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supériorité/égalité - le faux débat

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Euthyphron » Mar 30 Sep 2014 08:51

Damned, moi qui croyais avoir trouvé un truc pour justifier ma paresse sans que ça se voie... |-)
Non, en fait et plus sérieusement, je n'aime pas les hors-sujets. J'ai proposé, déjà, de décaler légèrement la question (de "qui est supérieur?" à "quelle est la qualité supérieure?") mais c'était dans un souci de clarté. Si je vais voir du côté de ce que Platon et Kant en disent cela n'aura plus grand chose à voir avec la douance, pas assez pour respecter la direction du fil.
Mais je ne vais pas me défiler. Je propose, tout simplement, un RDV pour ceux que ça intéresse de savoir à quoi je faisais allusion, du côté des "questions de société et de philosophie", où je vais ouvrir un fil intitulé "Platon vs. Kant : qu'est-ce qu'être quelqu'un de bien?".
Edit : je n'aime pas le scrabble, je préfère de loin les jeux de cartes.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar lady space » Mar 30 Sep 2014 10:56

En fait, quand j'ai lancé ce topic, c'était surtout dans le but de tirer au clair quelques stéréotypes tenaces et qui pourrissent bien la vie à certaines personnes qui viennent de découvrir le sujet de la douance.

Ça se joue pour l'essentiel sur le plan des émotions, à savoir qu'une prétendue supériorité est assez mal vue par notre société qui se réclame égalitaire (dans un cartésianisme de surface dont on se sert pour ne pas avoir à affronter ses propres sentiments de jalousie, à mon avis), mais qui ose en même temps affirmer ouvertement qu'elle n'aime pas les riches et, dans la même veine, on n'aime pas les intellos non plus et on a vite fait de les culpabiliser à grands coups de "prétentieux", "se sent supérieur" et autres "méprisant, hautain, dédaigneux".

Ce qui fait qu'on voit arriver ici un certain nombre de personnes aux prises avec des émotions contradictoires du genre "ce serait cool quand même si j'étais intelligent" contrebalancé par "mais non, quelle prétention, et d'ailleurs c'est pô bien d'être au-dessus du lot". Des gens qui, au lieu de s'autoriser à être eux-mêmes, s'interdisent de se penser être ce qu'ils prennent pour de la supériorité. Qui intériorisent des critiques fondées sur une erreur de réflexion, à savoir la confusion entre égalité et faire pareil pour tout le monde.

Après, on peut certes discuter de la valeur relative de telle ou telle capacité, en estimant qu'il est plus utile pour la société de savoir résoudre des problèmes complexes que de savoir diriger un ballon là où l'on veut. Mais je serais très prudente dans cette démarche parce que ça relève encore une fois du jugement de valeur qui, dans l'absolu, n'a pas lieu d'être. Car au regard de l'ensemble de la société, résoudre des problèmes semble plus essentiel à première vue. Mais que la société serait triste s'il n'y avait pas aussi les saltimbanques en tous genres, fussent-ils footballeurs, apnéistes, peintres ou soprano. Du coup, ça relève plus des "goûts et des couleurs" qu'autre chose.

D'après moi, il n'y a ni personne supérieure ni qualité supérieure - il y a des différences, mais qui ont toutes le même droit d'exister - la véritable égalité se situe là.

Et ce qui m'importe le plus c'est que personne n'a besoin de culpabiliser pour être surdouée, quoi qu'en disent la société, le subconscient et les stéréotypes, pas plus que pour savoir manier un ballon, faire des gâteaux succulents, aimer jouer aux échecs ou détester les épinards.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Euthyphron » Mar 30 Sep 2014 14:20

C'est étrange, car j'ai l'impression que nous voulons dire la même chose, que le message est le même, que nous combattons les mêmes stéréotypes et pourtant objectivement arrive le moment où nous formulons cela en termes contraires. J'ai donc envie de voir plus clair, voir si ce qui nous sépare n'est que formulation, ou bien plus profond.
Je précise d'abord en quoi nous disons, je crois, la même chose : culpabiliser est idiot, surtout quand il s'agit de culpabiliser quelqu'un pour une qualité. En plus, je ne sais pas pour toi mais pour moi cela remue des souvenirs désagréables, à savoir la honte de passer pour intelligent, et d'entendre par ce mot une sorte d'euphémisme pour inadapté, honte que je n'ai pas totalement oubliée.
Et bien entendu les souvenirs comme ceux que je viens d'évoquer ne sont pas une raison pour mépriser les qualités qu'on n'a pas. Je précise d'ailleurs que quand j'ai parlé reprise de volée, c'est-à-dire football, c'est parce que le football a joué un grand rôle dans ma vie, je suis incollable sur le foot des années 70 et j'ai encore cette année regardé le plus de matchs possible de la coupe du monde. Rien à voir avec du mépris, donc. Ce qui est vrai, mais que j'assume totalement cela va de soi, est que je suis fan aussi de Marcel Proust, mais que je ne mets pas cela sur le même plan.
Et pourtant là où j'en conclus qu'il faut bien distinguer les personnes et les qualités, tu en conclus l'exact opposé. Mais je ne suis pas convaincu par tes arguments, je me permets d'y revenir, j'espère que cela ne te dérange pas.
Tu dis qu'être utile pour la société n'est pas plus important que lui apporter de la joie, et le contexte semble impliquer (j'espère ne pas mal interpréter) que l'intelligence serait la qualité utile, mais que ce n'est pas une raison pour la privilégier. Or, je ne crois pas du tout que l'intelligence vaille par son utilité pour la société. Une intelligence exceptionnelle me paraît même plus nécessaire pour être artiste que pour accomplir un travail utile (sans mépris pour les travailleurs cela va de soi). J'irai même plus loin. Mon expérience de professeur m'a plutôt appris que la société ne voulait pas spécialement développer l'intelligence, pas au-delà de la norme en tous cas. Alors, iras-tu, si tu veux admettre à titre provisoire cette hypothèse pessimiste que je viens de formuler, jusqu'à dire que ce n'est pas grave, et que si elle développe l'art de faire des reprises de volée cela revient au même? Pour éviter cette conclusion que moi je n'assumerai certainement pas, je distingue les qualités, hiérarchisables, et les personnes, égales. Je te laisse évaluer si cela fait ou non un désaccord d'idées entre nous, et te remercie pour la qualité de ton intervention qui m'a fait réfléchir.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Ucralo » Dim 5 Oct 2014 00:40

Comme le dit lady space, bien que l'on puisse facilement faire accepter à la société que l'on est doué dans certains domaines comme le sport et la musique, il est par contre difficile de faire accepter à la société que l'on est intelligent ou que l'on a un haut QI.
Dans notre société, la plupart des gens n'ont pas le droit de penser d'être plus intelligents que la moyenne. Le penser est vu comme une honte.
Une personne qui dit être intelligente sera perçue comme dédaigneuse et subira une pression sociale. Or, la société a tendance à confondre l'intelligence et le QI. Donc quelqu'un qui avoue avoir un haut QI subira aussi cette pression sociale.

Cette norme sociale qui interdit de penser d'être plus intelligent que la moyenne exerce une telle pression que certaines personnes intérioriseront cette norme sociale et rejetteront cette pensée d'être plus intelligentes que la moyenne. lady space donne en exemple certaines personnes qui arrivent sur ce forum en rejetant cette pensée.

Comment se fait-il que ce problème existe pour l'intelligence et pas pour le sport et la musique ?

Premièrement, on remarque que les gens ont tendance à traiter de stupides les gens qu'ils n'aiment pas, qui leur ont récemment cassé les pieds, qui sont moralement blâmables. "Quel con celui-là !", dit-on de quelqu'un qui nous agace. On confond stupidité et blâmabilité.
En plus, quand quelqu'un fait quelque chose de stupide, on est parfois tenté de se moquer un peu de lui. Si on pousse cette tendance jusqu'au bout et qu'on la légitime, alors on légitime le fait de se moquer de ceux que l'on considère comme moins intelligents que soi.
Du coup, si on se met dans la peau de quelqu'un qui a tendance à penser (inconsciemment ?) que les gens moins intelligents que lui sont blâmables et qu'ils méritent d'être moqués, que se passe-t-il s'il rencontre une personne qui affirme être intelligente ou avoir un haut QI ? Il va probablement projeter sur elle son fonctionnement à lui et penser qu'elle blâme et moque la plupart des gens. C'est scandaleux ! Comment ose-t-elle ?

Deuxièmement, je pense à la hiérarchie sociale. Pour la société, je me demande si ceux qui ont un haut statut social n'ont pas plus le droit que les autres de se considérer comme intelligents. Alors, se considérer comme plus intelligent que quelqu'un de même rang ou pire d'au dessus dans la hiérarchie sociale, ce serait remettre en cause la hiérarchie sociale. Qu'en pensez-vous ?

Enfin, je tiens à préciser une chose : L'intelligence est un concept flou et pourtant, dans mon raisonnement, je n'ai pas cherché à la définir. Mais je pense que ce n'est pas important pour le raisonnement ci-dessus. En effet, si quelqu'un affirme être intelligent, je pense que la société le jugera sans tenir compte de ce que la notion d'intelligence signifie pour lui.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar lady space » Jeu 9 Oct 2014 10:18

@ Euthyphron : tu as raison, il y a bien plus de points de convergence que de divergence entre nous. Et je n'ai absolument rien contre une remise en question de mes points de vue qui ne constituent toujours qu'une étape dans le cours de ma réflexion, donc par nature amenés à évoluer au grès des réflexions/remarques/questions/suggestions qui viennent s'y ajouter.

Je me permets de revenir sur le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, à savoir la hiérarchisation des qualités. Se pose alors la question des critères sur lesquels on peut baser cette hiérarchie. Et qui dit critères dit choix, du moins à mon sens. En tout cas, je ne vois pas de critères qui s'imposeraient d'eux-mêmes. (J'avais pris celui de l'utilité pour la société, mais tu as très bien démontré qu'il est discutable aussi bien sur le fond que dans l'application.) J'en déduis ensuite qu'il n'y a pas d'hiérarchie intrinsèque des qualités, elles sont donc par principe de valeur égale, ou tout simplement neutres. Je suis toutefois prête à discuter ce point (éventuellement par mp pour ne pas trop verser dans le hors-sujet) si cela te semble important ou nécessaire.

Vient ensuite la problématique de la société: je partage ta vue plutôt pessimiste à son égard. Elle ne souhaite pas vraiment développer l'expression d'une intelligence au-delà de la norme, malgré tout un tas de beaux discours du type "permettre à chaque potentiel de s'épanouir". Ce qui apporte un certain regard bienveillant vis à vis des personnes que l'on peut considérer en-dessous de la norme, handicapés de toutes sortes, accidentés de la vie, et j'en passe. Ça n'a pas toujours été le cas et constitue donc déjà une belle avancée.

Malheureusement, on n'y est pas encore en ce qui concerne les "nantis". À cet égard, le discours, ou plutôt l'attitude sociétale, est assez contradictoire. D'une part, on met en avant certaines prouesses, les média aiment bien parler des découvertes scientifiques, interventions chirurgicales révolutionnaires et autres prix Nobel, par exemple. Mais d'autre part, au quotidien, on n'aime pas trop ce ou ceux qui dépassent le cadre - oubliant allègrement que l'un ne va pas sans l'autre.

Je suis d'accord avec Ucralo de voir dans cette attitude contradictoire la manifestation d'une peur inconsciente, voire irrationnelle, de se sentir inférieur sur un plan intellectuel, alors que dans le domaine sportif, artistique et aussi artisanal le problème ne se pose pas. Personne n'attaquera un Meilleur Ouvrier de France, ni ne l'accusera d'une volonté de se sentir supérieur ; on va plutôt louer ses efforts faits pour en arriver là.

C'est peut-être la notion d'effort qui est à l'origine de cette différence d'attitude et de la pression qui va avec. Car on la retrouve dans le domaine sportif, artisanal et aussi chez les virtuoses de tel ou tel instrument - il est impossible d'arriver à un haut niveau dans ces domaines sans travail/entraînement acharnée. Ce qui suscite une admiration sans problèmes. L'excellence dans la création artistique ne pose pas trop de problèmes non plus - apparemment, la société/l'inconscient/l'imaginaire collectif n'a pas trop de mal à admirer un talent dans cette sphère.

Mais bizarrement, ce n'est pas du tout pareil pour la sphère intellectuelle. Du coup, il devient à la limite honteux d'avoir un talent sur ce plan-là. Combien de fois ai-je entendu des propos tels "Je n'ai quasiment rien foutu pour obtenir mon bac, alors que d'autres ont révisé comme des malades pour finalement le louper. Ce n'est pas juste, ce n'est pas normal."

C'est là que j'ai envie de dire que ce n'est pas plus injuste ni plus anormal que le fait que Michelange était capable de faire des merveilles avec des couleurs ou des blocs de marbre alors que je suis incapable de tracer un trait droit, même à l'aide d'une règle. En clair : oui, ce regard un peu tordu de la société existe, mais personne n'est obligée de se regarder soi-même à travers ces lunettes-là.

(Puis l'incurable optimiste que je suis se plaît à penser que, si les gens concernés parviennent à changer de regard sur eux-mêmes, ça finira par faire boule de neige au niveau de la société.)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Euthyphron » Jeu 9 Oct 2014 14:48

Il me semble que ce n'est pas hors-sujet, alors je réponds, en te remerciant.
Ce que j'ai envie de dire a trois caractéristiques : c'est très simple (donc pas la peine de le dire) c'est un peu dangereux à cause des malentendus possibles (donc il vaut mieux ne pas le dire) mais ça me paraît recouvrir des enjeux importants (donc je le dis quand même).
1) tout simple :
quand on a un choix à faire, le choix le meilleur est normalement le choix le plus intelligent, autant pour l'individu que pour le groupe. On reconnaît donc à l'intelligence une souveraineté. Il n'est donc pas étonnant qu'elle ne soit pas traitée comme les autres qualités.
C'est à tel point que pour faire une bonne reprise de volée (j'en reste à ce que je connais) il faut doublement de l'intelligence : pour décider que c'est le bon geste, et pour réussir ce geste (intelligence motrice), alors que pour dire quelque chose d'intelligent il n'y a pas besoin de savoir faire des reprises de volée.
2) dangereux :
on pourrait en conclure à la supériorité congénitale des plus doués, et une fois lancé sur ce terrain en venir à des options fascisantes, soumettant le prétendu inférieur au prétendu supérieur. Ce serait au prix d'une double erreur. Premièrement, selon le 1, l'intelligence est au service du meilleur choix, ce qui justifie sa souveraineté. Les supérieurs par l'intelligence, s'ils existent, auraient à servir les inférieurs et non à les réduire en esclavage.
Deuxièmement, le pire ennemi de l'intelligence n'est pas la stupidité de celui qui ne sait comment faire pour résoudre un problème, c'est l'arrogance de celui qui prétend savoir faire et impose sa sottise aux autres. C'est un vieux principe platonicien : ce n'est pas ignorer qui est grave, mais ignorer qu'on ignore. Or, l'intelligence du surdoué n'étant que potentielle, il court le risque d'être au plus bas degré de l'intelligence, par arrogance, au moins autant que n'importe qui. En termes un peu vulgaires, on peut en avoir dans le ciboulot et néanmoins être un gros con.
3) important :
je songe en particulier à l'importance politique du sujet, car on pourrait étudier le totalitarisme avec cette perspective, et y voir une conspiration contre l'intelligence. Or, il ressort du 2 que nous avons à faire fructifier notre intelligence, quel qu'en soit la quantité innée supposée ou diagnostiquée, sans quoi elle n'est même pas un remède contre ce que j'appelle la connerie (car je ne vois pas de mots aussi exacts), et dont il est clair qu'elle nous menace tous. Nous ne pouvons le faire qu'en la laissant libre, et non serve des autres qualités que nous nous supposons. Et pour cela il faut avoir reconnu sa pleine souveraineté, retour au 1.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Dunkleosteus » Jeu 9 Oct 2014 19:03

Je ne suis pas sûr que les gens envient spécialement l'intelligence. A cet égard je trouve très éloquent le casting de "sauvé par le gong"



On a Slater, qui est l'incarnation de la virilité et de l'esthétisme physique, Zac qui est la figure du cool et du soft power et Screech qui est le seul a être définie par son intelligence. Alors que Zac et Slater sont en rivalité permanente, screech lui c'est l'idiot du village largement hors course dans la lutte de pouvoir qui se joue entre les garçons. Je pense que c'est très révélateur des valeurs qui guident notre société. Les gens dépensent des fortunes pour paraitre cool, ils dépensent des fortunes pour être plus beau mais dépensent ils des fortunes pour être plus intelligent? :^)
Je pense que quand l'intelligence est jalousé, c'est plus en tant que pouvoir qu'en tant que puissance.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Jean mi » Mar 28 Oct 2014 19:49

Je n'ai pas tout lu parce que c'est trop long même si c'est intéressant.

Je suis parfaitement d'accord, intelligent ne veut pas dire supérieur. D'ailleurs, je pense que rien ne veut dire qu'un être humain est supérieur à un autre. Je suis peut-être bon en maths mais je suis maladroit, je ne sais pas dessiner, je ne suis pas spécialement bon en sport, je ne sais pas faire plein de choses que les autres peuvent faire donc il n'y a aucune raison que je sois supérieur.

Ça, c'est la tendance de la société, depuis l'école à toujours classer les gens : celui qui a la meilleure note puis plus tard celui qui a le plus d'argent, la plus grosse voiture, la plus belle maison etc etc. Ça en devient agaçant, je n'ai aucune envie d'écraser les autres même si j'ai été obligé de le faire pendant mes études. J'aimerais juste qu'on respecte tous les différences de chacun sans chercher à classer sur des critères bidons.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Joebar » Mar 28 Oct 2014 23:37

Offtopic :
Jean mi a écrit:Je n'ai pas tout lu parce que c'est trop long même si c'est intéressant.

Je m'interroge, comment savoir ce qui est intéressant dans un sujet (un fil de discussion) sans avoir tout lu ... ??? Sans parler du reste...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Jean mi » Mer 29 Oct 2014 00:51

Offtopic :
Joebar a écrit:
Jean mi a écrit:Je n'ai pas tout lu parce que c'est trop long même si c'est intéressant.
Je m'interroge, comment savoir ce qui est intéressant dans un sujet (un fil de discussion) sans avoir tout lu ... ??? Sans parler du reste...


Je voulais dire "a l'air" intéressant, j'ai écrit trop vite :think:


PS : la balise offtopic ne marche pas pour moi :/
[Edit PkR] Si. J'ai un peu modifié les positions des balises, mais tu as raison, c'est pas très simple. ;) [/edit PkR]
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar l3lack0ut » Ven 21 Nov 2014 11:57

Je vais essayer de partager mes idées, mes observations.

Premièrement, on l'a cité dans le sujet, l'implication d'une intelligence supérieure signifie une intelligence moindre et donc une offense généralement. Comment aurions-nous le droit d'offenser quelqu'un ? Il est plus facile de remettre en cause, de rejeter la dite intelligence supérieur ...

Deuxièmement, on reconnait volontiers la supériorité d'un individu dans un domaine particulier (foot ou autre) quand cela créé quelque chose de bien (des exploits sportifs, une oeuvre d'art, que sais-je).

Troisièmement, on peut constater que les normes sociales feront la sélection d'un certain type d'intelligence qui sera reconnu. Les autres formes seront soit ignorées, soit rejetées.

Est-ce que parler de supériorité et d'élitisme est un moyen de justement rejeter cette intelligence dite supérieur de par cette idée d'égalité à laquelle nous aurions tous droit? Il me semble qu'insidieusement, c'est le cas. Je vais essayer de dire pourquoi en espérant que ça ne soit pas hors sujet.

Quelqu'un a parlé du corps humain et l'image de la fonction qu'a chaque organe. Le cerveau, dans cette image, coordonne et prend les décisions. Dans la conception pyramidale de la société, le cerveau est l'organe au sommet de cette pyramide. Autrement dit, l'intelligence ou celui qui la possède serait celui qui prend les décisions, qui sait tout et qui aurait de surcroit toujours raison... Sans parler des avantages que lui offrirait notre système. Donc l'individu intelligent menace l'égalité (parce qu'il serait mieux récompensé par le système), l'équité (parce qu'ils auraient plus de facilité) et le libre-arbitre (parce qu'il imposerait ses choix, sa logique)...

C'est peut-être une manière de voire les choses.

Pour ma part, je préfère voir une harmonie dans un organisme. Il n'y a pas de supériorité, car tout est nécessaire et tout est à égalité dès lors que tout participe à son bon fonctionnement et à sa survie.

lady space a écrit:Vient ensuite la problématique de la société: je partage ta vue plutôt pessimiste à son égard. Elle ne souhaite pas vraiment développer l'expression d'une intelligence au-delà de la norme, malgré tout un tas de beaux discours du type "permettre à chaque potentiel de s'épanouir". Ce qui apporte un certain regard bienveillant vis à vis des personnes que l'on peut considérer en-dessous de la norme, handicapés de toutes sortes, accidentés de la vie, et j'en passe. Ça n'a pas toujours été le cas et constitue donc déjà une belle avancée.


Je ne crois pas que ce soit vrai. Certaines formes d'intelligence sont encouragées alors que d'autres sont réprimées. L'intelligence qui profite au système, qui se fait discrète, est encouragée et/ou récompensée ... Les autres qui ne génèrent pas de bénéfice et / ou qui vont à l'encontre des normes établies, elles sont ignorées, voire rejetées.

Exemple : le moralisateur même très intelligent est souvent ignoré et généralement contre productif... Alors que le manipulateur peut-être très vite être récompensé.

Dès lors les surdoués en difficulté ne correspondent pas aux exigences du système... Et parler de supériorité est peut-être une manière de les culpabiliser ...

PS : il est dur de parler de ce sujet sans mentionner la société et le système dans lesquels on vit. La supériorité étant un jugement de l'individu, l'élitisme une conséquence du système et l'égalité un concept définit par la société. :sweat:
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar butterfull » Dim 7 Déc 2014 03:29

N'avez-vous pas l'impression d'une folie de l'égalité dans notre société ? Comme si tous les points de vue ont la même valeur ? Je vous donne un exemple je suis économiste et à en croire bcp c'est une science qui s'improvise. Chacun à son point de vue et pense avoir raison plus que les autres. Mais lorsque l'on est professionnels et que l'on entend des absurdités du genre sortir de l'Europe ce qui provoquerait misère et chaos par ailleurs. N'avez-vous pas envie de dire tait toi et laisse les grandes personnes parlées ? Et qu'en plus, ce soit quelque chose de juste de bon et de bien.
Dans un sens un peu moins restrictif que le domaine professionnel. N'avez-vous jamais eu l'impression d'avoir infiniment plus raison qu'autrui, mais d'être traité parfaitement pareil voir moins bien car incompris et trouvé sa frustrant voir être dégoûté ? Surtout que vous étiez bienveillant.

Ne pourrait-on pas reformuler la problématique autrement. À savoir comment faire pour gérer les situations d'égalité forcée sans paraître être présomptueux ni malveillants ?

Dans le tas, j'aimerais dire que je sais que je ne sais rien
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Euthyphron » Dim 7 Déc 2014 10:45

Il me semble que ce que tu demandes trouve mieux sa place sur le fil suivant :
"entre discussion et suggestion quelle place a mon opinion?"
Tu y trouveras des réponses que tu pourrais discuter, conformément à ta problématique.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Kayeza » Dim 7 Déc 2014 12:28

Euthyphron, je trouve que ta remarque est pertinente sur l'exemple cité par butterfull. En revanche, concernant la folie de l'égalité, je pense qu'on est pile-poil dans le sujet ici. Cependant j'ai du mal à comprendre la phrase "À savoir comment faire pour gérer les situations d'égalité forcée sans paraître être présomptueux ni malveillants ?" Est-ce que tu ne veux pas plutôt parler d'inégalité forcée ?

Pour faire très bref, je pense que nous confondons souvent (surtout en France) égalité et justice. Si nous sommes tous égaux, c'est en droits et en devoirs, et pas en capacités, en goûts, en qualités physiques, morales, etc. En revanche, tout le monde a le droit d'être considéré et traité de manière juste, c'est-à-dire en prenant en compte ce qu'il est réellement et pas ce qu'il devrait être. Ce que le dessin ci-dessous illustre à mon sens très bien (il est peut-être déjà présent ailleurs dans ce fil, si c'est le cas, pardonnez).
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Tipiak » Mer 10 Déc 2014 16:24

Mais le but de la justice n'est-il pas de permettre l'égalité ? :D

J'ai vu dans les messages précédents la notion de "être intelligent n'est pas considéré comme enviable", avec l'exemple d'un magnifique casting de winners... je voulais juste dire que ça me fait penser à la notion de "tribalisation de l'échec" dont parle notamment Alain Bentolila (dans le contexte scolaire).

Les différences de QI renvoient les gens à leur propres limites, ce qui est extrêmement violent à vivre. Et de cette violence naît le conflit, et aussi la comparaison "de valeur".

je m'en tiendrais donc à la citation d'un gamin qui a parlé en retard et qui a été très nul à l'école : "tout est relatif"
La valeur d'un individu aussi donc.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Mlle Rose » Mer 10 Déc 2014 16:25

Ne pas confondre égalité et équité ^^ Spa tout à fait pareil !
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar madeleine » Mer 10 Déc 2014 18:26

Kayeza ton dessin est toit simplement parfait ! Je l'ai montré aux grands et aux petits et ils ont tous fait un saut conceptuel, ça devrait être affiché dans toutes les écoles, FACS, supermarchés, administrations, prisons, etc, etc
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar lady space » Jeu 11 Déc 2014 12:40

Kayeza, ce dessin est nickel pour illustrer un des points qui me chagrine le plus, notamment au niveau de l'éducation nationale mais aussi dans le dogme psychanalytique entre autres, et que j'ai évoqué plus haut, à savoir la confusion entre égalité (en droits et devoirs ou encore des chances) et faire pareil pour tout le monde.

On voit très bien que donner la même caisse à tout le monde n'aboutit pas du tout à l'égalité des chances et relève d'un profond irrespect pour les particularités de chacun, en plus de gaspiller des ressources.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar lobo » Jeu 11 Déc 2014 13:49

J'ai relu le topic et il y a deux choses que ça m'évoque

HP/ Intelligence c'est assez évident mais dans certains posts les deux sont considérés comme étant confondus. Pour moi le haut potentiel n'est pas tout à fait de l'intelligence. Ou alors de l'intelligence brute, des canaux rapides et nombreux qui balancent plein d'infos, de sensations etc. A l'état brut, ça ressemblerait à de l'intuition, des infos qui arrivent, des réponses à des questionnements sans pouvoir forcément l'étayer etc. Pour vraiment parler d'intelligence il faut à mon sens qu'elle soit développée à travers l'échange, structurée par un raisonnement. Du coup il peut y avoir des non surdoués très intelligents et des surdoués cons( ceux par exemple qui se complaisent dans leur ###hyperplasie des apophyses latérales### sans jamais rien creuser ni rien proposer d'autre que l'étude de leur nombril)

Evidemment, on pourrait objecter à ça que test de QI ne mesure pas vraiment la douance mais l'expression de cette éventuelle douance, donc c'est déjà un peu biaisé au départ. Seuls des test neurologiques pourraient montrer le réél potentiel d'une personne

Par rapport au jugement, je pense qu'il est impossible de juger une personne. En effet on a jamais la visibilité totale de ce qu'elle est. Tout au plus peut-on voir la manifestation de ses qualités ou de ses défauts. Par contre on peut juger des actes, des réalisations. Et là une hiérarchie est possible, même si elle prête à discussion et à débat. Tel écrivain produit des écrits plus intéressants que tel autre, tel mathématicien a produit des travaux. Telle personne se conduit d'une manière égoïste, telle autre amène beaucoup de bonheur partout où elle va...

Donc je dirais, pour revenir à l'exemple initial de Lady Space, que le jugement de supériorité par rapport à la douance n'a de toute façon pas lieu d'être, puisqu'il s'agit d'une donnée inhérente à la personne. Seule peut-être jugée, donc comparée avec une notation de hiérarchie, l'expression de ce "don".

EDIT: mdr la censure
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar sauvanne » Mer 17 Déc 2014 16:14

Disposant de capacités intellectuelles plus (ou mieux?) développées que la moyenne, sommes-nous supérieurs à la moyenne? non, car malgré tout nous aurons toujours besoin des autres pour vivre. A l'échelle de l'évolution sommes-nous supérieur à la moyenne? oui en tant qu'être humain, nous nous sommes érigés en tant qu'espèce supérieure sur terre et la loi de la nature fait que le plus intelligent survit. Le plus intelligent dans le sens celui qui saura s'adapter le mieux, le plus rapidement. A notre époque, la bataille ne fait plus rage entre les prédateurs (espèce A) et les proies (espèce B) mais plutôt entre espèce C et espèce C. Ce qui pose le problème de définition de la valeur que nous accordons à l'existence d'autrui. Aujourd'hui, l'intelligence n'est plus nécessaire à la survie (en tout cas, c'est que ce semble penser nos élites dirigeantes). Aujourd'hui, la survie, c'est l'ordre et le groupe. Pour faire régner l'ordre dans un groupe, des règles sont nécessaires: la morale bien sûr, mais aussi des règles de vie en communauté, en société. Le HQI a pour habitude de fonctionner en vue d'ensemble, c'est à dire d'agréger la foultitude d'informations dans et à l'extérieur du groupe pour pouvoir estimer un danger, une incohérence, une anomalie. Le HQI questionne l'ordre et le groupe pour tester la solidité du modèle. En ce sens, parler de supériorité ou d'égalité est un faut débat. Notre humanité est faite pour vivre en groupe. Pour vivre en groupe, il faut un leader et des adhérents au leader (j'ai failli écrire dealer et je pense que c'est un lapsus révélateur). Le leader va donc faire respecter l'ordre en utilisant des règles. Le HQI acceptera ses règles tant que celles ci sont cohérentes non seulement pour le groupe (intra) mais aussi cohérente avec l'environnement (extra). Lorsque la cohérence est rompu, le HQI va questionner sans arrêt les règles, c'est un fonctionnement incontrôlable. C'est la nature même du HQI. En considérant simplement mon environnement immédiat, je me rends compte que ma valeur ajoutée est ma capacité de prévoir et d'anticiper mieux que la moyenne. Un peu comme Cassandre. Cela ne veut pas dire que je suis prête à convaincre mon entourage de la forte probabilité d'apparition d'un évènement. Il faut en plus y ajouter l'intelligence del a situation (et je crois pas en être pourvue). Je m'explique, on peut être 2 personnes à prédire la même chose, celle qui aura en plus l'intelligence de la situation cad qui délivrera son message au bon moment sera celle qui sera le plus efficace. En tant qu'HQI, je me sens totalement différente, certainement pas plus intelligente ni moins intelligente mais totalement différente et la différence fait peur. Ce qui peut nous mettre mal à l'aise par contre c'est d'aimer notre différence au point de trouver "fade" ceux qui ne sont pas différents aussi. enfin, je crois.... dans mon cas, j'aime l'intensité et la complexité des sensations, j'aime les débats qui durent des heures et des heures et des jours et même une fois une semaine.... mais j'ai besoin pour nourrir ces "excès" de me ressourcer avec le groupe et l'ordre....
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Pier Kirool » Mer 17 Déc 2014 22:48

sauvanne, j'ai un peu de mal à lire ce pavé qui m'a l'air assez spontané, mais l'utilisation répétée de "le HQI" suivi d'affirmations me fait penser à une généralisation qui me paraît un peu abusive. Personnellement, je pense que rien ne permet d'à ce point cerner "la nature même du HQI". Je ne vois pas non plus en quoi les humains sont une espèce supérieure (en conquête spatiale ou en potentiel d'extermination, sans aucun doute, mais so what ?). Ceci renvoie à la définition de la supériorité qui me paraît proche du fond du débat ; non ?
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Tipiak » Mar 30 Déc 2014 01:12

Mlle Rose a écrit:Ne pas confondre égalité et équité ^^ Spa tout à fait pareil !


En effet :
wikipedia a écrit:'L'équité, du latin aequitas, désigne une forme d'égalité ou de juste traitement.'


Donc je m'interroge : (imaginez visuellement la tronche du mème philosophical raptor) Peut-on dire que l'équité est équidistante de l'égalité et de la justice ? ^^ (c'est du troll à visée humoristique pure hein, au cas où :D)


Quoi qu'il en soit, pour revenir au fond du débat et au risque de ne pas hurler avec les loups (nous sommes des Hommes et l'Homme est un loup pour l'Homme, donc nous sommes des loups, "no offense" comme disent les américains :D), je dirais qu'à mon avis, s'entêter à démontrer qu'il n'y a point de supériorité humaine alors qu'on a des tests qui démontrent des supériorités dans les capacités à obtenir certains scores, c'est faire fausse route.

Il y a une certaine forme de supériorité, c'est tout. Mais cette supériorité est relative, elle ne peut se voir que dans certains domaines, et ne permet pas de voir à travers le plomb ni les vêtements de Loïs Lane. (Pour le coup, dans le Superman original, elle est pas supérieure du tout elle. je m'étonne d'ailleurs que les assos féministes n'aient pas encore cherché à faire interdire le film :D)

Et puisqu'on parle de supériorité, je concluerais en disant qu'en terme d'interprétation de James Bond, nul péquin gominé n'arrivera jamais à la cheville de l'ombre de l'illustrissimement classe Sean Connery (qui a en plus un nom qui me faisait bien marrer dans mon enfance) :)


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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Euthyphron » Mar 30 Déc 2014 09:12

A propos de la notion d'égalité, il existe une distinction traditionnelle, qu'on trouve en particulier chez Platon et Aristote, qui peut je pense éclairer la question.
C'est la distinction entre l'égalité arithmétique et l'égalité géométrique.
L'égalité arithmétique s'exprime sous la forme a=a, c'est l'égalité entre deux écritures d'un même nombre. Elle se traduit concrètement par la maxime : donner à tous la même chose. C'est ce qui est illustré par la partie gauche du dessin.
L'égalité géométrique est une égalité de proportion, qui s'exprime sous la forme a/c=b/d. Elle se traduit par la maxime : donner à chacun selon son dû. Si par exemple a a deux fois plus de besoins que b, il faudra que c (ce qu'on donne à a) soit le double de d (ce qu'on donne à b) afin de respecter la proportion, comme dans la partie droite du dessin.
L'idée sous-jacente à cette distinction est que la justice vise une égalité géométrique et non une égalité arithmétique. La question n'est cependant pas entièrement résolue car il reste à déterminer ce qui est dû à chacun et selon quels critères (le besoin et le mérite étant les deux critères principaux, qui entrent généralement en concurrence).
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar madeleine » Mar 30 Déc 2014 13:13

Merci Eutyphron !
Tu m'offres une modélisation riche en arborescences :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Bob Arctor » Mar 6 Jan 2015 12:27

Monsieur Noir a écrit:comme nous le dit fort justement le Système d'unités pifométriques, " Le pifomètre est strictement personnel, inaliénable, consubstantiel à l'individu et inutilisable par autrui."


merci pour ce document dont je viens de commencer la lecture, déjà ponctuée de fous rires irrépressibles :D
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