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supériorité/égalité - le faux débat

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

Modérateur: Zyghna

Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar BlaBla » Sam 6 Juil 2013 22:10

Cette discussion m'intéresse, merci de l'avoir lancé LadySpace et entretenu tout le monde.
Je n'ai pas lu tous les messages, mais seulement les premiers et les plus récents, alors, veuillez m'excuser si je fait un bis repetita, ou si je suis à coté de la plaque.

Pour ce qui est du fond, je partage tout à fait l'avis que plus intelligent ne signifie pas en soi meilleur être humain. Encore que pour moi, il s'agit surtout d'être intelligent différemment, et non plus intelligent, ce qui peut donner des performances qui vont au-dessus des performances moyennes.

J'ai été saisie par vos échanges sur la valeur qu'on (nous, les être humains) accorde aux autres.

Je me place dans cette réflexion, pour ma part, sous l'angle des approches sociocognitives, un courant récent (fin du XX° s.) de la psychologie sociale. Pour les psychologues sociaux, la connaissance que les gens ont des objets sociaux (= les gens) n'est pas une connaissance descriptive (au sens de la description scientifique, c'est à dire objective, liées aux caractéristiques intrinsèques de l'objet), mais une connaissance évaluative. Ce que nous savons des autres n'est finalement rien d'autres que la valeur que ces autres ont pour nous dans un contexte social donné. Un exemple : si je décrit Sophie d'un point de vue purement scientifique, je la considérerais comme une femelle d'homo-sapiens et ne verrais que ses caractéristiques intrinsèques (taille, poids, couleur de peau, des yeux, etc...). Alors que si je décrit Sophie dans en tenant compte du rapport social dans lequel elle est placée au moment où je l'observe ou au moment où j'interagis avec elle, j'en obtiendrai une connaissance de sa valeur dans ce rapport social précis. Par exemple, je pourrais définir si Sophie est pour moi une bonne mère, une bonne épouse, une bonne collègue, une bonne amie etc...

De nombreuses études (voir théories de l'attribution) ont montré que les individus ont besoin de comprendre ce qui leur arrive et, dans cette perspective-là, cherchent des explications, des causes, aux évênements psychologiques (= comportements des autres et aux leurs).

L'approche sociocognitive dont je parle a démontré que, dans nos sociétés libérales et capitalistes, des normes sociales (appelées normes sociales de jugement) régulent les comportements sociaux, c'est à dire des individus en tant que membre d'un ou plusieurs groupes. Les gens internalisent les valeurs véhiculées par la société, c'est à dire qu'ils se les approprient tellement qu'ils ne se rendent pas compte que ces valeurs font l'objet d'un apprentissage, d'une transmission sociale (par le biais des instances socio-psycho-éducatives de notre société). Ainsi, nous "apprenons" qu'un bon élève est un enfant qui, au-delà de ses capacités d'apprentissage ou cognitives, se comporte conformément à ces normes sociales de jugement (il adopte le comportement attendu par ses enseignants : participe, écoute, aide les autres etc...). Cette internalisation des valeurs sociales est socialement utile, dans le sens où elle permet le maintient de l'ordre sociale existant. Les "bons" (élèves, salariés, employés, agents de la société) gravissent les échelons hiérarchiques de la sociétés et finissent pas occuper des positions de pouvoir dans notre société (les évaluateurs, les décideurs, les recruteurs, les enseignants, les juges... quels qu'ils soient), et ainsi perpétuent l'ordre social existant (c'est la théorie de la Norme d'internalité, Dubois et Beauvois pour les principaux auteurs).
Les "mauvais" élèves, qualifiés ainsi non par leurs performances scolaires réelles, mais par leur attitude à l'égard du respect des normes sociale de jugement (le fait de s'y conformer ou non), se voient quant à eux "rejeter" du système hiérarchique car ils représentent un danger pour l'ordre social existant, ils risqueraient de le remettre en cause. Ils n'atteignent pas les postes de pouvoir dans la société.

Internaliser les valeurs sociales c'est attribuer préférentiellement les causes des évênements psychologiques aux personnes elles-même, au détriment des aspects situationnels (le contexte). Prendre en compte le contexte nous amènerait à le remettre en cause. A l'échelle d'une société, ce serait remettre en cause les choses telles qu'elles existent et donc l'ordre social tel qu'il est établi. Donc, dans nos sociétés libérales, nous sommes l'objet d'une soumission librement consentie. Libres sans l'être réellement (Beauvois, Joule).

Les gens ont besoin de savoir à qui ils ont affaire dans leur vie quotidienne, car ils doivent très rapidement et constamment faire des choix. D'où le besoin de "cataloguer" les individus en "bons" ou "mauvais". C'est par principe d'économie cognitive qu'on fonctionne comme cela. On fonctionne tous avec des stéréotypes et des préjugés (même les plus avertis d'entre-nous). Cela ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire, au contraire. En avoir conscience nous permet d'aller outre la première impression et d'aller rechercher d'autres éléments plus "objectifs" pour se faire une idée de la valeur que l'on va accordée à une autre personne.

Tout ça pour dire que la notion de valeur n'a, selon cette approche-là de la psycho sociale, de sens que placée dans un contexte sociale bien défini. Ce n'est pas une valeur universelle ou absolue. Elle est relative et change donc en fonction de l'environnement social dans lequel est défini cette valeur (c'est le schéma ternaire de la connaissance, qui lie le sujet de la connaissance, l'objet de la connaissance, et le rapport social dans lequel ils sont placés).

J'espère que je ne vous ai pas trop souallés avec ces théories, et que ce laius n'est pas non plu HS (hors sujet). J'espère au contraire qu'il apportera un peu d'eau à votre (notre) moulin.
Merci de m'avoir lue.

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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Oroskon » Sam 6 Juil 2013 23:40

Je me permets d'également ajouter mon grain de sel. Je sais pas si ceci a déjà été dit, si oui, je vous prie de m'excuser. Je vais aussi essayer de pas dériver.

Je pense pour ma part que le débat sur la supériorité est nécessaire car nous vivons dans une société fortement hiérarchisée (produit du partage de travail que nos ancêtres ont fait il y a fort, fort, fort longtemps). Néanmoins il semble que la société fait une erreur capitale : nous croyons que la supériorité est quelque chose d'universel (qui s'applique en tout instant et dans toute situation) et surtout uniquement lié à l'intelligence. Je pense que la supériorité comme nous la percevons dépend des situations et qu'un humain peut être supérieur dans un domaine et inférieur dans l'autre. En somme, il n'existe pas d'humains « supérieurs » en soi. C'est toujours lié à une situation précise. Chaque humain dans un domaine est meilleur et moins bon dans les autres.

Le problème dans notre société c'est que l'intelligence est très fortement valorisé (voir trop probablement) car nous sommes des sociétés dont l'économie est fortement dématérialisée (autre facon de parler d'économie de service) donc on a tendance de dire qu'une intelligence supérieure équivaut à une supériorité dans tous les domaines. Ceci n'est probablement pas vrai. C'est uniquement car dans nos société elle est valorisée mais ceci n'a aucune importance en réalité. Le pourquoi vous sera dit après la pub.

[[Acheter Coca Cola car il y a peut être votre nom dessus]]

La vérité semble être que l'intelligence n'est qu'une facette de l'humain. Il y a la force physique, l'endurance, la capacité de résister au stress, la capacité de se reproduire (la pudeur veut qu'on néglige cet aspect capital pour la survie de l'espèce) et je me passe de vous citer tout. Chaque facette s'équivaut pour la toute simple raison que dans une certaine situation la force est vitale alors que l'intelligence sert à rien et vice versa.

Nous, les humains, nous avons un grand but : survivre. Je sais, c'est cru mais si on réduit tout à un objectif, le but primaire de tout animal est de survivre (spoiler : c'est une mission que tous finissent pas râter, le but est d'être le dernier à la ligne d'arrivé). Que nous le faisons avec la force, l'intelligence ou en séduisant l'adversaire n'importe. Si nous arrivons à survivre, alors nous avons rempli notre mission principale. Après, à nous de fixer des missions ou nous laisser les imposer par notre société (élever nos enfants, aider les autres, amasser de l'argent ou construire des monuments pour notre dictateur) jusqu'au jour ou nous mourrons ce qui est un game over biologique (pour les questions métaphoriques, je me permets de pas les aborder).

Mais que nous savons mieux dessiner que d'autres n'a au fond que peu d'importance. Le grand but est de survivre et de ce côté nous sommes tous ici gagnants. Quelqu'un qui a de la surdouance n'est ni supérieur ni inférieur car le but naturel et universel de tous est de survivre, pas de savoir mieux calculer que d'autres. Le reste ce sont des choses imposés par la société que des fois il faut apprendre à relativiser. La société c'est comme un vieux grand-père qui radote : faut la prendre en compte et nous occuper d'elle pour éviter qu'elle nous pourrisse la journée mais nous devons aussi savoir que pas tous ce qu'elle nous dit est à prendre pour de l'or. Des fois faut laisser parler papi et penser à quelque chose d'autre.

Pour conclure : tous les humains sont différents et ont quelque chose en plus. C'est uniquement car notre société fait un grand tamtam autour de l'intelligence, qu'on pense qu'intelligence = supériorité. Bref les surdoués sont ni des dieux ni des démons mais des gens comme les autres qui comme tous les gens ont des talents et faiblesses. Comme le but final c'est de survivre, ils ont atteint l'objectif comme les autres. Ce qui est important c'est qu'on finisse par nous accepter comme nous sommes et de profiter des talents que nous avons que ceci soit la capacité de tout questionner, faire une magnifique omelette, soulever 60 kilos avec une main ou établir un régime totalitaire à fin de pouvoir organiser des exercies gymnastiques avec la participation "volontaire" de dix mille personnes.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar LiF » Lun 12 Aoû 2013 12:31

Moi aussi je l'ai trouvé très intéressant, et je vais me permettre (si j'y arrive) de le citer dans le post sur le saut de classe, parce qu'il tombe à point pour compléter le fil de ma pensée sur ce sujet.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Mariaflores » Mar 24 Déc 2013 07:11

lady space a écrit:Si on veut absolument parler de valeur humaine (une idée qui ne me plaît pas vraiment; pour moi, tout être est de valeur égale et mérite respect et bienveillance), elle ne peut se situer que dans ce que chacun fait de ses capacités, peu importe de quel type de talent il s'agit. Et dans ce contexte on a vu qu'un QI élevé ne veut rien dire, tellement il peut être utilisé à faire le plus grand mal aussi. On pourrait éventuellement parler d'une plus grande responsabilité vu qu'avec des facultés extraordinaires on est capable de faire de plus gros dégâts aussi.

Je suis bien d'accord avec ce message. L'idée d'une plus grande responsabilité en fonction des talents que l'on a reçu me plaît. Citation biblique : On demandera beaucoup à celui qui a beaucoup reçu et on fera rendre un plus grand compte à celui à qui on aura confié plus de choses.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Tatou » Jeu 26 Déc 2013 21:12

Mariaflores a écrit:
lady space a écrit:Si on veut absolument parler de valeur humaine (une idée qui ne me plaît pas vraiment; pour moi, tout être est de valeur égale et mérite respect et bienveillance), elle ne peut se situer que dans ce que chacun fait de ses capacités, peu importe de quel type de talent il s'agit. Et dans ce contexte on a vu qu'un QI élevé ne veut rien dire, tellement il peut être utilisé à faire le plus grand mal aussi. On pourrait éventuellement parler d'une plus grande responsabilité vu qu'avec des facultés extraordinaires on est capable de faire de plus gros dégâts aussi.

Je suis bien d'accord avec ce message. L'idée d'une plus grande responsabilité en fonction des talents que l'on a reçu me plaît. Citation biblique : On demandera beaucoup à celui qui a beaucoup reçu et on fera rendre un plus grand compte à celui à qui on aura confié plus de choses.


Bonjour Mariaflores,

Qu'est ce qui te plaît dans cette idée ?

Je ne suis pas certain que lady space signifiait que les HP avaient la responsabilité de bien faire, voire le devoir… La responsabilité qu'elle exprime est morale, humaine. Mal-utilisées, ces capacités peuvent faire de gros dégâts ; la responsabilité se situe plus dans l'absence de mauvaise utilisation que dans l'obligation de réaliser de plus grandes choses. Et je souscris totalement à cela, mais je me trompe peut-être dans ma lecture.

Personnellement, je ne me sens pas responsable de l'humanité (enfin, je sais que ce sentiment est totalement inepte, j'ai appris à moins l'écouter), pas plus que je n'attends de mecs qui mesurent 80cm qu'ils me cirent les godasses parce qu'ils ont moins à se baisser que moi pour les atteindre, que les gros balèzes se chargent de protéger l'opprimé et couper des arbres au Canada, et que les femmes les plus sensuelles enveloppent de leur douceur tous les hommes fatigués parce qu'elles le font «mieux» que les autres.

L'idée qu'il y ait un "On" qui attendrait de nous en fonction de dons plus ou moins généreusement dispensés me déplaît. Nos qualités physiques (ou intellectuelles, mais c'est la même chose, ici) ne nous chargent pas d'une mission et à l'inverse, leur absence ne nous délivre pas de toute responsabilité.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Kalinka » Ven 4 Avr 2014 18:42

Savez-vous que les anglais ne parlent pas de surdoués ou de HQI/THQI mais de "gifted"

Et que les tests mesurent le QI c'est tout

Je crois que de même que "par hasard" il y autant d'hommes que de femmes sur terre, les dons sont répartis équitablement.

Personnellement, étant donné ma personnalité, si j'affichais une quelconque supériorité on me "casserait" vite fait. D'autres le font, et sont acceptés, admirés (ça me fait bien rire, car finalement ce sont les gens de cour qui mettent sur le trône !). C'est un jeu auquel je ne joue pas.

J'aime la deuxième partie du titre de ce fil : LE FAUX DEBAT

A chacun me semble-t-il de choisir de jouer le jeu de l'égalité ou de la supériorité.

Sachant que ces notions n'existent pas… Tout est subjectif… Puisqu'affaire de jugement personnel...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Sphax » Sam 5 Avr 2014 01:15

Ouais j'avais entendu le terme chez les anglais, les pauvres... Déjà que je trouve le terme surdoué pas parfait, pour le coup avec "gifted" ils ont pas de chance les anglais parce que c'est encore plus tendre la perche aux préjugés.

Et sinon il n'y aurait pas de hasard s'il y avait autant d'hommes de que femmes sur terre, ca serait de la génétique de base puisqu'il y a théoriquement 1 chance sur 2 d'avoir un garçon ou une fille. Bon dans les faits on observe que les naissances ne sont pas du 50/50 mais légèrement déséquilibré (en faveur des filles si ma mémoire est bonne) sans que je crois que ce soit vraiment expliqué...

Et pour les dons qu'est-ce qui te fait dire qu'ils sont répartis de manière équitable? Moi je les vois plutôt répartis de manière aléatoire...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar hervax » Dim 6 Avr 2014 10:16

lady space a écrit:
Prenons l'exemple d'un type qui fait près de 2m: c'est pratique pour cueillir des fruits en haut d'un arbre, beaucoup moins en avion ou dans une couchette SNCF. Mais est-ce qu'il aurait une quelconque supériorité? Non! Il est juste plus grand que la moyenne. Avec une telle taille, on peut le penser prédisposé à devenir basketteur. Toutefois, s'il a les données biomécaniques, le caractère et le talent pour, il peut tout aussi bien devenir un nageur de haut niveau. Si toutes les conditions sont réunis, il peut même faire partie du club très restreint au monde des hommes capables de nager le 100 crawl sous les 47 sec. Mais ça ne fait toujours pas de lui un homme supérieur à qui que ce soit, il nage juste plus vite.



Je reprends le début le 1er texte de lady space et l'image de la personne de 2 m.

J'ajouterai que la différence de la personne de 2 m par rapport à la moyenne est visible pour l'autre et pour soi-même. Il voit la porte plus basse alors il baisse la tête. Ainsi, il ne se cogne pas, même s'il doit pester contre les "petites" hauteurs de portes :lol: . De plus cette différence par rapport à la moyenne devient plus facilement un atout ainsi un entraîneur va lui proposer d'être dans son équipe de basket (beau cliché)
Notre problème est que nous ne savons pas pour la plupart que nous avons un mode de réflexion différent et les autres non plus. Lors des apprentissages et lors des relations sociales, nous nous cognons la tête au cadre des apprentissages séquentiels et à des codes sociaux qui ne nous correspondent pas forcément.

Ca ne nous fait pas du bien de se "cogner" plusieurs années sans comprendre pourquoi et où on se fait mal. De plus, nous et les autres de la moyenne voyons une différence réciproque que je qualifierai uniquement de décalage jusqu'au jour cette différence porte un nom plutôt des noms -HP, surdoué, surefficience.

La connaissance de cette différence ne suffit mais c'est un pas important pour soi et son entourage que comprendre les conséquences intrinsèques.
Une fois qu'on le sait, à nous d'apprendre à pencher nos pensées pour passer les différentes portes "sociales". Tout en sachant, je crois, que nous avons tendance à cogner mais désormais volontairement les portes pour agrandir l'espace nécessaire à notre totale expression de nous-même.

De la supériorité/égalité lancée au début du fil, je suis passé à la connaissance de soi de sa différence et à son positionnement par rapport aux autres.
L'égalité est de peut-être de considérer l'autre comme son égal en respect, en droit et en liberté
La supériorité exige une échelle visualisée plus souvent verticalement à l'image d'un thermomètre. Il me suffit de passer l'échelle QI de vertical à horizontal pour voir que la mesure n'est pas plus haute qu'une autre mais qu'elle indique un plus ou moins grand écart par rapport à la moyenne ou rapport au zéro.

C'est important de savoir sa différence que certains ou la société voie uniquement en supériorité, pourtant il y a de multiples manières de visualiser et d'exprimer cette différence selon son entourage. Elle peut rester inutile ou se transformer en talents ou en bien d'autres choses. Ce serait bien que la société favorise l'expression de cette différence.

Stop, je boucle mon post;)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Kalinka » Dim 6 Avr 2014 11:49

@ Sphax

Pour moi gifted n'a pas de préfixe de supériorité, c'est ce que j'apprécie.

Pour équitable désolée je pensais à équitable dans le monde, et par conséquent en effet aléatoire sur tous les humains…

En ajoutant mes deux phrases voici mon idée : mettons que chaque don représente 100. Les 100 de chaque don sont lancés en l'air et retombent n'importe où. Certains humains récupèrent au total un plus grand pourcentage de poussières de dons. C'est tout. On n'a pas à en être fier, ou à se croire supérieur. D'ailleurs c'est pas parce qu'on a plus de don qu'on est plus heureux…

Hervax a écrit:Notre problème est que nous ne savons pas pour la plupart que nous avons un mode de réflexion différent et les autres non plus. Lors des apprentissages et lors des relations sociales, nous nous cognons la tête au cadre des apprentissages séquentiels et à des codes sociaux qui ne nous correspondent pas forcément.

Ca ne nous fait pas du bien de se "cogner" plusieurs années sans comprendre pourquoi et où on se fait mal. De plus, nous et les autres de la moyenne voyons une différence réciproque que je qualifierai uniquement de décalage jusqu'au jour cette différence porte un nom plutôt des noms -HP, surdoué, surefficience.

La connaissance de cette différence ne suffit mais c'est un pas important pour soi et son entourage que comprendre les conséquences intrinsèques.
Une fois qu'on le sait, à nous d'apprendre à pencher nos pensées pour passer les différentes portes "sociales". Tout en sachant, je crois, que nous avons tendance à cogner mais désormais volontairement les portes pour agrandir l'espace nécessaire à notre totale expression de nous-même.

De la supériorité/égalité lancée au début du fil, je suis passé à la connaissance de soi de sa différence et à son positionnement par rapport aux autres.
L'égalité est de peut-être de considérer l'autre comme son égal en respect, en droit et en liberté
La supériorité exige une échelle visualisée plus souvent verticalement à l'image d'un thermomètre. Il me suffit de passer l'échelle QI de vertical à horizontal pour voir que la mesure n'est pas plus haute qu'une autre mais qu'elle indique un plus ou moins grand écart par rapport à la moyenne ou rapport au zéro.

C'est important de savoir sa différence que certains ou la société voie uniquement en supériorité, pourtant il y a de multiples manières de visualiser et d'exprimer cette différence selon son entourage. Elle peut rester inutile ou se transformer en talents ou en bien d'autres choses. Ce serait bien que la société favorise l'expression de cette différence."


Je crois que nous sommes aux prémices de la connaissance de notre différence.

La connaissance permettra une meilleure utilisation et moins de souffrances.
Modifié en dernier par pixelvois le Mar 19 Mai 2015 15:48, modifié 1 fois.
Raison: correction d'une balise "offtopic" en "quote" ( pour une meilleure lisibilité )
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Sphax » Dim 6 Avr 2014 12:42

hervax, il existe une autre différence entre l'intelligence et la taille: c'est que dans le cas de l'intelligence, ce qu'il faut pour arriver à gérer sa différence est la même chose que ce qui pose problème. Plus on est intelligent, plus on va avoir tendance à se cogner dans les portes sociales comme tu dis, mais plus on a les moyens de comprendre et gérer ses portes. C'est quand même un avantage par rapport à la taille par exemple où être grand n'apporte pas de solution pour mieux gérer le fait qu'on est trop grand.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Pier Kirool » Dim 6 Avr 2014 13:22

Offtopic :
Sphax a écrit: être grand n'apporte pas de solution pour mieux gérer le fait qu'on est trop grand.
:rofl: :rofl: :rofl: Et quand on fait 1m95 et qu'on est HP, en plus, c'est le HP qui donne les solutions pour gérer les deux, alors c'est le souk :porte:
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar hervax » Dim 6 Avr 2014 20:09

@ sphax Oui, mais mon cerveau va plutôt à réfléchir pour normaliser toutes les portes à 2m10, alors qu'un bricoleur se contente soit de baisser la tête ou simplement quand il en a marre de refaire la porte avec ses outils

@ kalinka, je pense aussi que nous en sommes au début de la compréhension

@ Pier kirool :)
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar joelle63 » Mar 15 Avr 2014 18:29

Je suis d'accord avec ton texte.
Pour moi je pense qu'il est important de comprendre pourquoi nous sommes différents (emotionnellements,dans nos réactions,réflexions) mais en aucun cas c'est être meilleur que les autres.
On est juste differents.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Malkovitch » Lun 14 Juil 2014 08:33

Bonjour à tous,

Pareil, pas pareil, meilleur, pire, aime, aime pas, difficile de passer à côté, par dessus ou en-dessous, du fait qu'on traverse des situations sociales qui mettent en exergue les différences individuelles. Il n'y a pas de mesure pour estimer la valeur humaine, alors à moins de s'en créer soi-même, il ne reste qu'à la situer là où on ne se différencie pas les uns des autres. Possiblement sur un droit fondamental comme le droit d'exister. A partir de là il appartient à chacun d'en ajouter d'autres à sa convenance ou d'en retirer lorsque les pertes dépassent les gains. Pour le reste, tout est différence et il vaut mieux apprendre à composer avec en s'évitant d'en être victime.

Ma petite capsule d'apitoiement (lecture facultative :'( )
Lorsque je passe en revue les situations où je me suis senti à part, isolé, rejeté, disqualifié, ignoré, je ne peux raisonnablement y voir une cause unique. Il y avait une interaction difficile entre ce qui émanait de moi et la façon dont mon entourage réagissait. A titre d'exemple, je n'ai jamais accepté un ordre ou suivi une directive si je ne pouvais en comprendre sa raison d'être. Une explication simple ne me satisfaisait pas, car d'aussi loin que je me souvienne j'ai toujours fonctionné selon une pensée divergente et d'une idée en surgissait plusieurs autres qui devenaient autant de questions à poser, les autres finissaient par se lasser ou ne plus savoir quoi répondre. Je passais pour un tête forte, un rebelle. Je bougeais trop, selon les reproches qu'on m'adressais à répétition. A bouger beaucoup on fait inévitablement plus de gaffes et par conséquent on passe plus de temps au banc des punitions. Je ne partageais pas les intérêts de mes copains sauf pour le jeu et le sport. Je n'ai guère trouvé plus d'intérêt à côtoyer les adultes autrement qu'en prêtant l'oreille lorsqu'ils ne discutaient pas de banalités. J'ai vivoté ainsi jusqu'au ras-le-bol. J'ai commencé à vraiment grandir début trentaine, alors je suis probablement plus jeune qu'il n'y parait. Comme j'avais du retard à rattraper, alors j'y ai mis les bouchées double et parfois triple.


La vie en société a ses bons côtés et amène son lot de contraintes (je ne vous apprends rien). Le défi est de s'y tailler une place confortable. Mais déjà imbibé par les apprentissages précoces, les conditionnements qui roulent en boucle par automatisme et alourdi par les mécanismes de survie, on peut trouver là de quoi déballer un temps avant de penser à changer le monde. Je reste convaincu que miser sur soi c'est miser sur le bon numéro. Est-on davantage orienté compétition ou coopération ? Selon la réponse, les enjeux et les défis ne sont pas les mêmes, si on souhaite être meilleur ou le meilleur, il reste aussi la possibilité de s'en foutre si on croit que de se sentir généralement bien et vivant suffit.

On peut aussi avoir le don de voir rapidement tout ce qui cloche autour de soi, mais perdre subitement cette belle lucidité devant le miroir. Le «Qui suis-je?» est un test obligatoire pour passer au second test «Qu'en fais-je?». Force est de se définir en premier lieu par sa caractéristique dominante, mais si c'est tout ce qui ressort au second test, on peut toujours revenir au premier pour renchérir. Puis si ça fonctionne bien aux deux premiers, on peut passer au troisième «Qu'est-ce que j'en retire?» et ainsi de suite, car il se peut que ça ne s'arrête pas là pour vous comme pour moi.

Un haut potentiel intellectuel n'est pas un trouble envahissant du développement ni un ODB (obstacle définitif au bonheur) tant qu'il est possible d'arriver à le circonscrire dans son espace naturel par de l'autodiscipline. La place inoccupée devient disponible pour aménager d'autres espaces où les habiletés sociales, les passions naturelles et même le je-m'en-foutisme qui procurent un exutoire pour s’exalter autrement et prendre un «break» cérébral.

Bon, peut-être suis-je en train de défoncer des portes ouvertes.

C'est l'heure de ma pause détente. Ciao :arrow:
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Callie » Lun 14 Juil 2014 21:44

Et si on arrêtait de comparer. Pareil pas pareil, plus moins, c'est de la comparaison.
Si on parlait juste de différence ?
:emo:
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Malkovitch » Lun 14 Juil 2014 22:05

lady space a écrit:Pour en revenir à la notion de l'égalité: je ne trouve pas inégalitaire d'admettre que chaque être humain dispose de dons ou aptitudes différents - c'est de là que part toute la richesse humaine. Pour moi l'égalité voudrait dire que chacun devrait avoir le droit et la possibilité de réaliser son potentiel bien à lui dans des conditions de bienveillance. Et c'est là que la confusion entre égalité et "faire pareil pour tout le monde" est tellement dangereuse.

Voilà qui ramène à l'essentiel de ce topic.

A savoir si le débat supériorité/égalité est justifié ou non lorsqu'on place sous la loupe le haut potentiel d'intelligence et ensuite qu'on le considère dans une vision d'ensemble, son caractère atypique. Trois perspectives se superposent ici; psychologique (traits caractéristiques, besoins, identité), philosophique (droit, liberté, éthique, signifiance) et sociologique (intégration/aliénation). Maintenant, serait-il plus éclairant de les considérer séparément ou plutôt d'adopter une vision transversale, si possible unifiante ? Essayons l'approche transversale.

Comme c'est plutôt abstrait, il vaudrait peut-être mieux utiliser un exemple réduit pour illustrer les différents enjeux dans une sphère globale. Le corps humain; le cerveau (philo), les viscères thoraciques et abdominaux (psycho) et les fonctions motrices (socio). Pour un fonctionnement optimal, il est essentiel que tous s'entendent sur leur rôles respectifs et qu'ils œuvrent de concert. De fait, il faut admettre d'emblée qu'il y a une ligne de commandement hiérarchique qui part du cerveau qui régit les viscères desquels dépendent les fonctions motrices.

Tout dysfonctionnement organique ou moteur devrait être rapporté au cerveau afin qu'il y ait délibération sur les causes et rappel à l'ordre des fauteurs de trouble afin qu'ils réintègrent leur fonction propre. Imaginons que le potentiel intellectuel est représenté ici par le foie. Le plus volumineux viscère dont le fonctionnement est très complexe, un organe vital certes, mais pas plus que le cœur, les poumons, le pancréas ou les reins qui assurent eux aussi des fonctions essentielles au maintien de la vie et à l'équilibre de la santé. Si le foie réclamait son indépendance, le cerveau devrait lui rappeler qu'à lui seul il n'est qu'un amoncellement de cellules, mais aussi qu'il a lui-même besoin du foie pour assurer le fonctionnement de l'ensemble. Si non satisfait de la réponse le foie se déréglait, les fonctions motrices seraient affectées et en conséquence tout le corps se trouverait confiné à l'isolement et ne pourrait participer activement à la vie sociale.

L'exemple illustre (ou du moins tente d'illustrer) combien il peut être hasardeux de laisser l'intelligence conduire l'intelligence pour la raison que cette faculté n'est pas une entité indépendante, mais une caractéristique subordonnée à un cadre organisateur, duquel sa fonction peut être définie et sa contribution canalisée pour concourir au bien-être de l'ensemble. Ainsi, un cadre philosophique détaillé, clair et cohérent est indispensable pour coordonner l'ensemble des facultés, pour en tracer les frontières et pour distinguer le signifiant de l'insignifiant à travers les interactions avec l'environnement. A défaut de construire sa propre philosophie de vie, celle du milieu s'applique.

Je résumerais ainsi : De mon Droit émergent mes droits et de ceux-ci la liberté de les agir pour créer de la signifiance par l'entremise de mes facultés.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Melvill » Lun 1 Sep 2014 17:32

Le problème est que même lorsque l'on a résolu pour soi le faux débat sur la "supériorité" l'entourage nous y renvoie constamment. Genre : "Ha oui vous êtes sur un forum de surdoués parce que les autres sont pas assez bien pour vous ?"
Lorsque j'en ai assez de me faire agresser sur ce terrain, je demande juste à la personne si elle se juge supérieure à un handicapé mental. Et d'expérience ceux qui ont le plus de préjugés et d'agressivité envers les surdoués se jugent effectivement supérieurs à un handicapé mental. Si je suis de très très mauvais poil il peut m'arriver d'ajouter perfidement : "Parce que tu vois, entre toi et moi il y a le même écart de qi qu'entre toi et un handicapé mental." (A réserver aux abrutis en forme de rupture définitive du dialogue).

Cela peut sembler brutal mais l'école de mes enfants accueille un certain nombre d'enfants présentant des difficultés de nature et gravité variées (autisme, trisomie, TDAH). Et les parents persuadés que leur petit chéri (et par conséquent eux-mêmes) valent "plus" sont légion. Alors pour moi acceptation de la douance et acceptation du handicap c'est devenu un peu même combat même si les deux choses sont fort différentes.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Mlle Rose » Lun 1 Sep 2014 18:17

Melvill a écrit: "Parce que tu vois, entre toi et moi il y a le même écart de qi qu'entre toi et un handicapé mental." (A réserver aux abrutis en forme de rupture définitive du dialogue).


:D je la ressortirai celle-ci !
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Givré » Lun 1 Sep 2014 19:52

Melvill a écrit: Et d'expérience ceux qui ont le plus de préjugés et d'agressivité envers les surdoués se jugent effectivement supérieurs à un handicapé mental. Si je suis de très très mauvais poil il peut m'arriver d'ajouter perfidement : "Parce que tu vois, entre toi et moi il y a le même écart de qi qu'entre toi et un handicapé mental." (A réserver aux abrutis en forme de rupture définitive du dialogue).

Ouééééé ! ! ... :clap: ... Parler "cash", comme disent les djeunes ! ... :rofl: ... J'adooore !
En fait, mon éducation extrêmement bcbg, et une certaine délicatesse dans les rapports humains (oui, oui ! Quoiqu'en disent mes détracteurs ... :P ) m'empêchent en général de le faire, mais quand certains interlocuteurs dépassent les bornes, en faisant preuve d'agressivité, et qu'un bon esclandre s'impose, j'aime beaucoup y aller plein pot ! (surtout en public, parce que ça les sidère ! ... :rofl: )
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar lady space » Ven 5 Sep 2014 08:04

Melvill a écrit:Et d'expérience ceux qui ont le plus de préjugés et d'agressivité envers les surdoués se jugent effectivement supérieurs à un handicapé mental. Si je suis de très très mauvais poil il peut m'arriver d'ajouter perfidement : "Parce que tu vois, entre toi et moi il y a le même écart de qi qu'entre toi et un handicapé mental." (A réserver aux abrutis en forme de rupture définitive du dialogue).

Cela peut sembler brutal mais l'école de mes enfants accueille un certain nombre d'enfants présentant des difficultés de nature et gravité variées (autisme, trisomie, TDAH). Et les parents persuadés que leur petit chéri (et par conséquent eux-mêmes) valent "plus" sont légion. Alors pour moi acceptation de la douance et acceptation du handicap c'est devenu un peu même combat même si les deux choses sont fort différentes.


Tu as raison : au fond, c'est le même combat, à savoir l'acceptation sans jugement de valeur de TOUTES les différences. Sachant que l'absence de jugement de valeur exclut d'emblée toute notion de bien ou moins bien, de supérieur ou inférieur.

Et autant qu'il est peine perdue de discuter douance avec des gens se disant ouvertement "plus" ou "mieux" qu'un handicapé mental, autant ta remarque pas si perfide que ça constitue un joli levier dans la discussion avec une personne qui crie haut et fort qu'elle ne se sent nullement supérieure à un handicapé mental, ne serait-ce que pour rester dans le politiquement correct d'apparence. Tout en portant des accusations de type "Nous autres ne sommes pas assez bien pour toi ?". C'est là que le "Tu vois, entre toi et moi il y a le même écart..." (en changeant de ton, bien entendu :D ) peut s'avérer utile car, si elle veut rester cohérente, la personne sera bien obligée d'admettre que ce qui est valable pour une différence doit l'être aussi pour une autre. Enfin, en principe...

Parce que les gens sont nombreux à tenir un discours d'égalité de valeur de façade, alors que, au niveau inconscient, le fonctionnement binaire en "supérieur/inférieur" est toujours bien présent, prêt à remonter à la surface à la première occasion, au premier imprévu - par exemple en tombant sur quelqu'un qui parle de douance.

C'est ce qu'on voit parfois aussi sur ce forum, chez les gens qui arrivent en se battant dans les affres du questionnement autour de leur douance, avec souvent la même objection "Mais qu'est-ce que je suis prétentieux d'envisager cette hypothèse !". Alors que, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une histoire de mieux/supérieur vs moins bien/inférieur mais d'une simple différence, il ne peut y avoir de prétention.
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Pier Kirool » Ven 5 Sep 2014 09:03

Supérieur/Valeur.
lady space a écrit:Sachant que l'absence de jugement de valeur exclut d'emblée toute notion de bien ou moins bien, de supérieur ou inférieur.

La complexité du débat vient du fait qu'on peut absolument être supérieur ou inférieur à quelqu'un dans des domaines particuliers. Mais que la (les) supériorité(s) dans certain(s) domaine(s) ne donne(nt) pas une valeur supplémentaire à la personne.
Le QI n'est pas une supériorité en lui-même, mais permet (dans le meilleur des cas) de réaliser des tâches avec une efficacité, une exactitude, une vitesse (...) supérieure à d'autres personnes, mais en terme de valeur humaine, le QI, le genre, la carnation, la taille, la religion ont une importance comparable...
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar Euthyphron » Dim 28 Sep 2014 10:18

Comme d'autres l'ont fait avant moi, je présente des excuses de précaution si j'en viens à redire ce qui a déjà été dit.
Mais je vois deux questions et non une seule, et il me semble important de les distinguer :
1) l'intelligence est-elle une qualité supérieure (je pense que le mot juste serait "suréminente" mais peu importe)?
2) les gens intelligents sont-ils supérieurs aux autres?
La preuve que ces deux questions sont différentes c'est qu'on peut répondre oui à l'une et non à l'autre, c'est d'ailleurs ce que je fais, oui à la première, non à la deuxième.
Oui à la première parce qu'il suffit d''être en un lieu ou un milieu privé d'intelligence, de ces lieux où règne la bêtise, pour mesurer le prix de l'intelligence, tout de même plus essentielle que l'art de faire des reprises de volée en pleine lucarne ou de retenir sa respiration plus longtemps que les autres (par exemple).
Non à la seconde parce que "intelligent" comme adjectif ne désigne qu'un potentiel, et tout dépend de ce qui en est fait. Nous connaissons tous des gens munis de ce potentiel et qui sont ce qu'on appelle vulgairement (je ne saurais mieux dire) des sales cons.
La question subsidiaire serait de savoir si l'intelligence mérite la première place ou bien seulement l'une des premières. Il y aurait un débat intéressant là dessus entre Platon et Kant, mais je vous l'épargne, sachant par expérience introspective que nul ne lit les posts trop longs :D .
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Re: supériorité/égalité - le faux débat

Messagepar W4x » Lun 29 Sep 2014 17:47

Euthyphron a écrit:Il y aurait un débat intéressant là dessus entre Platon et Kant, mais je vous l'épargne, sachant par expérience introspective que nul ne lit les posts trop longs :D .

Ça dépend de la digestibilité du truc ;) on n'est pas contre les posts longs si c'est agréable à lire et pas qu'un étalage de mots qui font des points au scrabble^^
Je trouve ta réponse à la première question un peu faussée par le jugement de valeur que tu induis à travers un exemple excessif. La "bêtise" dont tu parles est à mon sens à différencier d'une intelligence basse par exemple. Et rien ne dit qu'à l'opposé c'est mieux, ou on est plus à même, d'apprécier la "valeur" de l'intelligence dans un milieu intellectuellement élevé.
Ce qui rejoint ce sur quoi je voulais rebondir dans ta présentation :
... les imbéciles sont rares parmi les surdoués,

l'un n'empêche pas l'autre, loin s'en faut ! Et j'en profite pour te souhaiter la bienvenue.
Ce n'est pas maintenant qu'il faut craindre de comprendre.
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