aux artistes et développerait fortement le secteur culturel... qui dépendrait nettement moins des subventions et serait bien obligé, par là, de se structurer de l'intérieur!
Mon mec qui n'a jamais vraiment réussi à s'intégrer dans une structure, pourrait se créer des activités unipersonnelles sans risque et stress. Je pense que cela peut réellement faire bondir les créations d'entreprise et redynamiser les marchés locaux.

Après, sur les contre arguments... eh bien, j'avoue qu'il faut creuser, je pense, sur les capacités ou incapacités REELLES de financement, et là, moi je me sens pas compétente!
La partie dérives, à mon sens, existe déjà et existera toujours, mais tout ce qui vise à créer un monde plus juste, contribue à supprimer les causes qui créent ces dérives (pour moi il existe plus des comportements de gros cons que de réels gros cons) : misère, manque d'éducation, etc...

Bref si vous avez des avis, des sources différentes, un bagage en économie...n'hésitez pas à alimenter!

Sources :
Initiative suisse pour le revenu universel : http://bien-ch.ch/fr/node/417

Et vous, que feriez vous si votre revenu était garanti? Blog Périphéries http://www.peripheries.net/article326.html
Mediapart : Le Revenu Universel de Base http://blogs.mediapart.fr/edition/reven ... el-de-base


Liens :
Voir aussi l’entretien avec leur meneur, le Français Guillaume Paoli, en 2003 sur le webzine lillois L’Interdit : « Du bonheur d’être chômeur ». http://interdits.net/interdits/index.ph ... celli.html

http://atheles.org/editionsducroquant/h ... index.html
29/12/2010 : Baptise Mylondo est également l’auteur d’un autre livre sur le sujet, Ne pas perdre sa vie à la gagner - Pour un revenu de citoyenneté, publié en 2008 aux éditions Homnisphères, qui vient de reparaître dans une version actualisée aux éditions du Croquant. On y trouve davantage de détails sur les conséquences prévisibles de l’instauration d’un revenu garanti, sur ses modalités et sur les mesures d’accompagnement qu’elle nécessiterait.

http://www.ac.eu.org/spip.php?article1777
« Richesse, travail et revenu garanti », sur le site d’AC !.

Economistes en guerre contre les chômeurs
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/1 ... NIER/14220

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/11/LINHART/19835
« Métro, boulot, tombeau », Le Monde diplomatique, novembre 2010.

http://www.lecourrier.ch/un_revenu_de_b ... e_que_cela Le Courrier du 9 novembre 2010, « Un revenu de base pour tous ? Pas si utopique que cela ! ».

Rapport sur le projet pilote en Namibie : http://www.bignam.org/Publications/BIG_ ... rt_08a.pdf
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar marmotte » Mer 14 Aoû 2013 18:43

Le revenu de base était garanti en ex URSS et autres pays du bloc communiste.
Après un séjour d'étude en Pologne juste après la chute du mur, je peux te dire que ça glandais pas mal. Le seul pays ou une secrétaire m'a demandé d'attendre 5mn parce que son vernis à ongle n'étais pas sec.... bon s'asseoir dans le bureau était obligatoire.
Et y a pas que le voisin qui ouvre une canette.... si ca arrive en France, je m'occupe de mes mômes, je monte à cheval, je fais activité culturelles et de loisir dans des assoc.... rien de productif quoi.
Dans ton schéma, qui ramasse les poubelles (parce que aujourd'hui il y a des gens , bien payés d'ailleurs qui font ce boulot), qui bosse à EDF dans les centrales nucléaires?? Qui va à l'usine? qui fait vendeuse? qui conduit le bus?
Je n'ai pas lu tes ref, mais l'exemple de la Namibie me semble peu applicable en Europe, dégager les gens d'une hyper pauvreté ou ils courent tous les jours pour survivre est différent que de donner 1000€ par mois à un Français pour ne pas aller bosser.
J'y crois pas, mais je veux bien tester ;)
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Louise » Mer 14 Aoû 2013 20:37

Le glandage n'est pas l'apanage des pays communistes :)
Ceci dit c'est un des arguments les plus souvent soulevés, et il y a un paragraphe qui le concerne dans ce que j'ai écrit plus haut. Et dans l'article source:

"Le débat à mener n’est donc pas prioritairement d’ordre financier : il est avant tout culturel. Il suffit en effet d’évoquer le revenu garanti pour qu’aussitôt surgissent dans l’esprit de vos interlocuteurs des visions bachiques d’une société livrée au chaos et à l’anarchie. Un sondage mentionné dans le film pointe l’ironie de cette réaction : parmi les personnes interrogées, 60% disent qu’elles ne changeraient rien à leur mode de vie si elles touchaient le revenu de base ; 30% travailleraient moins, ou feraient autre chose ; et 10% répondent : « D’abord dormir, ensuite on verra. » En revanche, 80% se disent persuadées que les autres n’en foutront plus une rame... « Jusqu’ici, personne n’a encore dit : “Je me mets en jogging, je m’installe sur le canapé et j’ouvre une canette” », constate Oliver Seeger, qui serait presque déçu. Le film le fait remarquer très justement : « Se libérer du travail signifie aussi se libérer pour le travail. Penser qu’au-delà de la grille, il n’y aurait que vacances et loisirs, c’est le point de vue de la dépendance. » Les expériences qui ont déjà été tentées ici et là montrent d’ailleurs une réalité beaucoup plus sage que ces fantasmes débridés."

« Il est plausible d’imaginer que dans les pays riches, le revenu de base aboutisse à une forme de décroissance, tandis que ce serait l’inverse dans les pays pauvres. » C’est en tout cas ce qui s’est produit à Otjivero, le village de Namibie où a été instauré pour deux ans, début 2008, un revenu garanti de 100 dollars namibiens par mois pour tous les habitants de moins de 60 ans, « à l’initiative d’un pasteur qui n’en pouvait plus du développement », résume Oliver Seeger (9). « Contrairement aux microcrédits et à beaucoup de programmes d’aide au développement classiques, le revenu minimum a un impact non seulement sur la production, mais aussi sur la demande, expliquait le chercheur Herbert Jauch, membre de la Basic Income Grant Coalition (BIG) de Namibie, à la Frankfurter Rundschau. En Afrique, le pouvoir d’achat se concentre en général dans quelques centres, ce qui force les gens à quitter les campagnes pour les villes, où les bidonvilles finissent par s’étendre. Le revenu minimum garanti permet à des régions rurales de se développer, il crée des marchés locaux et permet aux gens d’être autosuffisants (10). »
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar TourneLune » Mer 14 Aoû 2013 21:01

Il n'y a pas des pays du Moyen Orient qui font ça aussi?
Mais bon, ils ont la manne du pétrole....


En tous, cas, perso, je changerais plein de choses à ma façon de vivre. Clairement, je ne m'installe pas devant la télé avec une canette, je me bougerais beaucoup, mais pour des activités qui ne produisent rien pour la société.
A mon avis, tes 60% sont complètement hypocrites ou alors, plus probable, la question est mal posée.
D'ailleurs, parmi les gagnants de grosses sommes au loto, combien ne changent rien?

J'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut inciter les gens à se dévouer pour les tâches ingrates si ils n'ont besoin de rien. Il faut quelque part un moteur pour s'acquitter de ces tâches. Tu crois que la simple grandeur d'âme et la conscience qu'une société ne peut pas fonctionner autrement peuvent suffire? Hum, quand tu vois comment marche la simple gestion commune d'une cafetière, perso, j'y crois pas assez en l'humain...
L'individu peut être extraordinaire, mais au niveau du groupe, de la masse, gros bof... L'individu et le collectif fonctionnent de façon complètement différente et si je crois en l'un, j'ai beaucoup plus de mal avec l'autre...


Pas que les gens ne feraient rien ou seraient oisifs, mais y aurait bcp plus de testeurs de jeux vidéos que de gens qui vident les poubelles. Comment tu gères la différence d'attractivité des métiers "indispensables" ? Tu attends de trouver un passionné de poubelles? Ils risquent de ne pas être suffisants...
Bref tout ça pour dire que les gens ne glanderaient sans doute pas, ils feraient ce qui les épanouit le plus. Le soucis, c'est que nos sociétés ont encore besoin pour fonctionner que des gens assument des fonctions pénibles et peu épanouissantes. Je doute que suffisamment de mes concitoyens aient le sens du sacrifice au point de les assumer pendant que les autres font ce qui leur plait.
En tous cas, moi je ne l'ai pas.

Quand tu mets un système en place, tu as un temps de transition où les gens gardent les valeurs précédentes ( travailler, se démener pour ne pas mourir de faim, etc..) puis ça change avec la génération suivante qui a grandi dans un autre contexte. C'est seulement au bout de quelques générations qu'on peut constater les effets d'un tel système. J'ai bien peur qu'il ne s'effondre sur lui-même car pour redistribuer de la richesse, il faut la créer. Comment la trouves-tu dans une période de décroissance, quand on n'est même pas capable d'assurer la pérennité du système social actuel dans un système de croissance faible?
Par contre, en supposant que cette richesse provienne d'autre chose que de la production du travail ( genre le pétrole au moyen orient) ça peut peut-être avoir des effets bénéfiques inattendus ....


Accessoirement, je ne suis pas persuadée qu'on rende vraiment service aux gens en leur assurant tout sans effort. C'est un peu la vie du hamster ou du cochon d'inde, on t'amène tout, tu n'as rien à "aller chercher", c'est un peu tristoune. On a besoin de moteurs pour grandir, avancer et se construire. Assurer sa propre subsistance est un moteur. Ce n'est pas le seul, et effectivement, on peut se dire que, privé du moteur d'assurer sa propre survie, on pourra se concentrer sur des activités plus créatives. Sauf qu'au final, je pense vraiment qu'en France, on a de quoi assurer sa survie. (contrairement à la Namibie par ex)
Le reste, c'est le confort ( matériel, d'intégration dans la société etc).
Pour quelques individus, assurer un confort matériel suffisant leur permettrait de se libérer pour autre chose de plus intellectuel parce qu'ils ont déjà le moteur pour ça, de par leur caractère, leur façon d'être, leur histoire et leur vécu. Pour les autres, je me demande à quel point tu les conduis pas direct à la dépression....
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Rusch » Jeu 15 Aoû 2013 16:35

L’idée est sympathique avec la promesse de libérer l’individu des contraintes mais quid de la mise en oeuvre? Je suis certain que des personnes se motiveraient et se mettraient toujours en dynamique dans le cadre d’un travail rémunéré ou artistique mais combien et comment créer cette richesse qui est nécessaire pour ensuite être redistribuer?
Tournesol a déjà très bien exprimé mon opinion sur ce sujet, je vais juste essayer de compléter avec quelques points sur la partie Suisse et économique comme tu le demandais:
- En Suisse, il y a effectivement une pétition qui circule à ce sujet (http://www.swissinfo.ch/fre/politique_s ... d=36086858). Si elle rassemble assez de signatures, l’idée sera soumise à une votation populaire qui devra emporter la majorité pour être mise en place. Il y a encore un peu de marge avant que ça devienne réalité et vu le côté réaliste économique des Suisses qui ont refusé par votation l’an dernier de passer de 4 à 5 semaines de congés par an pour ne pas mettre en danger la compétitivité économique du pays et des entreprises, cela me parait peu probable à court terme... (entre parenthèse, il est intéressant de noter à ce sujet qu’en France, c’est l’état qui doit par la loi générer le progrès social alors qu’en Suisse le rapport de force entre entreprises et salariés est beaucoup plus équilibré grâce à un chômage inférieur à 3%. De ce fait, les salaires sont assez élevés et beaucoup d’entreprises accordent 5 semaines de congés payés de leur propre chef afin d’être attractive pour faire venir et garder leurs employés)
- Un commentaire d’un député socialiste extrait de l’article cité qui résume bien les enjeux pour moi de ce sujet:
„Rudolf Strahm, estime que l’idée d’un salaire minimum est séduisante au premier abord, «mais on retombe sur terre quand on réalise que, concrètement, les gens seraient entretenus à vie par l'Etat comme des retraités professionnels».

Cet ancien parlementaire socialiste dit apprécier l'image idéaliste de l'humanité promue par les initiants. Pour lui, le concept de l'initiative et les questions sociales qu’elle soulève devraient être pris au sérieux. «Mais la réponse à ces questions n’a pas été pensée jusqu’au bout.»

«Les utopies et les visions ne doivent pas répondre à toutes les questions techniques, certes. Mais, dans sa confrontation avec la réalité, une utopie doit aussi répondre à des questions fondamentales», ajoute M. Strahm.
- Sur le côté pratique, le problème économique est que le France a déjà des déficits majeurs de la Sécurité Sociale ainsi que du budget de l’état aujourd’hui alors que les gens ont une incitation forte à travailler (avoir un revenu, reconnaissance sociale). Ceci avec un chomage à 12%, si on garde le chiffre de „seulement“ 40% de gens qui arretent de travailler dans la sphère productive, celà signifie encore 30 points de pourcentage de gens en moins qui travaille ce qui implique disparation des charges sociales sur leur salaire donc déficit accru de la Sécu, baisse de la production des entreprises et des revenus globaux de la population donc moins de recettes pour l’impôt sur le revenu des individus et des bénéfices des entreprises donc déficit de l’Etat qui explose aussi. C’est juste un exemple mais je ne vois pas comment le système peut être pérenne et financé.
Pour faire plus simple, comme le dit Tournesol, la richesse doit être créée pour être distribuer et je ne vois pas d’où viendrait la masse d’argent qui doit être distribuée. Si on augmente les taxes, on devra augmenter le revenu minimum pour que les gens puissent payer les taxes et consommer donc le serpent se mord la queue puisque on est en circuit fermé avec une création de richesse individuelle et collective drastiquement diminuée (au plan financier du moins). L’Etat augmentera alors encore son endettement et finirait un jour avec une dette supérieure à sa capacité à rembourser (en même temps, on en est déjà pas loin aujourd’hui sans être passer par un salaire minimum :-) ) et la bulle exploserait en faisant beaucoup de dégâts.
- Le dernier point étant que sur le plan pratique, si 40% des gens arretent de travailler et pas seulement les gens qui ont un boulot pas sexy comme éboueurs mais aussi tous ceux qui ont un job moyen et pas intéressant et gagnent entre 1000/1500€/mois ( là où devrait se situer ce revenu(s minimum cf inférieur au salaire médian), la société se retrouve aussi paralysée avec 40% des biens et services qui ne sont plus fournis. Ce qui poseraient de sérieux problèmes d’organisation de vie publique (et privée) voir même de sécurité alimentaire, énergitique, physique ou autre.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Zyghna » Jeu 15 Aoû 2013 16:42

C'est un sujet qui m'intéresse pas mal depuis que j'ai fait un week-end de formation en économie solidaire début juin. Le sujet du revenu de base inconditionnel a été abordé, le formateur soutenant le projet en parallèle de la mise en place d'un système monétaire alternatif.

Une remarque qu'il a faite concernant les détracteurs et que je n'ai pas pris le temps de vérifier, c'est que les accusations de glandouille qui reviennent souvent, de société assistée, ne différeraient en rien des accusations lancées lors de la mise en place des congés payés en 36.
Au niveau économique, la majeure partie du revenu serait constitué d'une refonte des aides actuelles. En généralisant le traitement, cela permettrait d'économiser énormément: la gestion administrative des différentes aident coûte énormément à l'Etat, et beaucoup de personnes ne savent même pas qu'elles ont droit à certaines aides ou n'arrivent pas à les débloquer. Ensuite, augmenter les différentes taxes ne serait pas un problème dans la mesure où le revenu permettrait sans problème de compenser cette augmentation.

Au niveau culturel, je suis plutôt optimiste: le revenu de base inconditionnel est conçu pour assurer les besoins fondamentaux de l'individu, à savoir logement, nourriture, vêtements. Donc oui on aurait des personnes oisives, mais cela permettrait aussi de permettre à beaucoup de travailler: parce qu'un temps plein de serait pas nécessaire pour vivre correctement, parce que l'on pourrait accepter des postes un peu moins payés mais intéressants, parce que cela impliquerait de mieux payer les boulots dévalorisants comme celui des éboueurs.
Et puis, la plupart des personnes continueront à vouloir gagner plus pour profiter de leur vie, et donc continueront à travailler.

Ensuite, il ne faut pas se focaliser uniquement sur le travail salarié parce que le bénévolat génère beaucoup plus de PIB que le travail salarié. Si les personnes ne s'engageaient qu'en contrepartie d'un salaire, comme le stipulent les détracteurs, il faudrait nous expliquer pourquoi le bénévolat fonctionne aussi bien. Et c'est très loin d'être toujours une partie de plaisir. Etre éboueur au final peut être plus pépère...
Donc oui il y a des tires-au-flanc, il y en aura toujours. Mais si on ne s'intéresse qu'à eux, autant supprimer toutes les aides.

Personnellement, je pourrais enfin faire ma thèse et m'investir un peu plus dans le bénévolat. Parce qu'aujourd'hui je dois travailler 5 jours sur 7 et que je n'ai pas le temps pour ça. Le revenu me permettrait de me mettre à 50 ou 70%, parce que la baisse de salaire serait compensée. Et que ça permettrait à tous ces jeunes qui veulent bosser d'être enfin embauchés. Et quid des retraités qui pourraient enfin partir à la retraite sans s'inquiéter de leur survie?

Franchement, quand je vois les sommes débloquées pour les banques lors de la crise, alors que toutes les caisses étaient vides, quand je vois les salaires exorbitants de certains, je trouve qu'on se fout de nous: nous avons les moyens d'assurer dans notre pays un revenu décent à chaque citoyen. Donc peut-être que ça paraît utopique, mais les congés payés ont été utopiques, la sécurité sociale et la retraite aussi, et quid des allocations familiales, etc?

Quand je vois que pour partir en vacances je dois me mettre au chômage, que beaucoup restent au chômage plutôt que d'aller travailler parce que sinon ils gagnent moins que le smic, je me dis qu'il est grand temps de bousculer un peu notre société.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Tails » Jeu 15 Aoû 2013 17:48

Intéressant comme concept, je suis d'ailleurs assez preneur. Ce que dit Rusch est vrai par contre : "en passe d'être adopté", pas tout à fait car apparemment l'initiative n'a pas encore franchit l'étape 1 à savoir la récolte de signatures (100'000 signatures en 18 mois). Donc on a encore le temps de voir venir avant une éventuelle votation !

Par pour l'argument du : "les gens ne feraient plus rien" il suffit de lire rapidement pour voir que ce ne serait de toutes façons pas possible ! Je cite :

Rappelons que le montant du RBI envisagé est de Fr. 2'500.- par mois seulement. Le salaire minimum réclamé par les syndicats est de Fr. 4'000.- Le salaire médian est de Fr. 6'000.-


2'500 frs en Suisse ça ne permet pas de vivre, en tout cas pas de vivre bien. Ca permet éventuellement de vivoter mais sinon c'est : on se sert la ceinture ! Avec 2'500 frs une personne seule pourra payer son loyer (pour certaines personnes que je connais, vous pouvez déjà virer la moitié de ces 2'500 frs dans le loyer), les charges, les différents abonnement (internet, tv et tout le tintouin) et ses assurances. Et encore c'est pas sûr que ça paie les assurances ! Sans compter que certaines personnes ont encore un leasing pour leur voiture et qu'il faut aussi manger mes chers amis !

Donc je dirais que l'idée de personnes qui n'en foutraient plus une ne tient pas la route ! Au contraire le fait d'avoir un revenu de base ASSURE encouragerait, à mon sens, la plupart des gens à garder leur travail pour pouvoir s'offrir plus de loisirs : vacances, activités récréatives et autre. Eventuellement certaines personnes auraient sûrement tendance, comme le fait remarquer Zyghna, a baisser leur taux d'activité mais je ne pense pas que ce soit ni automatique ni forcément une baisse drastique.

Le seul soucis que je vois serait dans le financement. Zyghna parle d'une refonte des aides actuelles. Effectivement ça permettrait éventuellement de les refondre, mais de quelle manière ? Supression ? Baisse des aides ? J'ai juste un peu de mal à me l'imaginer. De plus, à part une hausse drastique des impôts j'ai du mal à voir comment tout à coup l'état pourrait débourser autant. Je prends l'exemple de la Suisse vu que c'est là que l'initiative est lancée. En prenant une échelle basse nous sommes 7 millions d'habitants. 7 millions x 2500 x 12 mois = 21'000'000'000 frs. 21 milliards par année. C'est une somme colossale cela va sans dire !

Juste pour exemplifier la chose la Confédération Helvétique table sur des recettes de l'ordre de 64'759'000'000 Frs et des dépenses 64'842'000'000 Frs soit un déficit de 363 Millions de prévu (source budget 2013 de la CH). Aux dernières nouvelles on se dirigerait tout de même vers un excédent de 450 millions (source Radio Télévision Suisse). Mais il reste que je ne vois pas COMMENT on pourrait se permettre de telles dépenses. ^^'' Bien sûr le calcul est simpliste (et peut-être faux ? Si j'ai fait une connerie vous m'arrêtez hein ><) car il faudrait compter en plus le retours sur investissement quant à une éventuelle hausse de la consommation en Suisse, éventuellement moins de frais administratifs du à une éventuelle baisse des poursuites pour loyers impayés et j'en passe...mais ça me semble, sur le plan strictement comptable tout bonnement impossible à financer. Quelqu'un pour me contredire s'il-vous-plaît ? J'ai vraiment envie de croire à ce projet !!! :mrgreen:
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Oroskon » Jeu 15 Aoû 2013 18:31

Le problème majeur du revenu de base inconditionnel c'est qu'il doit venir de la richesse créé par l'économie. En somme, faut que quelqu'un produise ce qu'on offre comme revenu de base. Si tout le monde recoit de l'argent mais personne travaille pour le gagner, le seul moyen de le faire c'est d'emprunter de l'argent à un tiers. Donc faut que quelqu'un ou quelque chose travaille pour créer la richesse réelle. Avec un revenu de base, la motivation de travailler baissera énormement surtout si vous avez un foyer de plusieurs personnes unifiant leurs revenus de base. Un foyer de cinq personne jouira alors de 12'500 francs. Avantage certain, ca fera exploser la natalité.

Le hic est donc d'assurer que l'économie produise la richesse pour financer le revenu de base. Je parle de la richesse materielle et pas d'idées. On peut le faire en automatisant une grande partie de l'économie ce qui demande des avancées assez grandes en robotique et dans les automates mais rien que la motivation humaine ne peut pas surmonter. Les humains deviendraient donc des sortes d'actionnaires d'usines en main de la collectivité et tenus par les robots et automates. Les humains auront alors au pire des rôles de surveillants pendant quelques heures par semaine et pourront le reste du temps investir le temps dans des activités créant de la richesse culturelle et sociale. On reviendra au système économique d'Athènes ou une armée d'esclaves, cette fois non-humain, permet aux humains de philosopher et s'adonner à l'art. Bref, on créera une Neo-Athena. Une idée séduisante mais qui demande des avancées technologiques.

Après, on peut se poser la question de la moralité d'un tel revenu. Pourquoi donner a chacun un revenu sans condition? Ceci est demander que quelqu'un travaille pour vous à fin de créer la richesse nécessaire à votre revenu. Si vous êtes malade, au chômage ou handicapé, on peut justifier ceci par le devoir de solidarité chretien mais si vous n'avez aucune incapacité de gagner votre vie, pourquoi faire travailler quelqu'un pour vous même si c'est qu'un robot? Le revenu de base est donc à mon avis moins un défis technique qu'un problème moral car il a en lui le besoin d'une forme d'esclavage. C'est la même critique qu'on fait a ceux qui ont des actions. Pourquoi peuvent-ils gagner de l'argent sans travailler? En somme, la critique faite par Karl Marx aux detenteurs du capital peut être appliqué a ceux qui profitent du revenu de base.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar marmotte » Jeu 15 Aoû 2013 22:33

Zyghna a écrit:Ensuite, il ne faut pas se focaliser uniquement sur le travail salarié parce que le bénévolat génère beaucoup plus de PIB que le travail salarié. .


euh désolée je fais ma chieuse mais justement je cite la page wiki de PIB: "Par contre, ne sont pas comptabilisées [dans le PIB] les activités positives à la fois non marchandes et non administratives, comme l'art ou les activités altruistes (par exemple le logiciel libre) ou les activités bénévoles ou encore la production domestique assurée au quotidien au sein de la famille."

Le PIB baisserait donc énormément.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Oroskon » Jeu 15 Aoû 2013 23:07

Le bénévolat est une bonne chose mais ne génère pas de richesse matérielle en soi. C'est pas le bénévolat qui fait marcher l'agriculture, l'industrie et les services nécessaires. Ne me comprenez pas mal, je trouve le bénévolat magnifique et hyper important mais c'est pas avec ca qu'on va pouvoir produire la richesse pour financer le revenu de base voir même nous garantir d'avoir une nourriture abordable, des vêtements et quelques produits nous simplifiant la vie.

Par contre, si le bénévolat évolue dans le sens que des gens sont prêts à travailler par semaine quelques heures gratuitement dans une ferme ou usine (une forme de service patriotique pour la collectivité), là on peut avoir quelque chose qui non seulement fait disparaitre le chômage mais qui en plus va nous donner une productivité qui fera pleurer les chinois. Pour ca néanmoins faudra une sacrée pression sociale de telle forme que ne pas faire x-heure de bénévolat par semaine soit vu comme une chose aussi immonde que tirer avec un fusil à plomb sur une ambulance remplie de bonnes soeurs accompagnée de petits enfants. Mais ceci demande d'organiser l'éducation et la culture en fonction de ceci. Mais c'est pas impossible et je crois qu'une bonne éducation peut faire en sorte que la majeure partie des gens le prenne pour normale d'aller travailler gratuitement.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Louise » Ven 16 Aoû 2013 07:43

Merci d'abord à tous de vos réponses à ce sujet.
Pas mal de points abordés sont argumentés et même contre argumentés dans les liens que je vous ai joints, je vous incite vraiment à les lire si vous voulez approfondir (par exemple, il est assez peu, voire pas du tout question de bénévolat, en fait, le travail continuerait d'être rémunéré, c'est la subsistance de l'homme qui ne devrait plus passer obligatoirement par le travail, nuance).
Je viendrais réalimenter et rébondir point par point, mais je me sens vraiment super lège, donc je vais prendre le temps de lire un peu sur des notions de base de politique économique, histoire de pouvoir différencier ce genre de projet du projet communiste par exemple, sans dire de conneries grosses comme moi.

Ce qui est sûr c'est que
1. notre modèle économique montre ses limites et est de toute façon un modèle fini (dans le sens pas infini), que jusque présent à part revenir en totale autonomie/autarcie, chacun son champ etc (ce que j'applique parfois hein, quand ce que la société ne me convient pas :) ) ou d'autres hypothèses altermondialistes, je n'ai pas beaucoup lu de projets de société qui pourraient remplacer ce modèle (et ce que j'ai vu ne me cause pas beaucoup),
2. que l'humanité a grandi, grandit, et va encore grandir et qu'elle va plutôt depuis qu'elle est née vers plus d'humanisme, de partage et plus de place laissée à chaque individu (ça, c'est un avis personnel hein :) )
3. si cette idée du revenu universel est difficilement applicable aujourd'hui en l'état, et n'est probablement qu'une ébauche à affiner +++, j'y sens néanmoins les prémisses d'un vrai (et intéressant) futur projet de société, si elle s'inscrit dans une réelle refonte des valeurs sociétales (moi les valeurs judéo-chrétiennes et leur morale euh sans dec', ça me pose pas de problème si on les laisse tomber hein :)) et j'ai bien envie de creuser le sujet. *

Quoiqu'il en soit, les questions qu'elle soulève (place de la valeur travail dans la société, place de l'argent, place de la créativité...) valent à mon sens qu'on se penche dessus.

A vrai dire, habitant dans un petit blédou de 600 âmes, j'ai même super envie de m'impliquer dans la vie politique de la ville et petit à petit de... tenter des trucs :). Des trucs inédits, qui pourraient se faire taxer d'irréalistes ou utopistes, mais honnêtement des modèles totalement nouveaux, y'a qu'en testant qu'on peut voir s'ils marchent... (c'est comme en créa d'entreprise, un modèle d'entreprise totalement nouveau, bin tu peux faire 20 budgets prévisionnels différents, tu peux pas réellement savoir comment il va fonctionner, avant)
Bon, ça c'est ma nouvelle lubie hein, n'étant pas une femme de contact née, avec la rhétorique facile, je sais pas trop si et comment j'y arriverai :), mais bon, j'aimerais bien, je crois.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Zyghna » Ven 16 Aoû 2013 15:56

Je ne suis pas d'accord avec le fait que le PIB baisserait si on incluait le bénévolat: étant donné qu'il n'y a pas de salaire versé, la plupart des associations fonctionnent sur une ligne créditrice, ce qui n'est pas le cas de la majeure partie des entreprises. Et il ne faut pas oublier que le bénévolat se retrouve dans toutes les strates de notre société, que ça aille de l'aide à la personne, aux élus locaux, aux crèches collectives, etc...
Pour le service patriotique à la collectivité, le principe existe déjà: c'est le service civique

On pourrait aussi parler des jardins collectifs, de l'entraide, etc.
Le PIB c'est bien beau, mais ce n'est qu'une facette de l'économie, qui plus est constituée en grande partie d'argent fictif basé sur les échanges boursiers et la spéculation monétaire (il n'y a qu'à voir la somme représentée par la dette...).

La plupart des détracteurs de la mesure ne s'intéresse qu'à son application, qu'aux détails, au lieu de regarder le projet en lui-même et ce qu'il pourrait apporter à la société.

Il est intéressant aussi de ne pas oublier que seule une petite partie de la population est active: quand on enlève les enfants, les mères ou pères au foyer, les chômeurs, les RMistes, les SDF, les retraités (et je dois en passer), on constate que le travail n'est absolument pas réparti de manière équitable et qu'il pourrait mieux être redistribué. La plupart de ceux qui ne travaillent pas reçoivent déjà des aides financières ou logistiques afin d'assurer leur survie. Assurer un revenu de base ne changerait au final pas tellement la donne financièrement, mais permettrait d'assurer une vie décente.

Pour en revenir à la donne économique: le groupe français propose de ne verser que 50% du revenu des enfants au parents, les 50% restant étant investis dans placements permettant de développer l'économie locale, comme des micro-crédits, etc.
L'épargne serait disponible à la majorité des enfants, leur permettant de commencer leur vie avec un capital, et donc de contribuer à l'économie (achat d'un appart', d'une voiture, études, voyages, etc). C'est assez marrant que ceux qui nous parle toujours de pouvoir d'achat ne se rendent pas compte de la manne que débloquerait le revenu de base inconditionnel et que le déboursement initial serait vite rentabilisé.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar marmotte » Ven 16 Aoû 2013 16:11

Oroskon a écrit:Après, on peut se poser la question de la moralité d'un tel revenu. Pourquoi donner a chacun un revenu sans condition? Ceci est demander que quelqu'un travaille pour vous à fin de créer la richesse nécessaire à votre revenu. Si vous êtes malade, au chômage ou handicapé, on peut justifier ceci par le devoir de solidarité chretien mais si vous n'avez aucune incapacité de gagner votre vie, pourquoi faire travailler quelqu'un pour vous même si c'est qu'un robot? Le revenu de base est donc à mon avis moins un défis technique qu'un problème moral car il a en lui le besoin d'une forme d'esclavage. C'est la même critique qu'on fait a ceux qui ont des actions. Pourquoi peuvent-ils gagner de l'argent sans travailler? En somme, la critique faite par Karl Marx aux detenteurs du capital peut être appliqué a ceux qui profitent du revenu de base.


Je crois que c'est quelque chose de ce genre qui fait que l'idée d'un revenu de base garanti n'est pas une idée qui me plait.
Sur le même thème, je pense que les aides de la société doivent être redistribuées en fonction des difficultés de chacun. Cela me heurte qu'on puisse imaginer verser le même revenu mettons, à un handicapé qui ne peut pas bosser et à un adulte en pleine santé qui aime juste glandouiller.

Offtopic :
Mon ex ne faisait que glandouiller sur son ordi :coleredefeu: pendant que je bossais pour ramener du fric a la maison alors le sujet est doublement sensible :!:
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Fabs le vaurien » Ven 16 Aoû 2013 18:12

Inculte pour débattre de la faisabilité de la disposition, je ne peux que supposer que si je disposais d'un revenu de base je finirais par trouver une nouvelle raison de me plaindre... :smile:

Pour dire vrai, l'argent...ben on aura beau le (re)distribuer, le simple diktat de sa présence est garant de notre immobilisme intellectuel face à une hypothétique façon différente d'appréhender le monde, le rapport à l'autre, aux solidarités etc...

Dans l'absolu, je ne vois pas pourquoi ON pourrait disposer d'un pécule de subsistance comme ça pour le fun. Je veux dire, ça reste de l'argent et je trouverais plus logique et censé qu'on puisse disposer gratuitement et sans contrepartie de l'accès aux énergies, à l'eau etc...et du minimum pour ne pas creuver la dalle et rester digne.

Bref, je pense que l'argument du "y'en a qui bossent et d'autres qui foutent rien" est foireux à la base parcequ'il rentre plus dans l’émotionnel que le pragmatique. Dans n'importe quel groupe (associatif etc..), on retrouvera cette réalité binaire avec ceux qui se bougent et ceux qui consomment (les places d'ailleurs peuvent-être rotatives), c'est pour moi la conséquences directe , peut être nécessaire, de tout sytème normatif-normalisant que de créer la déviance.

Maintenant, pour parler des aides sociales actuelles, je trouve regrettable d'avoir l'impression que tout l’éventail de situations, des difficultés, d'historicité des personnes bénéficiaires des aides soient résumés en deux extrémités: les faignasses et les gens qui méritent....

Il me semble compliqué d'évaluer des capacités d'untel à pouvoir exercer un emploi, s'insérer dans le monde du travail et trouver des critères objectifs pour statuer du mérite et/ou de la légitime nécessité de prétendre à tel ou tel revenu compensatoire. Le spectre des situations est quand même bien large et on présage souvent de la réalité de nos voisins, plus qu'on ne les connait vraiment.

Ayant bosser longtemps avec des personnes en situations de précarité, je ne pourrais pas avancer si aisément que telle personnes a VRAIMENT besoin d'un coup de pouce et que l'autre, par contre doit plutôt se remuer l'arrière-train.

D'ailleurs, combien de personnes ne demandent rien en termes d'aides? Parcequ'elles s'y refusent, ne savent pas où tout simplement sont à milles lieux de tout ça.
j'ai connu pas mal de personnes qui percevaient le RMI parceque leur assistantes sociales avait démarché pour eux dans ce sens. Et combien d'entres elles ne se le sont pas fait sucrer parcequ'elles n'avaient pas envoyé la déclaration trimestrielles (juste 3 croix à faire et signer!).

Je crois qu'on dépasse parfois la notion de gandouillage et qu'une personne peut donner l'illusion de capacités virtuelles et se situer pourtant très très loin du marché de l'emploi et de la vie sociale en générale.

Aussi, glander peut tout aussi bien être symptomatique...

Mais évidemment, si on se réfère à ses propres schèmes de fonctionnement, sa propre galère, on a vite fait de stigmatiser et finallement ,maintenir un état d'esprit ambiant faisant qu'envisager ce qu'une société a à gagner en donnant un revenu de base à chacun (sans contrepartie) est un peu prématuré et fantaisiste. Et ce dans un système où l'on raisonne moins sur ce qu'on perd que sur ce qu'on l'autre semble s'octroyer.........à notre place.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Zyghna » Ven 16 Aoû 2013 20:27

Il ne faut pas oublier que ceux qui ont droit aux aides y cotisent aussi quoiqu'il arrive, ne serait-ce qu'à travers la TVA. donc dire que ceux qui travaillent sont ceux qui payent ceux qui ne travaille pas, c'est aussi un peu caricatural.

Et pourquoi devrait-on mériter pouvoir avoir un toit et de la nourriture dans son assiette? Que ce soit gratuit ou assuré par un revenu m'importe peu au fond, l'essentiel c'est que tout humain devrait en bénéficier.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar marmotte » Ven 16 Aoû 2013 22:22

J'ai l'impression que vous dérivez un peu en HS non? on en était à un revenu de base identique pour tout le monde (qui me semble assez injuste), ce qu'on fait dans la réalité des aides sociales et comment on les distribue aujourd'hui est un autre sujet.
Après même pour jouer avec une utopie humaniste, c'est bien d'être un peu économiquement réaliste. Le revenu de base doit être financé, et en regardant les liens de Solenn (sauf ceux du monde diplo dont l'acces est limité) c'est assez décevant car il n'y a aucun scenario de financement qui résiste 30secondes. Les arguments sont circulaires et dénotent d'une assez mauvaise connaissance du fonctionnement de l'économie d'un pays. L'économie est basée sur des chiffres, raisonner en agitant les mains ne suffit pas. Il me semble plutôt sain de critiquer le fonctionnement de l'économie actuelle pour essayer d'en faire qqchose de mieux, encore faut-il le faire avec un minimum de culture générale afin d'avoir des arguments qui tiennent un peu la route. Peut être dans quelque temps.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Oroskon » Ven 16 Aoû 2013 23:00

Je pense après vous avoir lu que peut être on prend le problème du mauvais angle. Peut être c'est qui serait un vrai progrès n'est pas un revenu de base universel mais un service de base universel garanti donc que chaque citoyen a droit à avoir sans condition x-quantité d'énergie, tant de calories par jour (on peut faire des cartes de crédits pour acheter dans les commerces de nourriture), une certaine quantité d'eau gratuite, une visite gratuite chez le medecin pour un contrôle général par an. Pour financer ca, faudra augmenter les impôts mais on saura alors sûr que tout le monde aura un service minimal. Finir des gens qui doivent manger de la m...pour boucler le mois. On aura une qualité de vie minimale assuré. A mon avis ceci pourra être plus efficace que de donner de l'argent par mois car enlevant aux gens le stress des besoins de subsistance.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Mushu » Sam 17 Aoû 2013 10:20

Le problème que je vois surtout là-dedans c'est la gestion du changement...

Parce que bien sûr que si le minimum vital est garanti (par argent ou autres)
certains n'en foutraient pas un alias se divertirait a telle ou telle activité non génératrice de production
en même temps je pense qu'après un moment de pagaille, cela s'auto organiserai
en effet 10% comptent "dormir" car ils ont besoin de récupérer face a cette vie complètement folle
et 60% sont des menteurs (ou pas) qui continueraient a "faire des choses"

mais en même temps (en me basant sur ce qui se passe dans les associations) il y a toujours des contraintes et des gens qui sont prêts à s'en charger (rotativement ou pas) car le jeu en vaut la chandelle
(sans oublié que les glandeurs à un moment le sont peut être à cause d'une surchauffe due à l'épuisement causé par cette société à l'allure folle mais ne le sont pas forcement intrasecment)

Du coup pour les ordures (vu que c'est l'exemple à la mode) c'est pareil, après un moment de pagailles, j'ose imaginé que cela va s'autogérer, parce que c'est déjà un peu le cas : personne ne laisse sont appart ou sa maison en pire pagaille, a un moment y'a un déclic qui fait que l'on range et on nettoie (même si c'est grâce a "Scène de Ménage" sur M6 ou chaipaskwa) car c'est un besoin primaire l'hygiène
et puis il y a des maniaques du ménage dans les personnalités de certains, et puis des nouvelles idées de gestion hypra local des déchets pourraient naitre, et il y aura bien des gens motivés pour communiquer et partager ces nouvelles bonnes pratiques (parce qu'en fait c'est déjà un peu le cas avec "les écolos"... ya deja des personne supra-motivée par ses idéologies qui n'ont peut etre pas justement le temps de s'y consacrer autant qu'elle le souhaite car elle doivent avoir un boulot alimentaire qui leur pompe un grosse partie de leur énergie... : bref je pense que ce constat est valable pour plein d'autres idéologies en fait...)

Et si finalement il n'y a que peu d'activité "vraiment productrice" qui "survient" à ce changement, en quoi est-ce un mal? Parce qu’ à part le logement, l'eau, l'électricité, la nourriture et la gestion des déchets le reste c'est juste de la fichue consommation!!!! du coup on a besoin réellement de combien de personnes automotivées pour ces domaines? 60%? 50% 40% 30% 20% ou 10%...
après pour tous les compléments chacun reste libre de "bosser plus pour gagner plus" :mrgreen:
certains n'en auront pas l'envie, d'autre pas le besoin, mais si chacun peu vaqué a ces "envies" il y a des mordus du boulot qui on besoin de faire des choses pour ce sentir exister et tout le monde étant différents chacun a ces domaines de prédilections, des nouvelles activités vont naitre, d'autres vont subsister et tout cela devrait s'autogérer de manière "Anarchique" (au sens idéologique du terme)

mais par contre le changement, ça fait peur, la gestion du changement c'est difficile, mais pas sûre que l'argument que la bascule va être un capharnaüm pendant un temps signifie que le jeu n'en vaut pas la chandelle

Bref moi j'y crois !! et grosso modo j'ai réussi a me l'appliquer à peu près dans cette société : j'ai enfin décroché un Job alimentaire dans lequel en plus non seulement je m'éclate mais qui me laisse suffisamment de temps libre pour de la création personnelle et de l'investissement dans la vie associative
je gagne pas des millions mais suffisamment pour paliers aux contraintes de la société et a coté j'ai le temps pour des activités considérées comme "non productrices" quoique...

[édit] pour conclure, si on y réfléchit bien, ya toujours qqch. a faire qui nous éclate que personne
- ne veux faire parceque c'est trop chiant (contraintes vs idéologies)
- ne peux faire parceque c'est trop dur (physiquement, mentalement etc.)
- N'ira faire parceque c'est trop loin (fonctionnement local)
du coup si ça marche pour nous, ça doit être le cas aussi pour le voisin...

Finalement, cette question du mérite est un peu égocentrique et dans le jugement :
"JE mérite, mais a mon avis le voisin est un glandeur lui..."
On crois toujours mieux en notre propre humanité qu'en celle de l'autre et c'est dommage
alors que le vécu de l'autre conditionne fortement son comportement actuel en bon comme en mauvais
il y a des raisons qu'il l'ont poussé a etre un "gros con" a un moment mais au fond qu'en est-il vraiment si on lui donnais une chance de changer? biensur au début il y aurait un phénomène de "compensation égocentrée" mais une fois la balance revenue en équilibre, cela ne pourrait-il pas fonctionner?
(mais je m'arrête la car je dois être en train de dévier hors sujet...)
:ensoleillé: Vis comme si tu devais mourir demain. Apprends comme si tu devais vivre toujours. :lire2:
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar sandrinef » Sam 17 Aoû 2013 14:38

J'aimerais savoir, en théorie, à partir de quel âge ce revenu de base serait garanti? La majorité? Ce serait alors à mon sens un aspect positif, cela permettrait à certains jeunes gens de poursuivre leurs études par exemple. Tout le monde n'ayant pas des parents en activité professionnelle... ( Je pense notamment aux anciens droits du RMI: on y avait droit à partir de 25 ans... Ce fut long pour certains jeunes défavorisés de 18 à 25 ans, ne pouvant se payer le permis de voiture, donc ne pouvant pas trouver de job, etc).

Ensuite, un petit point négatif me vient à l'esprit. Exemple: j'ai un job qui me plait et qui financièrement me permet une vie agréable et on m'octroie ce revenu de base supplémentaire. Je consomme ou... je place mon argent qui va faire la Belle au Bois Dormant et ne rien rapporter au pays...
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar bouclier » Sam 17 Aoû 2013 15:07

je trouve étrange que face à cette proposition la première chose faite soit de scinder les gens en deux : ceux qui ne travailleraient pas et profiteraient donc de ce nouveau système et ceux qui éventuellement continueraient à avoir une occupation utile pour l'ensemble du groupe.
Je pense que chaque individu pourrait selon les moments de sa vie profiter du revenu sans faire d'activité utile à la communauté mais à un autre moment, durant une autre tranche de vie agir pour le bien commun de tous...
Exemple : j'ai des enfants je prend le temps de les élever moi même, quand ils sont grands je passe à autre chose et je fais un travail utile à tous... ou à contrario je lance mon entreprise et quand elle roule toute seule je passe les commandes à quelqu'un d'autre et j'en profite pour visiter d'autres contrées.
Je ne suis pas certaine que l'ambition de tous soit au choix de tout faire tout le temps ou de ne rien faire toute sa vie...
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Pier Kirool » Sam 17 Aoû 2013 15:38

Offtopic :
Oroskon a écrit: Après, on peut se poser la question de la moralité d'un tel revenu.

On peut aussi considérer que les relations patron-employé sont à l'heure actuelle parfaitement immorales.

Oroskon a écrit: Si vous êtes malade, au chômage ou handicapé, on peut justifier ceci par le devoir de solidarité chrétien

Quel est le lien avec la chrétienté ? Est-ce la seule spiritualité qui permette la solidarité ? Les athées, les juifs et les musulmans sont-ils parfaitement égoïstes et immoraux ?

Oroskon a écrit: mais si vous n'avez aucune incapacité de gagner votre vie, pourquoi faire travailler quelqu'un pour vous même si c'est qu'un robot? Le revenu de base est donc à mon avis moins un défis technique qu'un problème moral car il a en lui le besoin d'une forme d'esclavage. C'est la même critique qu'on fait a ceux qui ont des actions. Pourquoi peuvent-ils gagner de l'argent sans travailler? En somme, la critique faite par Karl Marx aux detenteurs du capital peut être appliqué a ceux qui profitent du revenu de base.

Tu as l'air de considérer que travailler {edit}pour quelqu'unc'{/edit} est forcément travailler pour quelqu'un ? C'est assez particulier comme conception. Je trouve.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Oroskon » Sam 17 Aoû 2013 17:17

Offtopic :
Pierre Kirool. Permettez-moi de vous répondre de manière plus ample car vos interrogations méritent une réponse à la hauteur de leur pertinence donc de grande qualité.

Pierre Kirool a écrit:On peut aussi considérer que les relations patron-employé sont à l'heure actuelle parfaitement immorales.


Vous avez parfaitement raison. Il existe une discrépance flagrante dans ce domaine. Loin de moi de nier ceci. Je voulais juste montrer que la question du revenu de base universel soulève aussi des questions d'ordre moral. Les relations patron-employé font partie des problèmes moraux de l'économie et je suis un des premiers à les regretter.

Pierre Kirool a écrit:Quel est le lien avec la chrétienté ? Est-ce la seule spiritualité qui permette la solidarité ? Les athées, les juifs et les musulmans sont-ils parfaitement égoïstes et immoraux ?


La solidarité est une chose qui existe depuis la nuit des temps. On a trouvé des preuves que durant l'âge de pierre, les tribus humaines primitives soignaient les blessés et invalides. La solidarité n'est donc pas liée à une religion ou à une idéologie. Je connais des athées qui sont des meilleurs chrétiens que des amis qui se disent catholiques. Voici ma position sur la question.

J'ai mentionné le christianisme car il existe en Occident une longue tradition de charité introduite principalement (mais pas exclusivement) par le christianisme qui a favorisé la mise en place d'un devoir de soutien aux faibles (je dis pas que c'est la cause unique mais elle a aidé). C'est une des raisons pourquoi le christianisme a pu s'étendre si rapidement dans la population urbaine de l'Empire romain.

Au Moyen-âge il était coutume après la messe de donner de l'argent aux mendiants ou de distribuer de la soupe aux pauvres. Cette coutume de charité a donc permis de rendre l'idée de soutien aux faibles comme non seulement acceptable mais souhaitable. Il suffit de voir l'époque romaine pour constater que cette conception ne faisait pas toujours unanimité. Après oui, le socialisme a fait beaucoup ces deux derniers siècles mais sur le plan culturel, l'idée de la charité a été surtout marqué par le christianisme. Raison pourquoi j'ai fais mention de christianisme. J'aurais pu citer le socialisme ou un autre mouvement favorisant la charité. C'était à titre d'exemple et non une généralisation.

Pierre Kirool a écrit:Tu as l'air de considérer que travailler pour quelqu'un est forcément travailler pour quelqu'un ? C'est assez particulier comme conception. Je trouve.


J'avoue de pas bien saisir votre phrase mais je sens la direction où va votre question. Cette citation n'est pas mon opinion personnelle. J'essaie d'exposer les questions moraux qui risquent d'être soulevés quand il faudra débattre dans la société au sujet du revenu de base universel. Il me semble être normal d'essayer de prévoir les débats moraux qui seront soulevés. Je suis à titre personnel pour l'abolition du travail. Néanmoins ceci n'étant pas le sujet de cette discussion, j'exposerai ma vision de l'avenir de l'Humanité dans un moment plus appropriée.

J'espère que mes réponses sont à la hauteur de vos attentes. Faute de quoi, je suis disposée à les étayer plus largement par MP pour ne pas encombrer cette auguste discussion.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Zyghna » Sam 17 Aoû 2013 17:25

sandrinef a écrit:J'aimerais savoir, en théorie, à partir de quel âge ce revenu de base serait garanti? La majorité? Ce serait alors à mon sens un aspect positif, cela permettrait à certains jeunes gens de poursuivre leurs études par exemple. Tout le monde n'ayant pas des parents en activité professionnelle... ( Je pense notamment aux anciens droits du RMI: on y avait droit à partir de 25 ans... Ce fut long pour certains jeunes défavorisés de 18 à 25 ans, ne pouvant se payer le permis de voiture, donc ne pouvant pas trouver de job, etc).

Ensuite, un petit point négatif me vient à l'esprit. Exemple: j'ai un job qui me plait et qui financièrement me permet une vie agréable et on m'octroie ce revenu de base supplémentaire. Je consomme ou... je place mon argent qui va faire la Belle au Bois Dormant et ne rien rapporter au pays...


Le revenu de base est versé du jour de la naissance à la mort. A partir du moment où tu places ton argent, il rapporte puisqu'il est réinvesti en contrepartie d'intérêts. Il faudrait le laisser sur un compte courant non rémunéré pour qu'ils ne rapportasse rien.
Je rejoins Bouclier sur le fait que nos chemins de vie nous conduiront un temps à profiter de cet argent, un temps à vouloir s'investir davantage dans la société. Tout comme aujourd'hui certains personnes préfèrent se faire payer leurs congés que les prendre, ou les cumuler pour partir longtemps ensuite...
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Louise » Mar 20 Aoû 2013 08:38

Pour info

Il y a une initiative citoyenne européenne sur le sujet, avec sur la page moultes autres liens informatifs que je n'ai pas encore été regarder (mais probablement uniquement "pro-") :
http://basicincome2013.eu/ubi/fr/

Bon, ils ont pour objectif 1 million de signatures et en sont à vue de nez à 64 000 à mi parcours, okay, on dirait que le monde n'est pas prêt :D1 .
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar shinoune » Mar 20 Aoû 2013 18:11

Tout en n'ayant pas eu le temps d'approfondir les liens que tu as mis Solenn, ni d'avoir lu attentivement tous les messages, je vais essayer d'apporter mon filet d'eau au moulin de cette réflexion.

Je n'ai rien d'une économiste, c'est un domaine auquel je suis allergique, mais j'ai de nombreuses années d'expériences dans l'accompagnement psy et social des personnes en précarité, soit ceux qu'on appelle de "poor workers" qui, donc, travaillent mais n'arrivent pas à vivre sans soutien avec leur salaire, soit des personnes en ruptures sociales, en fin de droit, etc... ainsi que des personnes avec un handicap de santé les empêchant de gagner leur vie par un travail régulier, donc recevant une rente d'invalidité.

Ce sont des personnes qui, toutes, ont un revenu de base, ne serait-ce que ce, qu'en Suisse, on appelle "l'Aide sociale". Aide sociale qui n'est pas un revenu de base comme Solenn le définit puisqu'il faut tout de même souscrire à un certain nombre de conditions pour l'obtenir( être aptes au travail, en avoir cherché et pas trouvé, avoir accepté des mesures de réinssertion sans plus de résultats -beaucoup de jeunes ou de plus de 50 ans- et, bien sûr, ne plus avoir droit au chômage) tout comme la rente Invalidité qui n'est pas accordée à la légère.
Les vrais SDF, en ruptures totales et sans soutien ne le sont souvent, chez nous, que par choix de ne pas entrer dans un système d'aide et de dépendance ou parce qu'ils ne remplissent pas les conditions requises et ne sont pas malades ou n'ont pas demandé d'aide.
Donc, proportionnellement à d'autres pays, fort peu.

Ces personnes que j'accompagne sont de milieu social, d'éducation et de culture très variées, les aléas de la vie les ont amenés sur ces rivages et, souvent, dans un certaine solitude (pas de famille ou incapable de les soutenir ou en rupture avec celle-ci).

Je ne vais pas parler ici de ceux pour qui la situation est un tel poids de misère, de culpabilité et de honte qu'ils s'effondrent, ni de ceux qui, trop malades ou handicapés, ne peuvent que se soucier de leur propre survie sans envisager d'autres intérêts.
Par contre, il y a toute une tranche de ces personnes qui, pour diverses raisons, ne peuvent rejoindre le circuit professionnel mais sont capables de vivre à peu près normalement (malgré le regard réprobateur et silencieux que la société porte sur eux - ce qui n'existerait pas dans le concept proposé par Solenn).

Et je pense à eux, en rapport à notre sujet.

Je peux observer que :
Certain se la coulent douce, il est vrai, (ceux-là je les vois peut-être moins parce qu'ils ne désirent pas attirer l'attention sur eux ?) un certains temps ... puis dépriment ou s'ennuient et finissent par rejoindre les autres ...

Les plus nombreux
1- qui souffrent de ne pas avoir une place dans les structures professionnelles (parce qu'ils sont trop jeunes, trop vieux, pas assez expérimentés, trop expérimentés, trop chers, pas hyper performants, pas assez rentables, susceptibles d'absantéisme, de mauvais exemples, ....), ils en souffrent , non pas de ne pas pouvoir gagner plus d'argent, de ne pas avoir une vie plus confortable, non, ils souffrent de ne pas agir, participer, apprendre, produire, ils souffrent de ne pas être indépendants, de perdre leur dignité d'homme ou de femme.
2- qui après un temps, variable selon chacun, développent des idées, des partenariats, créent des petites associations ou rejoignent des grandes, donnent de leur temps ou de leurs compétences à des plus démunis, mettent sur pied des marchés de troc ou d'échanges de savoir, les plus agés ou expérimentés s'engagent auprès de plus jeunes pour les "coacher" ou leur transmettre leurs connaissances, les plus talentueux (ou ceux qui se croient talentueux) se lancent dans l'art, la peinture, l'écriture..., les femmes, souvent, prennent soin des autres, enfants, plus âgés, malades ... d'autres en profitent pour reprendre des études, cahin-caha financièrement puisque sans aides, mais se débrouillent. Tout ceci bénévolement, sans recherche de profits puisqu'ils n'ont pas le droit de gagner de l'argent sous peine de se voir exclus du droit à leur rente (ce qui ne correspond pas au modèle discuté ici)
3- ou qui, parfois, émergent, réussissent à rejoindre le monde "normal", à rentrer dans le circuit, souvent par la bande, grâce à leurs idées, leur créativité ou leur ténacité ... plus rarement mais ça arrive, grâce à leurs talents. Cependant, peu de ceux-là rentreront vraiment dans le rang car leurs valeurs ont été boulversées, ils participent de loin en restant observateurs, jouent parfois le jeu avec cynisme et lucidité ou s'impliquent mais sans être dupes.

Le but de tous est de trouver une dignité et un sens à leur vie, que ce soit dans le système -s'ils arrivent à le rejoindre ou le veulent encore- ou en dehors, dans un système plus humaniste, solidaire ou alors, en toute indépendance.
Tous ressentent le besoin (presque vital en tous cas de santé et de sens) d'avoir une activité, d'être utiles, de participer.
Souvent ils disent, après quelques années, s'être découverts au travers de cette expérience, avoir été heureux à défaut d'avoir vécu dans la sécurité, avoir découvert de vraies relations, s'être réconciliés avec l'humain, alors qu'auparavant ils vivaient en colère, en défense, en compétition, en perpétuelle tension.

Voilà mon observation, très ponctuelle, des comportements de personnes vivant avec ce qui pourrait ressembler le plus à un revenu de base garanti. Je dis bien "ressembler" car les conditions psychologiques de la vie de ces gens ne sont pas à comparer avec ton modèle Solenn.
Une aide sociale en Suisse ne permet pas de vivre dignement, surtout pas dans les villes, et une rente d'invalidité sans revenus personnels annexes (prévoyance personnelle, fortune ou revenu du conjoint/famille) pas plus si une aide sociale n'y est pas adjointe. Le minimum vital calculé par l'état offre de la survie pas une vie décente. En outre, ces personnes vivent l'opprobe sociale qui les jugent d'être apparement "capables de travailler" et "de profiter de la société".

J'admire d'autant plus ceux qui, dans ce contexte de société et de parcours de vie, ne se laissent pas aller et créent des alternatives de sens au travail rémunéré et pourvoyeur de consommation. Et, parmi ceux qui en ont les aptitudes, c'est la grande majorité.
A les écouter, à les observer, je garde confiance en la nature humaine.

Edit : j'ai oublié ma conclusion à ce passage.

Je veux dire, par cette observation limitée et particulière du comportement humain, que relativement peu de personnes se laisseraient vivre.
Déjà parce que ce revenu minimal ne serait pas suffisant pour "vivre bien" et que beaucoup ne se contenteraient de (voire ne supporteraient pas) ce niveau de vie.
Ensuite parce que, malgré ce qu'on a tendance à craindre, l'être humain ne suit pas naturellement la pente la plus insouciante, la paresse, l'irresponsabilité, l'opportunisme et qu'il ne se tourne pas que vers son petit plaisir et son confort, il a d'autres aspirations en lui.

Ceux qui, dans ce projet ne feraient rien ou se laisseraient porter par les autres, la collectivité ou l'Etat seraient, en proportion, les mêmes que ceux qui aujourd'hui ont déjà cette attitude et se retrouvent
- soit en poids morts dans une entreprise (il y en a encore malgré les exigences professionnelles et les restructurations, toutes les fonctions n'étant pas quantifiables),
- soit pris en charge par les aides sociales parce qu'éjectés du système professionnel (pas rentables, pas adaptés, pas travailleurs),
- soit socialement handicapés (en invalidité psy plus ou moins justifiées)

Les autres finiraient par rejoindre une niche nécessaire à la société par besoins (selon le psychologue Maslow et sa théorie des besoins) non plus de survie et de sécurité mais de reconnaissance, d'appartenance et de réalisation (chacun à son niveau d'évolution).
Bien sûr que ça risquerait d'être anarchique, de ne pas répondre aux nécessités de la collectivité, de peu produire etc ... mais ça c'est du ressort du projet social et économique .

Voilà, c'était le petit ruisseau de la psy ne sachant que se pencher sur la nature humaine mais nulle en économie.


Cependant, je crois tout de même que ce projet de revenu de base garanti est une utopie quand il cherche à se greffer sur notre société actuelle parce que :

1- Il ne procède pas d'une évolution globale mais serait imposé, suite à une décision "politique", aussi démocratiquement choisie soit-elle.
Le changement procède d'un processus interne et non pas d'une action externe, sous peine de dérives et de contre-performances, que ce soit sur le plan individuel, social ou universel (notre société et notre terre en sont de parfaits exemples aujourd'hui, Et tous les jours, je constate les dommages faits à des êtres par des thérapies médicales ou psy (on ne peut plus scientifiques et prouvées) qui ne tiennent pas compte de leurs processus internes.
Sans respect de l'écologie d'un système (même avec de bonnes intentions) il est, je pense, impossible de réussir un changement sans provoquer rejet ou "tumeurs".

2- Pour avoir une chance de réussir, il faudrait qu'il s'implante, en même temps, sur une échelle mondiale, ou alors le pays qui le mettra en vigueur devra se mettre sous une cloche à fromage, derrière des murs et des barbelés (ça c'est déjà fait, oui, oui), pour vivre en "autarcie économique", ce qui me semble impossible pour bien des pays et être plus une régression qu'un progrès social et économique (quoique ça résoudrait bien des problèmes d'environnement, voire même d'économie :wink: mais cela en créerait d'autres)

3- je ne crois pas qu'il soit compatible avec "notre" économie de marché actuelle et les valeurs des politiques, économistes et financiers qui décident le monde du haut de leurs G20, Worl Economic Forum etc.... qu'ils soient de gauche, de droite ou de leur propre camp (valeurs que je ne rallie pas), ce serait un remaniement complet de la philosophie politique de notre monde

4- et, malgré ma petite compétence en la matière, je ne crois pas que ce soit finançable et viable dans notre société.

Conclusion personnelle et incompétente :
C'est beau mais totalement utopique, de l'ordre de ces merveilleuses théories idéalistes, humanistes, pures et généreuses que l'histoire a vu défiler qui débouchent sur des grandes abérrations en "-ismes" qui finissent sur des prises d'armes.

Dommage mais rien de ce qui permettrait à ce projet d'exister et de survivre n'est en place, ni en vue ... il me semble.
Je crois profondément en l'être humain mais fort peu en l'humanité.

Shinoune


NB : comme l'a dit Tails (ou Orokson, je sais plus) en Suisse, il ne s'agit que d'une initiative, soit une idée d'un certain nombre de gens (ou d'un parti) qui, s'ils obtiennent le nombre de signatures requises (cf. plus haut mon compatriote) peuvent déposer cette idée/ce projet auprès du gouvernement qui le fera passer au tamis des "parlements" avant de la proposer en votation au peuple (processus qui prend en moyenne 5 ans si les initiants arrivent à rassembler le nombre de signatures). Et les suisses ont refusé une caisse d'assurance unique (selon le principe de votre Sécu), la semaine de travail à 40 h, les 6 semaines de vacances obligatoires pour tous, ainsi que ... l'Europe, il y a vingt ans (et le ferait encore plus certainement aujourd'hui) ... donc peu probable que le "Revenu de base garanti" soit à l'horizon de notre avenir helvètique.

Edit: j'ai corrigé quelques fautes :wink:
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant.
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