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Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

Modérateur: Zyghna

Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar *Za* » Mer 27 Aoû 2014 15:00

Thibaud a écrit:Futura Science évoque une étude américaine qui date un peu sur les différences femmes-hommes évoquant plutôt la présence plus importante de substances grises chez la femme qui aurait ainsi plus d'aptitude combinatoires.
L'homme possèderait plus de substances blanches dans le cerveau et donc aurait une meilleure compétence spatiale.

Sauf que......
Le cerveau est en perpétuelle évolution. Tout particulièrement pendant l'enfance, où l'on sélectionne peu à peu certains circuits pour les renforcer, et où d'autres disparaissent.
Comment prouver que ces particularités apparemment souvent retrouvées chez les hommes d'un côté et chez les femmes de l'autre découlent bien d'une programmation génétique liée au sexe, et pas à nos apprentissages, à la construction de notre pensée, à l'éducation que nous recevons (... on en revient presque au débat sur le genre...) ?

C'est une question qui, curieusement, reste en suspens dans beaucoup d'études localisationnistes-and-Co (salut Pr Dehaene !! ;)), même récentes.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar sanders » Ven 27 Mar 2015 22:55

Une conférence trouvée par hasard : Pierre Marie Lledo est Directeur de recherche à l’institut Pasteur (unité Perception et Mémoire) et au CNRS (Gènes, synapses et cognition), il est aussi Professeur à l’Université d’Harvard où il travaille notamment sur l’interface cerveau- machine.

Il y parle de plasticité cérébrale et évoque entre autre la question du neuromythe dont il est question ici de manière simple et plutôt pragmatique avec études à l'appui. Ça date de mai 2012.

37 minutes intéressantes.


www.youtube.com Video from : www.youtube.com


Offtopic :
En mode pinailleuse, je pense qu'il a fait une erreur de temps à 22 minutes 54 , me goure-je :neuns: ?
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar La Chouette Masquée » Mar 9 Juin 2015 18:32

Je suppose que le sujet a bien dérivé depuis le début, mais honnêtement je n'ai pas le courage de lire les 126 réponses avant d'exprimer mon avis. Toutefois ça tombe bien, je m'étais fait des réflexions sur le sujet déjà, je vais pouvoir les coucher ici ^^

Je comprends mal comment on peut être "cerveau droit" ou "cerveau gauche". Personnellement, lorsque j'exerce une activité, j'ai plutôt l'impression d'utiliser les deux hémisphères. Peut-être l'un plus que l'autre selon le cas, mais jamais seulement l'un. Tout n'est qu'échange perpétuel entre les deux, ils se répondent, des données se font écho... Par exemple si je veux écrire, je vais d'une part laisser venir à moi les émotions, les images ("cerveau droit") que je voudrais exprimer, d'autre part leur faire pendre forme et les agencer grâce à la syntaxe ("cerveau gauche"). Et qu'est-ce que je réponds aux fameux tests "cerveau droit ou gauche?" si je suis à la fois douée en argumentation, organisée, précoce sur le langage, mais aussi une artiste sensible et intuitive ? C'est selon moi beaucoup trop simpliste.

Et puis d'une manière générale, c'est tellement réducteur... on serait soit un sensible bordélique soit un analyste organisé ? Et pourquoi pas les deux? Et pourquoi pas tout autre chose ? Et pourquoi pas tout ça à la fois ? Comment peut-on restreindre la nature humaine, la complexité de notre cerveau, à quelques critères manichéens ? Et puis, as-t-on prouvé une fois pour toute que l'utilisation prédominante d'un des hémisphères avait telle une influence sur la personnalité qu'on puisse se définir par le nom de cet hémisphère ? Je remarque que d'une façon générale beaucoup de gens aiment avoir des cases, des camps, bref, des coins bien définis où ranger tous les concepts eux aussi bien délimités: ils oublient les nuances, les mélanges, la merveilleuse complexité du monde et des êtres... et c'est bien dommage, en se posant des barrières ("je suis cerveau gauche, la créativité c'est pas mon truc", "je suis cerveau droit, je n'arriverai jamais à m'organiser, c'est dans ma nature...") on peut passer à côté d'occasions de découvrir et s'épanouir.

Voilà, c'était mon petit coup de gueule ^^' En espérant que le sujet n'ai pas dévié au point que ma réponse fasse comme un cheveux sur la soupe... mais c'était tellement intéressant, j'ai pas pu m'empêcher de me l'ouvrir là-dessus...
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar BillyJo » Mer 8 Juil 2015 01:24

Je suis surpris que personne ne mentionne ce fabuleux TED talk sur le sujet (a moins que je ne l'ai loupé dans la discussion?)
www.youtube.com Video from : www.youtube.com


Ou même que celui la, que Mayumi a pourtant posté, soit passé totalement inapercu:
www.youtube.com Video from : www.youtube.com


Vous en pensez quoi ici?
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar PointBlanc » Mer 8 Juil 2015 06:33

Je connaissais la première, qui, comme beaucoup des conférences de TED, constitue un bel exemple d'éloquence moderne (ce serait un chouette sujet à creuser, d'ailleurs, l'éloquence façon TED). Mais si touchante que soit la conférencière, il ne s'agit que d'un témoignage. L'interprétation qu'elle donne de son expérience est aussi fiable que le récit qu'on fait d'un rêve. Scientifiquement ça n'a pas de valeur.

La seconde est très pédagogique, les petits dessins sont amusants... Mais même chose. Scientifiquement, c'est creux. Le best-seller dont la conférence illustrée fait plus ou moins le résumé ne semble pas avoir convaincu au-delà de la presse mainstream.
Que dois-je faire ?
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar BillyJo » Mer 8 Juil 2015 13:00

Je suis d'accord, ces vidéos sont grand public, mais ce n'est pas pour autant que les concepts qu'elles véhiculent sont faux. Je les vois comme des modèles simplistes a creuser. C'est aussi pour cela que je suis ici.

De mon coté, c'est un peu le lalaland de la première vidéo que je viens de réveiller, ou plutôt de décider d'écouter (l'euphorie/extralucidité dont je parle ici), c'est une des meilleurs description que j'ai trouvé pour l'instant (bien que mon expérience soit quand même beaucoup moins forte, et heureusement). Comment est appelé ce lalaland dans la littérature scientifique? (les termes d'intuition et d'empathie y correspondent, mais seulement partiellement. Hyperesthésie? extra-lucidité? peu de publications font références a ces termes...)

[Je viens de réaliser: le probleme, c'est pas que je sois ou non surdoué, c'est que j'ai eu une mini attaque du cerveau gauche! :D]
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar PointBlanc » Jeu 9 Juil 2015 06:38

BillyJo a écrit:Je suis d'accord, ces vidéos sont grand public, mais ce n'est pas pour autant que les concepts qu'elles véhiculent sont faux.


Elles peuvent être simplistes et véhiculer des notions erronées, quoique séduisantes. Tout ce que j'y vois, c'est une idéologie (plus raffinée dans la seconde vidéo que dans la première) empruntant l'apparence d'un discours scientifique. Mais il ne me semble pas que cette idéologie soit scientifiquement fondée : où sont les études, les expériences qui l'étaieraient ?

Je veux revenir sur un aspect de la première vidéo : le moment où on apporte un cerveau à la conférencière. Ce cerveau, qu'elle présente comme un vrai cerveau humain (plastiné j'imagine), qu'en fait-elle au juste ? Elle montre vaguement qu'il y a séparation entre les deux hémisphères, joue avec la moelle épinière, blague avec l'assistant... Quelle était la valeur démonstrative de cette manipulation ? Il n'y en avait pas, d'autant que le public des conférences de TED sait probablement déjà que le cerveau comporte deux hémisphères. C'était donc du show pur et simple. La preuve ne prouve absolument rien. En revanche, à entendre les réactions de dégoût amusé du public, elle a un autre rôle à jouer : celui de susciter l'émotion. Comme beaucoup de choses dans cette conférence.
De mon coté, c'est un peu le lalaland de la première vidéo que je viens de réveiller, ou plutôt de décider d'écouter (l'euphorie/extralucidité dont je parle ici), c'est une des meilleurs description que j'ai trouvé pour l'instant (bien que mon expérience soit quand même beaucoup moins forte, et heureusement). Comment est appelé ce lalaland dans la littérature scientifique? (les termes d'intuition et d'empathie y correspondent, mais seulement partiellement. Hyperesthésie? extra-lucidité? peu de publications font références a ces termes...)


Elle associe le terme au Nirvana sur la fin de la vidéo - du moins à une vision très "californienne" du Nirvana, très New Age.
Rien de ce qu'elle décrit ne constitue une preuve du rôle du cerveau droit dans cette expérience : elle donne de cette dernière une interprétation qui ne saurait suffire à confirmer cette théorie. On peut aisément trouver d'autres explications à ces constants aller-retours entre l'ici-maintenant et le passé-futur qu'un passage de relai entre les deux hémisphères, en particulier dans le contexte d'un AVC.
Ce sentiment d'épiphanie ne me semble par exemple pas sans rapport avec les impressions de déjà vu - pour avoir fréquemment expérimenté les deux jusqu'à la trentaine, je vois assez bien de quoi il peut s'agir - ou avec ce qu'on éprouve quelquefois dans les rêves, quand une chose, un nom, une idée, s'impose à nous avec une évidence absolue.
Il faut en tout cas distinguer entre ce que tu nommes intuition, extra-lucidité, et cette impression d'être lucide, de penser avec une clarté absolue - laquelle n'est qu'une impression, et nullement une réalité factuelle, pas davantage que quand on a bu ou qu'on plane.
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar Ethel » Lun 1 Fév 2016 11:57

BillyJo a écrit:Je suis d'accord, ces vidéos sont grand public, mais ce n'est pas pour autant que les concepts qu'elles véhiculent sont faux. Je les vois comme des modèles simplistes a creuser. C'est aussi pour cela que je suis ici.

De mon coté, c'est un peu le lalaland de la première vidéo que je viens de réveiller, ou plutôt de décider d'écouter (l'euphorie/extralucidité dont je parle ici), c'est une des meilleurs description que j'ai trouvé pour l'instant (bien que mon expérience soit quand même beaucoup moins forte, et heureusement). Comment est appelé ce lalaland dans la littérature scientifique? (les termes d'intuition et d'empathie y correspondent, mais seulement partiellement. Hyperesthésie? extra-lucidité? peu de publications font références a ces termes...)

[Je viens de réaliser: le probleme, c'est pas que je sois ou non surdoué, c'est que j'ai eu une mini attaque du cerveau gauche! :D]



Je viens de regarder la video de Jill Bolte Taylor. Ce qui me dérange, comme, si j'ai bien lu, Pointblanc, c'est l'absence d'arguments scientifiques encore plus que l'extrême simplification? J'ai eu du mal à écouter jusqu'au témoignage qui, lui, me fascine car il me permet de chercher si ce qu'elle décrit correspond à quelque chose que je connais ou me semble permettre d'imaginer une explication rationnelle à partir du peu que je sais. Des instants où une évidence s'est imposée à moi (et vérifiée ultérieurement), j'en ai eus pas mal, en fait, si on tient compte des petites choses (la phrase à dire qui débloque une situation, le fait d'aller droit à l'endroit incongru où un objet s'est planqué, la réponse à une question alors qu'il me semble n'avoir jamais abordé le sujet, etc, etc. Je suppose que tout le monde trouvera des exemples multiples). Ma mère et une copine à moi avaient, disaient-elles, des prémonitions, dont elle affirmait qu'elles s'étaient révélées justes. Ma fille est convaincue qu'un sens mystérieux me fait l'appeler quand elle pense à moi. Bref, je crois que tout ça montre seulement que l'esprit humain accommode à sa guise les réalités qui l'environnent, mais aussi que nous sommes, nous, humains, capables d'observations fulgurantes et d'analyses immédiates (façon idiot savant qui "reconnaît" le nombre d'allumettes tombée de la boite pleine d'un seul regard), et que l'accès à ces capacités nous ferait paraître pour le moins extra-lucides, voire magiques ou divins ! Sauf que ça n'a rien à voir avec la thèse des cerveaux droit et gauche, et que maintenant que je sais que nous avons des neurones des l'intestin et qu'il produirait 95 % de la sérotonine, neurotransmetteur qui régule en grande partie les émotions, cf « Le Ventre, notre deuxième cerveau », Sciences et Avenir, no N°784,‎ juin 2012, p. 51 « L'intestin produit 95% de la sérotonine.(...) on sait que 95% de la sérotonine du corps est produite dans l'intestin », j'ai souvent l'impression que le cerveau n'a pas le privilège de la pensée intuitive et que nous sommes un justement parce que nous sommes un tout composé d'innombrables parties dont aucune n'est indispensable. Bon, je n'y vois absolument pas plus clair... Tant pis ! Le débat cerveau droit, cerveau gauche ne m'intéresse pas vraiment. Celui sur une éventuelle source biologique de l'intelligence, un peu plus, encore que la théorie de la rapidité de traitement des informations me paraisse la plus attrayante, mais à condition d'y inclure tous les neurones. Je viens de lire un bouquin sur une théorie des années 1960 (du docteur Jean Gautier). Une fois dépassées les outrances et les affirmations non étayées, la question est tout de même intéressante : dans quelle mesure sommes nous modelés par nos hormones ? Je ne suis pas allée au bout, trop de moralisme nuisait au propos. Mais ça m'a renforcée dans l'idée (que je n'ai pas les moyens d'étayer, faute de connaissances suffisantes) que nous "pensons" globalement avec notre corps tout entier. La mémoire, par exemple, met souvent en jeu, chez moi du moins, des sensations kinesthésiques. Pour d'autres ce sera plutôt l'odorat, ou l'ouïe. Mais peut-on affirmer que le cerveau intervient en amont pour générer ces sensations quand elles naissent "spontanément", c'est à dire sans stimulation concrète ?
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar Eléanor » Jeu 18 Fév 2016 19:54

Personnellement, je pense que les deux "cerveaux" travaillent ensemble. Je ne peux pas vraiment dire que je suis ambidextre mais je fais pas mal de choses de la main gauche malgré le fait que ma main droite soit indéniablement ma main dominante. Je traite l'information très rapidement et à mon avis ce n'est possible que si les deux hémisphères communiquent et travaillent de concert. Après, pour ce qui est du "sixième sens", parfois ça vient, parfois ça vient pas... Ce sont en effet plus des "impressions" qu'autre chose. Quant à dire d'où cela vient, je n'ai pas d'idée précise...
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar Esca » Mer 24 Fév 2016 12:58

Pour faire écho à ce que disait Mlle Rose dans un post précédent, un livre sur le sujet a été publié tout récemment (janvier 2016) par Hugues Duffau : l'Erreur de Broca. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire mais je compte l'acheter prochainement et je vous ferai un retour dessus !
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar Kirigol » Jeu 10 Mar 2016 22:13

Je ne connais pas bien le sujet...

Cela dit je suis en train de lire un livre, par petits bouts parce que ça chauffe pas mal après quelques pages. Et tous les mots ne sont pas forcément dans le dictionnaire. Cela dit j'arrive quand même à saisir dans l'ensemble. C'est assez difficile de réduire le texte, chaque mot étant lourd de sens, alors ben... Aussi je vous prie de me pardonner si j'ai fais un raccourci malheureux ou dénaturant un peu le sens. Tiens moi, par exemple, c'est où droite déjà ? j'ai la gauche un peu haute que la droite, c'est grave docteur ? Hihi

C'est assez difficile à résumer "simplement", surtout que j'en suis qu'à la moitié.
Pour ma part pour avoir une lecture possible je dois déjà enlever l'aspect "condition postmoderne", c'est un peu comme le post-humain, déjà sapiens sapiens c'est bien prétentieux =)
Je ne peux pas dire si j'adhère ou pas. Je prends note de l'existence, des chemins qui convergent.

En gros ça donne ça en un peu raccourci. Bon c'est un peu à lire et relire. C'est ce qui me sert (servira) de référent et pistes de recherche, en tout cas qui m'ouvre le concept en terme d'approche aussi.

L'Œil, la main et la voix 2014 Ed. Hermann
Une théorie communicative de l'expérience humaine
http://www.editions-hermann.fr/auteurs/4383-l-oeil-la-main-la-voix.html

Le pitch :
Les deux concepts de hétérochronie néoténique (←tiens ça me fait penser que je dois contacter ma référente régionale) et de structure communicative de l’expérience fournissent le fil conducteur de ce volume. Tandis que le premier nous suggère que l’homme est un primate qui naît un an trop tôt et qui surexpose son cerveau plastique et prématuré au milieu social et naturel pour une période de développement très prolongée, le deuxième nous indique qu’il ne peut compenser les inconvénients de cette condition qu’en établissant une relation communicative avec le monde. Grâce à elle, l’œil, la main et la voix arrivent à entretenir des relations synesthétiques, indisponibles pour tout autre animal, qui sont à la base de la structure métaphorique de l’expérience, et de la structure propositionnelle sur laquelle se fonde le logos de l’« animal rationnel ». Il en découle une conception de la temporalité humaine qui dépasse les distinctions traditionnelles entre sciences de la nature et de l’esprit, et qui jette une nouvelle lumière sur la condition postmoderne.




Je cite :

Chapitre VII : Latéralisation cérébrale et latéralisation phono-auditive. p119
(Le chapitre 9 est intéressant aussi à ce sujet)

Symétrie du corps mais asymétrie cérébrale dont le "dominant" serait à gauche.
Un côté guide souvent le droit
Le corps de la majorité des êtres humains est latéralisé à droite parce que l'oreille droite à une fonction directrice par rapport à l'oreille gauche
Cette absence de latéralisation auditive peut être souvent mise en relation avec des pathologies du langage et aussi de la personnalité. Cette hypothèse empirique confirmées par expériences et observations cliniques.
Poussons un peu.

Cela dépendrait du fait que l'oreille droite est liée au centre cérébral gauche qui qui contrôle plus directement et plus près les organes phonatoires et en particulier le larynx (faut que j'arrête la clope)
Si l'auto écoute (système phono-auditoire sans laps de temps ndlr) est en revanche dirigée par l'oreille gauche , les informations auditives sont d'abord envoyer au au centre cérébral auditif droit et ensuite au centre cérébral gauche qui dirige les muscles phonatoires; il en résulte un écart temporel, un retard dans le fonctionnement du circuit audio vocal( bégaiement, dyslexie...)
La corroboration de cette hypothèse est renvoyée au prochain paragraphe.

Hypothèses de corrélation entre latéralisation sensorimotrices et asymétrie physiologique du système phono-auditif., relègant la spécificité de la main constituante de l'Homme. Latéralisation de la main serait alors en rapport avec latéralisation voix-ouïe, voire intégrée > projection-contrôle-exécution.
Descartes, Kant polarisation droite-gauche de l'espace...
Ajout de la verticalité du corps humain ajoutant un haut et un bas qui accentue l'asymétrie des éléments lors du passage dans ce corps.

Mais pourquoi un corps symétrique se trouverait dans la nécessité d'établir une latéralisation fonctionnelle de l'espace ?
Eléments supplémentaires de réflexion (Tomatis) :
La latéralisation droite-gauche _ découlant des fonctions différenciées de l'oreille droite et gauche et des fonction asymétriques des centres phonatoires localisés dans les hémisphères cérébraux opposés _ ainsi que la verticalité du corps humain, réglant le haut et le bas nous distingue des autres animaux. Ces caractéristiques humaines peuvent avoir été acquises au long du processus d'"hominisation" se déroulant autour de l'appareil phono auditif.

Confrontation des ces acquis avec recherches neurobiologique récente.
RST Right shift theory de Marian Annett (milieu 80's) : Latéralisation constituée à partir d'un gène hypothétique (rs+) combiné avec son allèle (rs++ ou rs+-) correspondant détermine le degré de dominance de l'hémisphère gauche et donc le "déplacement à doite" du corps entier. Toutefois l'absence de ce gène (rs--) ne conduit pas à une latéralisation à gauche mais à un partage casuel (ex localisation diversifiées des aires cérébrales auxquelles est connectée la dominance phonatoire et auditive.

Lien étroit entre les organes moteurs (organes phonatoires et main) et organes sensoriels (oreille).
L'homme montre contrairement aux animaux (bien que cela existe parfois) une forte latéralisation des fonctions sensorimotrices, souvent déplacée à droite. Cette distribution des fonctions dans le côté droit du corps tient à l'avantage découlant de la position des centres phonatoires et auditifs dans le même hémisphère, et en particulier, dans l'hémisphère gauche.
Avantage attribuable au fait que la localisation à gauche des aires auditives et phonatoires permet une meilleure coordination du feedback sensorimoteur qui connecte les émissions vocales de la bouche aux réceptions auditives de l'oreille. Facilite apprentissage du langage.
explication de l'énigme de la latéralisation de Annett proche de Tomatis. Origine phono auditive de la latéralisation de la main (localisation du système phono auditif dans le même hémisphère > faculté du langage > organisation du corps > latéralisation main et corps.

Passage sur "si pas latéralisation droitière" ou localisation à droite des aires auditives du langage.
très peu de gens totalement latéralisé à gauche et dedans sportif, musiciens, mathématiciens
Les individus ne possédant pas le gène de latéralisation sont latéralisés au hasard à droite ou à gauche.
Conformément au leitmotiv romantique, celui qui possède de l'intuition et du "génie" sort de la moyenne et préfère la gauche.
La latéralisation à droite du cerveau semble en fait permettre un contrôle plus précis de la main et du corps et des procédures de raisonnement plus rapide et complexes, traitement holistique et émotif du son.
Ces "anomalies positives" pourraient représenter une sorte de compensation évolutives pour les désavantages linguistiques qui dépendent de la latéralisation cérébrale droite. Elles pourraient même avoir été sélectionnées afin de réduire les risques auxquels s'exposent ceux qui présentent une latéralisation à gauche excessive du cerveau.
Cette dominance nette peut diminuer excessivement la fonctionnalité d'ensemble de l'hémisphère droit entravant habiletés motrices et mathématiques (souvent femme rs++).
Ces compensations adaptatives conjointes avec les fonctions de l'hémisphère droit fournissent une explication plausible à la grande représentation des individus (rs--) Ce pourcentage serait nécessaire pour éviter un déplacement excessif de la nature humaine vers le langage.

En dépit de nette répartition des fonctions cérébrales entre hémisphère doit et gauche, il n'est pas possible d'évaluer de façons nettes les avantages et désavantages. Pas de prédiction réellement possible.

Le gène (rs+) interagit en fait avec les composantes cognitives et structurales, liées par exemple aux quotients intellectuels spécifiques des individus, mais aussi avec les composantes hormonales et sexuelles qui agissent rétroactivement sur les temps de développement du cerveau.

Relation étroite entre le processus de latéralisation cérébrale et les taux de maturation du corps et du cerveau.
Ensuite lien entre génétique et hormones qui pourraient selon certains paramètres empêcher le cerveau de recevoir les informations indispensables pour localiser de façon asymétrique coordonnée les aires phonatoires et auditives (schizophrenes et autistes dans hétérozygotes rss--)


Table des Matières :
Intro
1 - Epoque contemporaine et question de l'homme
2- - Les thèses centrales
3 - Une méthodologie communicative
4 - Philosophie transcendantale embodied : l'esthésiologie
5 - Idée directrice

I . Corps néoténiques et cerveaux exaptants
Vers une nouvelle anthropobiologie philosophique
1 - Retardement et foetalisation
2 - Néoténie et gènes régulateurs du développement
3 - Gènes du développement et construction exaptante du cerveau
4 - Vieilles et nouvelles théoriques néoténiques de l'hominisation
5 - La néoténie comme réservoir d'exaptations possibles

II . La structure communicative de l'expérience et la "logique" de l'autisme
1 - La thèse du caractère communicatif de l'expérience
2 - Descriptions psychoanalytiques de la condition autistique
3 - L'hypothèse communicative et l'inversion du schéma béhavioriste
4 - La logique de l'autisme et l'indistinction sonore originaire
5 - De la psychodynamique de la réciprocité aux "neurons mirrors"
6 - Circuit audio-vocal et fonctions exécutives
7 - Latéralisation cérébrale et latéralisation phono-auditive
8 - Dominance hémisphérique, schizophrénie et autisme
9 - Latéralisation phono-auditive et évolution biologico-culturelle

III . Les sens humains et la structure prélangagière
1 - Le chiasme entre le corps et le monde
2 - Les sens humains et la réalité de la science
Le concept de stimulus et l'atomisme psychophysique
3 - L'esthésiologie : une phénoménologie radicale du sentir
4 - La structure intentionnelle de l'expérience sensorielle
5 - Unité et multiplicité des sens
6 - A priori matériel et montages sensorimoteurs
7 - Le spectre sensoriel
8 - Des sens à la voix

IV . Langage et vérité
1 - Les racines anthropobiologiques de la proposition
2 - La doctrine anthropobiologique de la vérité

V . Imagination, métaphore, conscience de soi
1 - Les fondements neurobiologiques de l'imagination temporalisante
2 - Les fondements neurobiologiques de la fonction métaphorique de l'imagination
La théorie du déclenchement synesthésique du langage
3 - La structure métaphorique du langage
Théories cognitives de la métaphore
L'ontologie métaphorique de la science
4 - Métaphores de l'autoconscience
5 - Le syndrome schizophrénique et dysfonctions phono-auditives de l'autoconscience

VI . Histoire, préhistoire, posthistoire (← Ca vous l'aurez compris c'est toujours une notion qui me chiffonne)
1 - Archéologie de la raison pure
2 - Des rituels mimético-représentatifs aux métaphysiques monothéistes.
La genèse "magique" du langage scientifique.
3 - L'autisme épocal ou l'ère de la post-histoire

Conclusions
Biblio
Remerciements.


Bon ça peut rebuter lu mot à mots, d'ailleurs j'en ai un peu mal au crâne là =)
Ca doit être pour ça que je lis pas vite =) faut laisser décanter un peu aussi. Je lis aussi de trucs plus... enfin moins...
En tout cas désolé si je fais un peu du hors sujet, mais c'est instantanément ce à quoi le sujet du fil m'a fait penser, en plus dans le bouquin ce n'est pas uniquement axé la dessus mais ça place dans une grande problématique et je trouve que ça donne une vision d'ensemble des paramètres à prendre en compte, même si parfois certains détails (voire passage de brosse à reluire) m'échappouille. Il est quand même vraiment plus accessible qu'il y parait.
T'inquiète pas Tata Ginette, crois moi sur parole va, promis t'es pas obligée de le lire... Pis t'as raison ça sert pas à grand chose ces conneries hihi.
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar madeleine » Jeu 10 Mar 2016 22:56

Je suis curieuse de connaître la bibliographie que cite cet auguste et docte philosophe, en particulier les articles scientifiques sur lesquels il s'appuie : si tu trouves le temps, je suis persuadée qu'ils seraient plus faciles à lire :), et ce qu'il aborde, si je puis en juger par la table des matières, est intéressant.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar Kirigol » Ven 11 Mar 2016 10:31

Dans quoi t'as encore mis le doigt Kirigol...

Madeleine, pour la biblio, voici les pages en photos, c'est peut être un peu lourd pour les quotas autorisés.
J'espère que tu y trouveras ton bonheur =)

Good luck !

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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar madeleine » Ven 11 Mar 2016 21:11

Mazette !! Y manque que le Talmud :D
Blague à part, est-ce que ce livre est une synthèse, ou est-ce qu'il propose des hypothèses ? Et est-il écrit en italien puis traduit chez Hermann ?
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar Kirigol » Lun 14 Mar 2016 12:30

J'aime beaucoup ta question, et ne sais pas si j'ai bien la capacité d'y répondre, et ainsi de satisfaire ta curiosité.
Je ne suis pas non plus spécialiste de la question, cela m'intéresse, comme la radio amateur, la pêche à la mouche, l'éolienne, la forge, le jardin, l'histoire de l'art, les minéraux, les techniques en tous genre... et Bruce Lee =)

Ce livre est une synthèse d'articles en différentes langues, écrits par l'auteur (italien), et compilés dans un livre.
Ensuite peut-être que ces articles sont tous orientés selon une doctrine particulière, en mode journal à tendance politique.

Au départ, je l'ai choisi "par hasard", d'après le titre beaucoup.
J'aime bien jouer avec mes mains que je vois comme le prolongement de ma pensée.
J'inclue la main dans une pensée de type ethnographique en gros.
Pour moi on n'est ni intellectuel ni manuel, si tu peux actionner un interrupteur pour t'éclairer, ou craquer une allumette tu combines forcément ces 2 aspects.


Je re-précise que je n'en suis qu'à la moitié et ne peux avoir une (ma) vision d'ensemble pour l'instant. Comme dans les polars, il y a parfois dans ces ouvrages un revirement de situation, lentement préparé par une succession de faits semblant aller dans le même sens.

Le point positif est que cela me donne un champs des possibles, des facettes à prendre en compte dans "une théorie communicative de l'expérience humaine" où pour ma part j'y rechercherai une analyse de l'évolution de la "pensée" (de la construction... ou des prémices vers la déconstruction en mode désintégration..positive); un peu comme Néanderthal commence à enterrer ses morts, puis les inhumer avec des objets, ce qui relève d'une évolution comportementale; mais peut être aussi qu'en fait c'est seulement à partir de ce moment que cela visible...

Mais je lis avec autant de recul possible que ma faculté d'en juger me le permette (enfin j'espère), et tu y contribues, merci.

Mon esprit plutôt de tendance zététique aura peut-être relevé différent points qui affineront le questionnement "me dicte on ce que je dois penser, ou des pistes de recherches me sont-elles laissées ?"
Au stade où j'en suis, je suis enclin à penser (et tu auras peut-être accentué le phénomène) que l'orientation est "voici les hypothèses de problématique (exhaustives et établies ?) voici ce qu'il conviendrait penser."

Tout d'abord la question de savoir ce qu'est la nature humaine est de facto réduite à "la nature humaine vue par les êtres de nature humaine" (que ce soit du point de vue de leur réalité, de la spiritualité), avec cette sous-jacence anthropocentrique du post-humain, ou "maintenant que nous avons appris à percevoir des mutations, voici ce qu'il pourrait advenir, mais nous pensons que cette orientation est meilleure parce bla bla bla. Pour preuve suivez bien notre exposé il vous donnera toutes les clefs". Bon en même temps si c'est pour ouvrir tes serrures... Merci de me laisser dubitatif.
Doit-on être à la recherche de l'essence de l'Homme ou bien n'existe t'il que des Hommes ?

Ensuite le cheminement, j'ai relevé au moins une césure dans l'avancée progressive. Mais elle n'est que provisoire puisque je n'ai pas encore tout lu. C'est lorsqu'il aborde les gènes Hox (par exemple).
Je précise que je ne suis pas un fan de la génétique. Non pas en tant que telle, mais de ce qu'on lui fait faire ou suppose faire dire. J'en prends pour preuve que certains matins j'ai ma minute malthusienne, eugéniste en mode solution générale définitive, mais comme je deviens une cible potentielle de cet échafaudage, je préfère d'un seul coup boire mon café en mode tranquille cool =).
Bon l'histoire du hox est un peu survolée (inconnue aussi peut être). Ce qui pourrait donner une connatation mystique ou mystérieuse ou asseoir la théorie sur le siège de la "haute science" et une forme de préeminence dogmatique.
Différents points qui ne me reviennent pas en mémoire mais qui sont passés rapidement en revue et donnent un sentiment "obreptice" à la lecture l'ouvrage.
"4 étapes dans la démonstration : étape 1 bla bla, étape 2 bla bla, étape 3 bla bla, étape 4 que nous verrons plus tard...(euh mais quand ?)"

Ensuite dans la confrontation des "hypothèses". Je rapporte mais pour l'exemple, sans que cela soit strictement ce qui est dit. D'après les théories de machin mais qui semblent incomplètes (cela dit uniquement sur le point que l'auteur analyse) une théorie plus complète de truc, en prenant des pincettes (pour crédibiliser), augmentée de la vision de bidule ( mais qui va dans le sens de truc...). Donc il tire la couverture à ses pieds, mais en même temps ça paraît plutôt légitime. Le tout étant qu'il ne faut pas faire un raisonnement panglossien (enfin je crois que c'est ça démontrer une conclusion prédéfinie 18 moisissures argumentatives)

Je n'en suis pas tellement plus loin. Pour ma part l'idée étant de me familiariser avec ces notions plus que d'y chercher une réponse, et certainement pas une vérité, pour agrémenter mon chemin.

En ce qui concerne le mythe du cerveau droit cerveau gauche, je serai bien embêté d'avoir un avis dessus. Un peu comme bras droit ou bras gauche. Je suis droitier mais n'aie pas trop envie de perdre le gauche, il m'est indispensable, en bref ils sont fortement complémentaires. Et si je ramasse la monnaie avec la main droite, je la rends avec la gauche, celle qui tient le clou quant l'autre est occupée au marteau.
Et puis que faire avec cette amygdale (amygdalectomie ? hihi) et cet hippocampe ?

J'espère ne pas être trop hors-topic, supprimez ou déplacez s'il le faut, bien que ce ne soit pas super ordonné (promis c'est pas pour noyer le poisson).
J'explore...

Ah j'oubliais, j'ai un penchant pour la théorie de l'immatérialité de la conscience.
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar Esca » Lun 25 Avr 2016 10:55

Hello,

petit retour sur le livre "L'Erreur de Broca" de Hugues Duffau qui traite de la plasticité cérébrale et de la remise en cause du modèle basé sur des aires spécialisées pour le cerveau.

Le livre suit le parcours d'une patiente que l'on va opérer d'une tumeur au cerveau par une ablation de la zone malade, ou du moins une partie de cette zone. C'est l'occasion pour Duffau d'expliquer les découvertes qui ont rendu cette approche possible. La plus importante d'entre elle est la plasticité cérébrale, qui permet au cerveau de réorganiser ses capacités pour compenser des lésions. La limite de cette réorganisation est atteinte quand certains "noeuds" neuronaux sont touchés. Dans ce cas, les fonctions atteintes (parole, motricité, etc.) sont a priori définitivement perdues. Par là même, c'est le mythe cerveau droit/cerveau gauche qui tombe à l'eau : certaines fonctions prétenduement effectuées par le cerveau droit sont toujours réalisées par des patients ayant été "amputés" de la "zone" en question, du fait de la plasticité cérébrale.

Le livre décrit ensuite le protocole mis en place pour réaliser l'opération proprement dite, qui va consister à établir une "carte" du cerveau du patient (qui est alors éveillé et qui interagit avec l'équipe médicale) pour déterminer quelles zones peuvent être retirées sans impact puis de retirer ces zones. La détermination de la carte s'effectue en "arrêtant" électriquement des noeuds du système nerveux tout en observant l'impact de cet arrêt sur le résultat d'exercices que le patient réalise en temps réel.

Le fond du sujet est intéressant, mais le livre est malheureusement très mal écrit et assez désagréable à lire je trouve...il n'est par contre pas du tout technique.
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar Bodji » Ven 12 Aoû 2016 09:13

J'avoue que je réponds sans avoir lu toutes vos réponses.

A ce que j'ai compris en lisant ici et là sur le sujet, la terminologie "neuro-droitier », par opposition au « neuro-gaucher » est utilisée surtout de manière métaphorique et fonctionnaliste sur la base des observations des préférences individuelles : vision globale, créative et intuitive plutôt que rationnelle, séquentielle et analytique) et non pas "anatomique" , ce qui n'est pas très malin tant que l'on n'a pas de preuve sur le sujet en effet ! mais c'est "médiatique" et porteur... on n'en sort pas !

Tiré de http://www.futura-sciences.com/magazine ... che-48433/

"Pour la plupart des neurologues, cette notion est considérée comme extrêmement simpliste et erronée. Une équipe de l’université d’Utah vient d’en apporter la preuve. Dans leurs travaux publiés dans la revue Plos One, ils démontrent une fois pour toutes qu’il n’existe pas de tendance cérébrale.

Au cours d’une large étude menée pendant deux années, les auteurs ont analysé des images par résonance magnétique du cerveau de plus de 1.000 personnes âgées de 7 à 29 ans. Pour chaque candidat, ils ont analysé en détail l’activation d’environ 7.000 régions de la matière grise, afin de déterminer s’il existe une latéralisation fonctionnelle du cerveau. En d’autres termes, ils voulaient savoir si certains réseaux neuronaux situés à gauche fonctionnaient plus souvent que ceux de droite, et inversement.

Leurs résultats montrent sans équivoque que l’hémisphère droit est autant activé que le gauche. « Certaines fonctions mentales sont localisées dans un seul des hémisphères, explique Jeff Anderson, le directeur de l’équipe. Mais nos résultats montrent que les individus ne font pas fonctionner un hémisphère plutôt qu’un autre. » Il existe bien des individus plus logiques ou plus artistiques que d’autres, mais cela ne signifie pas qu’ils soient plutôt « cerveau droit » ou « cerveau gauche »


Cette terminologie dichotomique et donc bien simpliste pour décrire des préférences différentes de fonctionnement qui, cliniquement néanmoins semblent exister (ou pas, me tromperais-je ?). Après, au niveau statistique, je n'ai rien rencontré de solide pour le moment pour dire que tel pourcentage de la population serait préférentiellement plutôt global/intuitif ou rationnel/analytique

Mais au-delà de l'exploitation du filon, des études récentes évoquent néanmoins un cerveau "asymétrique" (bon, ça on le savait.. mais là c'est bien documenté), avec parfois un hémisphérique dominant, sans pour autant parler d'un cerveau réellement latéralisé on est bien d'accord. "l'affaire" des préférences hémisphériques évolue donc, les connaissances s'affinent mais restent exploratoires, gardons l'esprit ouvert et attentif

https://lejournal.cnrs.fr/articles/cerv ... eux-penser

Un large extrait :

"La spécialisation hémisphérique n’est pas l’apanage de l’espèce humaine – on l’a observée aussi bien chez les singes et de nombreux vertébrés. Chez les poulets, par exemple, dont un œil est dédié à la détection du grain à picorer, l’autre, à celle des prédateurs éventuels. Toutefois, il n’y a que dans notre espèce qu’elle se manifeste aussi systématiquement dans la même direction. Certains y ont vu la preuve que cette spécialisation hémisphérique, si stable dans la population, était le fruit de la sélection naturelle et qu’elle avait pu jouer un rôle prépondérant dans l’émergence des capacités cognitives typiquement humaines, comme le langage ou la conscience. « On attribue souvent le partage des tâches entre hémisphères à une pression de sélection, considérant que cette spécialisation procure à l’individu un avantage évolutif, note Emmanuel Mellet. Toutefois, la nature et l’existence même de cet avantage sont loin d’être établies. » Il a, par exemple, été postulé que plus le niveau de spécialisation hémisphérique s’accroît, plus les performances cognitives s’améliorent.

Mais aucune étude n’avait jusqu’ici permis de valider cette hypothèse. Pour la vérifier, Emmanuel Mellet et ses collègues ont analysé les performances cognitives de 300 sujets issus de la base BIL & GIN et les ont comparées à leur niveau de spécialisation hémisphérique déterminé par IRMf4. Ils ont ainsi pu mettre en évidence que les sujets sans dominance hémisphérique pour le langage présentent des scores significativement inférieurs aux sujets dont l’hémisphère dominant est à gauche ou à droite.

« La latéralisation hémisphérique semble donc bien conférer un léger avantage cognitif, quelle que soit sa direction, puisqu’il n’y avait pas de différence entre les scores des sujets dont l’hémisphère dominant pour le langage est à gauche et ceux pour lesquels il est à droite, conclut le chercheur. Il faut néanmoins garder à l’esprit que l’effet du degré de latéralisation hémisphérique est petit au regard de celui du nombre d’années d’études qui va de pair avec une augmentation des scores et celui de l’âge qui s’accompagne d’une diminution des performances. »

Bref, cet avantage ne suffit pas à expliquer pourquoi la spécialisation hémisphérique est apparue, ni pourquoi elle a pris une telle importance dans notre espèce. Nathalie Tzourio-Mazoyer, directrice de recherche au CEA, estime que notre asymétrie cérébrale pourrait être en partie le résultat d’une partition de notre cerveau afin de lui permettre de répondre à des sollicitations cognitives croissantes.

« Au cours de notre évolution, l’expansion de notre cerveau a été fortement limitée par le fait qu’à la naissance notre boîte crânienne doit passer le bassin maternel, explique-t-elle. Cette expansion s’est d’abord faite par des plissements du cortex. Puis, la place manquant toujours, la solution a été d’héberger les fonctions cognitives nouvelles dans un seul hémisphère.
Outre le gain de place, cette partition a l’avantage d’optimiser le fonctionnement cérébral. En effet, certaines facultés cognitives élaborées reposent sur l’intégration de plusieurs circuits cérébraux spécialisés : le fait d’être situés dans le même hémisphère optimise le trafic des signaux nerveux, qui ont une distance plus courte à parcourir que s’ils devaient circuler d’un hémisphère à l’autre, ce qui diminue d’autant le temps de traitement. On observe notamment que les circuits dédiés à l’analyse temporelle des sons et ceux qui se chargent de l’analyse phonologique des perceptions auditives, qui permettent ensemble la compréhension de la parole, sont regroupés dans l’hémisphère gauche.

Des gauchers (parfois) avantagés

Parallèlement à cette occupation de la partie gauche du cerveau par les aires langagières, les aires spécialisées dans d’autres fonctions, comme l’attention visuo-spatiale, se regroupent à droite. L’équipe du GIN a ainsi pu mettre en évidence que les circuits dédiés à l’attention spatiale et aux saccades oculaires s’activent généralement dans l’hémisphère droit. On constate d’ailleurs que cette latéralisation à droite est plus marquée chez les gauchers, tout particulièrement chez ceux qui ont un œil dominant droit5. Ce résultat apporte un élément d’explication à la question de l’avantage que représenterait la gaucherie dans les sports de duels demandant des temps d'analyse et de réaction très courts comme l'escrime, la boxe, le tennis de table, etc. Il expliquerait notamment sur le plan évolutif la persistance de 10 % de gauchers dans la population générale.

Même s’ils ne sont que préliminaires, les résultats déjà obtenus par le GIN montrent l’importance de la spécialisation hémisphérique dans la cognition humaine et l’intérêt de la constitution de la base BIL & GIN, unique au monde. La poursuite de ces travaux devrait permettre de déterminer comment les multiples fonctions cognitives latéralisées s’organisent les unes par rapport aux autres (langage, attention, reconnaissance des visages, calcul, imagerie mentale motrice). L’objectif de ces études est également d’élucider le mode de transmission de cette spécialisation hémisphérique, d’inventorier tous les avantages cognitifs et évolutifs que celle-ci procure et de comprendre en quoi elle distingue le cerveau humain de celui des autres espèces.
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar Any » Ven 12 Aoû 2016 09:40

Je suis désolée, je n'ai pas tout lu, mais je voulais réagir à ça :
Bodji a écrit:Des gauchers (parfois) avantagés

Parallèlement à cette occupation de la partie gauche du cerveau par les aires langagières, les aires spécialisées dans d’autres fonctions, comme l’attention visuo-spatiale, se regroupent à droite. L’équipe du GIN a ainsi pu mettre en évidence que les circuits dédiés à l’attention spatiale et aux saccades oculaires s’activent généralement dans l’hémisphère droit. On constate d’ailleurs que cette latéralisation à droite est plus marquée chez les gauchers, tout particulièrement chez ceux qui ont un œil dominant droit5. Ce résultat apporte un élément d’explication à la question de l’avantage que représenterait la gaucherie dans les sports de duels demandant des temps d'analyse et de réaction très courts comme l'escrime, la boxe, le tennis de table, etc. Il expliquerait notamment sur le plan évolutif la persistance de 10 % de gauchers dans la population générale.


Il me semble avoir lu il y a longtemps que le fait d'être droitier ou gaucher n'induisait pas une utilisation préférentielle de l'hémisphère droit (sauf bien sûr pour la motricité).
Et c'est d'ailleurs un des éléments qui tend à montrer qu'il n'y a pas de "préférence" cérébrale.
Mon conjoint est gaucher. Je suis droitière. Mais j'ai une excellente orientation et lui non.

Par ailleurs l'article cité semble partir du principe que l'avantage des gauchers viendrait d'un temps d'analyse et de réactions plus courts.
J'ai une vision un peu différente (mais c'est peut-être de la mauvaise fois :P )
Je fais de l'escrime avec mon conjoint. Le groupe est essentiellement constitué de droitiers. Nous avons deux gauchers dans le club. Donc 95% du temps (à la louche) un gaucher tire "en miroir". En revanche si je tire contre lui (5% du temps donc), je me trouve dans une configuration qui n'est pas habituelle, je suis donc moins performante, alors que pour lui c'est habituel).
Je ne sais pas si je suis claire et j'espère ne pas faire bondir les gauchers. :$
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Re: Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

Messagepar Bodji » Ven 12 Aoû 2016 10:48

Merci pour ta réaction Any, c'est intéressant !

Pour clarifier, j'ai juste cité un article du journal du CNRS (centre qui est, à ma connaissance, plutôt performant en recherche :) ), et ils disent "parfois". Donc ta vision n'est pas opposée à ce que disent les auteurs, mains ton expérience affine l'analyse.. tu as raison, les gauchers ont l'habitude de jouer contre des droitiers et le contraire est moins courant pour les droitiers en effet... remarque très pertinente ;-) merci !
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