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Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

Modérateur: Zyghna

Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar *Za* » Lun 17 Juin 2013 05:53

Le concept de pensée arborescente me parle dans la mesure où j'ai toujours vu le développement habituel de mes pensées un peu comme ça :
Image
Plus précisément, quand j'ai découvert les images fractales, je me suis dit : "hé ! mais ça fait comme ça quand je pense !"... - ce qui me gêne souvent pour exprimer ma pensée à l'oral, mais surtout à l'écrit : sur chaque mot j'aurais envie d'attacher d'autres concepts qui nuanceraient mieux ce que je sous-entendais, comme de minuscules ramifications de sens. A l'inverse, quand j'écoute parler, mais surtout quand je lis, chaque mot fait éclore une arborescence sémantique qui m'est personnelle.

Mais dans les différentes définitions que vous en donnez, je ne suis plus très sûre d'avoir bien compris le concept. Dans ce que décrit le conférencier de la vidéo un peu plus haut, je vois quelque chose de très linéaire, simplement qui saute du coq à l'âne très vite, alors que pour moi l'arborescence appelait une notion de simultanéité - rendue possible par des images et des émotions qui se passent de mots, et donc de cette contrainte de déroulement séquentiel.

:lire2: D'autre part, dans la façon dont la personne qui "arboresce" va réfléchir sur un sujet, je ne peux que rapprocher ce type de pensée à ce que Piaget appelle la pensée formelle (promis un jour je lance un sujet sur ses théories de développement de l'intelligence !).

En résumant et simplifiant beaucoup, le petit enfant part d'une vision égocentrée du monde, en immédiateté, sans pouvoir relier entre elles les différentes étapes des transformations. Petit à petit il peut faire des liens, construire la causalité... L'évolution de la pensée procède donc ainsi, en coordinations de plus en plus complexes, qui permettent, concrètement, de prendre du recul par rapport à la situation immédiate.
C'est ce qui va permettre de construire la pensée "opératoire", qu'une bonne part de la population atteint sans problème : l'individu a pris du recul, sa pensée est devenue réversible, c'est-à-dire qu'il peut envisager "une même action dans les deux sens de parcours, mais en ayant conscience qu’il s’agit de la même action" - une action, ou bien une idée, qui appelle donc systématiquement à l'esprit sa négation ou sa réciproque. Mais cette façon de fonctionner ne permet d'avancer que de proche en proche.

Certaines personnes par contre (en fait beaucoup de gens, mais pas dans tous les domaines) parviennent à une pensée formelle, quand elles vont réussir à coordonner entre eux leurs propres cheminements de pensée. Coordonner deux réversibilités à la fois. Ce qui permet de raisonner dans l'abstrait sans avoir recours à la situation concrète (nécessaire au lycée par exemple), mais ouvre aussi un raisonnement en "réseau", ce qui permet de manier aisément la logique interpropositionnelle.


Pour faire simple, la pensée formelle c'est celle qui vous permet de voir en un trait de pensée tous les tenants et aboutissants d'un syllogisme, alors que la pensée concrète aura besoin de procéder en plusieurs étapes successives.
Ce qui bien sûr, en situation d'argumentation, est précieux et productif. Mais pour Piaget cela est loin d'être rare, il estime même que ce type de pensée commence à se construire vers 11-12 ans dans la population "normale" (sachant qu'il travaillait quand même auprès d'une population relativement aisée, dans les années 50).

Alors pensée en réseau (=formelle) et pensée arborescente, sont-ce deux choses bien distinctes ? l'une favoriserait-elle l'autre ?...
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Nadine » Mer 3 Juil 2013 04:24

Je viens de voir le sujet

La pensée en arborescence

Manon doit faire un exposé sur la Renaissance italienne. Elle s'y attelle de bon coeur, mais plus elle fouille le sujet, plus elle s'y perd. Chaque découverte en amène d'autres, qui à leur tour en amènent encore de nouvelles. Il y aurait tant à dire. Sans inhibiteur d'information, comment sélectionner dans toute cette richesse, ce qui mérite d'être abordé de ce que est secondaire? Poussée par sa curiosité, elle musarde dans ses découvertes, fait des recherches affinées sur un peintre et tombe en extase devant ses tableaux. Comme il est moins connu que les autres peintres italiens, elle aurait bien envie de le mettre en avant dans son exposé, par esprit de justice, comme pour le réhabiliter. Mais la peinture n'est qu'un aspect de la Renaissance. De grands philosophes sont modelé le Quattrocento. Il faudrait parler de Pic de la Mirandole, mais c'est impossible sans avoir seulement lu un de ses écrits. Alors elle plonge dans les oeuvres philosophiues, dérive vers Érasme, qui l'éloigne encore du sujet, mais dont la pensée est tellement subtile... Brusquement, elle réalise qu'elle a dévié de son propos, se recentre. Il ne faut pas oublier de parler de Cosme de Médicis, mécène, humaniste et politicien avant-gardiste. Et Manon repart dans ses recherches. En imagination, elle se voit, dame raffinée de la cour de Florence, au bras d'un damoiseau, lors d'une réception à la villa de Careggi. Puis elle sursaute. Le temps passe, le devoir ne se structure pas. C'est alors qu'elle réalise que la Renaissance florentine n'est qu'un aspect de la Renaissance italienne. Il faudrait aussi parler de ce qui se passe à Rome, à Venise, à... Manon est découragée, elle n'y arrivera jamais !

Son exposé sera probablement touffu, décousu, parcellaire, déséquilibré, peut-être même hors sujet, si le besoin de réhabiliter ce peintre oublié ou l'envie de partager ce qu'elle a découvert d'Érasme prend le dessus sur d'autres considérations. Jamais son enseignant ne saura les heures passées à travailler sur son devoir, ni quelle découvertes culturelles elle y aura faites, puisque ce travail de fouilles pourtant minutieux n'apparaît pas.

À l'instar de Manon, vous avez ce qu'on appelle une pensée en arborescence. C'est-à-dire qu'une idée en fait jaillir dix, qui à leur tour en font jaillirr dix nouvelles, fonctionnant pas association d'idées, dans un foisonnement infini. Cela explique que votre cerveau ne s'arrête jamais. Il y a toujours de nouvelles portes qui s'ouvrent. Si comme Manon, vous éprouvez le besoin d'explorer à fond tous les aspects de chaque idée nouvelle et d'être sûr d'en avoir fait le tour avant de revenir au thème principal, cela peut même devenir très handicapant. Tout dépend de votre besoin de précision. (...)

La pensée en arborescence est particulièrement efficace en recherche de solutions. Là où la pensée séquentielle enchaîne une idée après l'autre de façon linéaire, cette pensée explore simultanément et parallèlement de nombreuses pistes de réflexion. Cela se fait naturellement et inconsciemment. Le travail est extrêmement rapide, au point que la solution semble s'imposer d'elle-même. Cela explique sans doute les éclairs de génie ou les prises de décisions rapides. Les surefficients savent et sont la plupart du temps incapables d'expliquer pourquoi.


Source: Je pense trop: Comment canaliser ce mental envahissant de Christine Petitcollin

Cette auteure parle des surdoués comme étant des surefficients mentaux et j'aime bien sa façon d'expliquer les caractéristiques du cerveau d'un surefficient en donnant des exemples simples mais concrets.

Les inconvénients de la pensée arborescente

Cette navigation automatique dans les arborescences présente quelques inconvénients. Elle provoque des états d'euphorie et des coups de déprime, aussi brutaux qu'inattendus. Vous pensez:"Ce serait génial si..." et votre humeur décolle dans l'allégresse d'imaginer la suite. Puis brusquement, au milieu de ces arborescences positives, sans savoir pourquoi ni comment, vous bifurquez vers :"Mais il ne faudrait pas que..." Et plouf! vous basculez dans les idées noires. C'est pour cela qu'on confond régulièrement les surefficients mentaux avec les maniacodépressifs ou qu'on les étiquette bipolaires. Les changements d'humeur peuvent être si rapides et si extrêmes ! De plus, cette pensée va tellement vite que la personne elle-même est la plupart du temps bien incapable d'expliquer ce qui l'a fait passer si brusquement du rire aux larmes.


Ces inconvénients je les vis et pas toujours très bien. Mon mari me pensait folle ou au bord de la dépression vu qu'apparemment sans raison (pour lui) je peux me mettre à pleurer. En un éclair et sans lien apparent, je vais penser à quelque chose de triste et pleurer. Mais il comprend mieux depuis que j'ai lu le livre, je lui ai lu ce passage-là.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Mlle Rose » Mer 3 Juil 2013 08:02

Cette source hein, on sait ce qu'elle vaut.... Va voir un peu dans la section docu, ce bouquin a son propre topic.
livres-articles/pense-trop-comment-canaliser-mental-envahissant-christelle-petitcollin-t249.html

Ce truc est une grande compilation de trucs piochés ça et là et assemblés à l'arrache, avec des bases scientifiques pour certaines très douteuses, pour d'autres mal restituées voire carrément dévoyées.

En bref : c'est nimp
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Nadine » Jeu 4 Juil 2013 03:21

Je savais que ce n'était pas une psychologue, mais je pensais qu'elle avait quand même une crédibilité étant donné le succès de son livre sur les manipulateurs dont le nom m'échappe. Je m'était informée à la libraire de son sérieux et elle m'avait parlé du succès de son autre livre et disait que ce n'était probablement pas du psycho-pop.

Je suis un peu sous le choc de lire le topic sur le livre...
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar sandrinef » Jeu 4 Juil 2013 08:00

Et oui...
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Hoppy » Jeu 4 Juil 2013 09:42

Offtopic :
Mlle Rose a écrit:Cette source hein, on sait ce qu'elle vaut.... Va voir un peu dans la section docu, ce bouquin a son propre topic.
livres-articles/pense-trop-comment-canaliser-mental-envahissant-christelle-petitcollin-t249.html

Ce truc est une grande compilation de trucs piochés ça et là et assemblés à l'arrache, avec des bases scientifiques pour certaines très douteuses, pour d'autres mal restituées voire carrément dévoyées.

En bref : c'est nimp


J'ai failli m'acheter ce bouquin, mais il en existe tellement que j'hésite toujours, de peur de faire le mauvais choix.
Du coup est-ce qu'il ne serai pas sympa d'avoir un topic qui regroupe ces livres à lire au moins une fois, et qui surtout valent le coup, le tout classé par catégorie (douance-psychologie-santé etc...)

J'imagine que c'est du boulot mais si sur une seule page nous pouvions retrouver les livres intéressants, ça m'aiderait quand je me retrouve devant les multitudes de choix auquel on a à faire...
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Tipiak » Mer 18 Juin 2014 17:42

Up pour répondre à Zil2blé sans faire de HS :

(Message issu du topic Neurologie de la précocité intellectuelle (<vidéos < documentation)

Cela semble contredire le bon vieux schéma "pensée arborescente VS pensée analogique".
Comment ce fait-il que nous nous retrouvions pourtant massivement dans cette description du fonctionnement cérébral ?
Je suis souvent resté incrédule face à cette idée que les non-surdoués ont une pensée linéaire. Je n'ai jamais décelé ce schéma dans mon entourage.
Qu'en pensez-vous ?


Que ton entourage est douancé de la zébrure ! :D je dis ça en plaisantant, mais pas tout à fait, car personnellement, j'ai eu pas mal de surprises lorsque j'ai annoncé mon diagnostic à mon entourage (cousins, potes..). Pas mal de surprise à base de "moi aussi" "quand j'étais jeune" "QIT = n".

Après, il y a aussi un truc qui s'appelle le mimétisme familial / social qui de mon point de vue joue un rôle sur la façon dont nous structurons notre raisonnement.
Attention, je ne suis pas en train de dire que la logique est héréditaire (et encore moins génétique!), mais simplement que dans une situation de résolution de problème, ou lorsque nous devons analyser une information (au sens large) nous nous appuyons aussi sur l'expérience, expérience acquise notamment (mais pas uniquement) en observant nos pairs, nos proches.

Quoi qu'il en soit, la notion de pensée arborescente/linéaire m'est toujours difficile à appréhender, pour la simple et bonne raison que je ne conçois pas un fonctionnement de pensée différent du mien...je n'ai pas l'impression de penser à plusieurs trucs en même temps comme j'ai pu le lire dans diverses descriptions de la pensée arborescente, mais plutôt d'avoir une pensée linéaire, peut-être rapide, et avec la possibilité de réaliser des associations d'idées qui seraient moins évidentes pour d'autres que moi...
En somme, je ne renie pas l'existence d'une différence de raisonnement influencée par la douance, mais le terme d'arborescence me paraît impropre.
Nous ne te lècherons pas car tu es toxique!
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Callie » Jeu 19 Juin 2014 21:47

Il me semble qu'habib dit que la pensée arborescente est un concept clinique non démontré scientifiquement et potentiellement l'apanage des surdoués qui n'ont mal (il est peut être pas très pote avec JSF ?). Mais je n'arrive plus à retrouver la référence. Peut être l'ai-je entendu à une conférence de lui... Je ne sais plus. Ça dit qqch à quelqu'un ?
:emo:
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Sphax » Ven 20 Juin 2014 01:56

Pour moi la pensée en arborescence n'est rien d'autre qu'une métaphore pour faire comprendre en quoi la pensée du surdoué est plus si ou plus ca que celle de l'individu normal lambda.

J'imagine que tout le monde fait des connexions entre différents éléments ayant plus ou moins de lien et d'une certaine manière la pensée linéaire pure n'existe pas. Simplement quand un auteur écrit un bouquin, pour que ce soit plus clair pour le lecteur il trouve des moyens de simplifier et d'illustrer pour se faire mieux comprendre et il se retrouve à dire "surdoué = arborescence / normal = linéarité". Au final moi je le comprendre comme "surdoué = plus arborescent que le normal / normal = plus linéaire que le surdoué" avec tout le monde ayant une un mode de pensée au final pas si différent et pas vraiment "opposé".
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar adamus » Ven 20 Juin 2014 08:10

Bonjour,

Je ne sais pas si j'ai la légitimité de prendre la parole ici mais par delà le débat pensée linéaire / pensée arborscente .. il me semble qu'il y a aussi une autre manière de voir (de penser).

En ne me basant que sur moi même (méta analyse), je ne retrouve pas dans aucune de ces 2 caricatures.

Je qualifierais mon mode de pensée comme étant une pensée systémique ou chaque élément de ma pensée ne renvoie à pas à une arborescence mais mais à un ensemble le liens. Ce mode de pensée que je qualifierais de systémique (tout comme un schéma neuronal) renvoie plus à la cohérence et au nombre de liens qu'a une idée plus qu'a une "divagation" sur un chemin rempli de carrefour.

Ce système de pensée rend toute pensée plus ou moins cohérente selon le nombre et le degré de lien et pose le problème d'avoir un avis puisque tout avis n'est qu'un système et à donc sa cohérence.... d'où ma difficulté d'avoir un avis tranché car l'avis d'autrui n'est pas juste ou faux mais est un autre système de pensée qu'il faut appréhender comme étant une autre cohérence.

Je ne suis peut être pas concerné par la douance mais la pensée que je pense (du moins j'espère) n'être pas le seul à l'avoir ... c'est peut être un moyen de sortir de la caricature pensée linéaire / pensée arborescente.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Azore » Sam 21 Juin 2014 01:26

A tous les diag+ qui, comme moi, ne se reconnaissent ni dans la pensée linéaire, ni dans la pensée arborescente, Fabrice Bak apporte une réponse : vous faites sûrement partie de la minorité de surdoués à logique déductive, ou selon une expression de mon crû, "cerveaux du troisième type". :P Concrètement, quelle est la différence ?

La logique arborescente est celle des surdoués dits "intuitifs". :ampoule: Elle est très typée : vous êtes capable de fournir immédiatement la bonne réponse ou du moins une réponse pertinente à un problème donné mais vous êtes incapable de restituer le cheminement logique qui vous y a conduit car votre cerveau n'a jamais appris à dérouler la logique de votre raisonnement.

La logique déductive se caractérise au contraire par une grande lenteur, et ce, parce que ces surdoués voient défiler dans leur esprit toutes les solutions possibles et imaginables, tous les chemins plausibles pour aboutir à une palette hallucinante de solutions et de méthodes. Ils pèsent le pour et le contre, :think: observent le problème sous toutes ses coutures, envisagent les conséquences de ces diverses solutions, les comparent entre elles, pour enfin choisir celle qui leur semble combiner le plus d'avantages et le moins d'inconvénients... ou pas. :1cache: En effet, le surdoué déductif se perd dans le labyrinthe de ses spéculations, ne parvient pas à se représenter une image globale du problème auquel il est confronté et peut parfois (là, c'est l'expérience qui parle) se laisser submerger par une angoisse totalement paralysante, le laissant démuni, incapable de choisir, notamment s'il est soumis à une contrainte de temps. :sweat:

Personnellement, je comprends mieux maintenant pourquoi les instits' se plaignaient de ma lenteur. Avant de lire Fabrice Bak, je ressentais encore une forme de honte, d'humiliation quand je me remémorais ces souvenirs, notamment parce que je percevais ces jugements comme des insultes, des mots très blessants qui dévalorisaient mon travail et mes capacités. :pale: Je vous laisse imaginer mon soulagement quand j'ai appris que je n'étais pas une "fausse" surdouée, mais simplement un cerveau du troisième type. :-)

Fabrice Bak propose des pistes intéressantes pour éduquer ces deux modes de pensée qui peuvent être très contraignants à l'école comme dans le monde du travail : pour les intuitifs, apprendre à expliciter son raisonnement, et pour les déductifs, apprendre à restreindre les solutions à mesure qu'elles viennent et comprendre qu'elles aboutissent à des résultats différents.

Désolée si je suis un peu obsédée par Fabrice Bak et ses méthodes en ce moment, mais je viens de le lire et j'ai vraiment accroché ! :$ Mais ne vous inquiétez pas, ça me passera... :angel:

Salut les amis et à très vite ! :fleur:
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar arizona » Sam 21 Juin 2014 11:12

Avec la WAIS, j'ai aussi fait un " questionnaire des hyperstimulabilités" , et un autre qu'elle appelle " ASVS" .
La colonne de gauche étant une façon de penser séquentielle, l'autre, globale.
D'après elle, on peut apprendre à avoir une pensée séquentielle, mais on ne peut pas apprendre à avoir une pensée globale. Elle est là, ou pas.

Temps <--> Espace,
Auditifs <--> Visuels,
Logique/faits <--> Intuitions,
Intellectuels <--> Emotions,
Verbal/monocorde <--> Intonation,
Lettre/mots <--> Symbolique,
Méthodique <--> Créatif,
Ordonné <--> Bordélique/maniaque,
Travailleur/actif <--> Rêveur/contemplatif,
Sérieux <--> Dilettante,
Mémoire des noms <--> Mémoire globale.


Elle me disait que chez les enfants surdoués, un des problèmes actuels, c'est que comme l'école abandonne sur beaucoup de points, et la famille n'est pas toujours là pour contrebalancer, elle voit pas mal d'enfants avec une pensée globale très élevée, et une pensée séquentielle au ras des pâquerettes, ce qui les met en très grande difficulté pour apprendre, se comporter avec les autres, développer une pensée logique, etc. Et que l'un de ses boulots avec ses enfants là, c'est développer cette pensée séquentielle, pour pouvoir s'épanouir.

Pour moi aussi, ce concept de pensée en arborescence a toujours été assez nébuleux, mais j'en suis à me dire que c'est cela. La pensée linéaire, c'est une pensée séquentielle, qui est nécessaire à certains moments. Elle permet d'ordonner, de ne pas se perdre dans un fatras de pensées confuses et pas toujours distinctes, elle permet d'organiser, de passer de l'étape 1 à l'étape 2.

Gary Kasparov disait : tout le monde peut penser dix coups à l'avance. La différence entre vous et moi, c'est quels dix coups je vais réfléchir. Il est évident qu'avec les contraintes de temps d'une partie d'échec, il est impossible de réfléchir à tous les coups possibles. Sa pensée globale prend la mesure de la situation en globalité, mais il va utiliser la pensée séquentielle pour disséquer les dix coups en question. ( Pour dire, il m'est déjà arrivé d'arriver à une brillante analyse, et de me dire wah ! j'ai trouvé le super coup, mais là... impossible de me souvenir quel était le premier de ces coups …et il me faut tout recommencer. )
Donc en fait, avec de l'entrainement, en gros tout le monde va arriver à développer suffisamment de mémoire pour dire : si je fais ça, et qu'il fait ça, alors je fais ça, etc, mais la vision globale du jeu, la dynamique réelle de la partie, bref, la stratégie, là, tout le monde n'arrivera pas au même niveau d'analyse.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Riffifi » Sam 21 Juin 2014 11:59

Offtopic :
Alors, si quelqu'un a des méthodes/des techniques pour développer sa pensée séquentielle, je suis preneuse, ça me serait bien utile... Si ça s'apprend il doit y avoir des trucs là-dessus, non ?
(et si en plus je peux enfin prévoir mes coups aux échecs correctement ... :P )
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
Laisse les hommes noirs crier : « En bas, c’est toujours l’enfer".

(merci Friedrich)
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar arizona » Sam 21 Juin 2014 12:02

Offtopic :
Euh… Je veux bien aussi :D Rose, il me semble, quelque part explique comment apprendre, par exemple
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar emmanuelle47 » Sam 21 Juin 2014 20:57

Depuis que j'ai lu ce topic il y a quelques jours, j'ai tenté d'analyser comment je pense (en tant que QI indéterminé).

En fait, une idée dans mon esprit est toujours accompagnée d'une multitude d'idées en lien et chaque idée en lien possèdent également une multitude d'idée en lien et ainsi de suite. Tout n’apparaît pas entièrement forcément, et il y a des niveaux différents de concordances.

Quand je tente de définir un concept dans mon esprit, je vois les différentes composantes du concept, la force du lien qui les unit au concept, la gradation variable de la causalité, les composantes qui sont également liées entre elles et qui influent les unes sur les autres et donc sur le concept de base et ses multiples subtilités. En gros, cela donne un arbre dont les branches partent dans tous les sens mais sont toujours liées entre elles à différents niveaux et parfois à plusieurs reprises (donc un arbre très bizarre), cet arbre est en plus dynamique et mouvant.

Donc quand quelqu'un évoque quelque chose, je le confronte à mon image mentale, et 99% du temps, je réponds: "Non, c'est pas ça", ce qui est parait il très agacant, et je poursuis, en cherchant le chemin le plus court dans mon arbre pour expliquer la subtilité manquante... mais mes explications sont toujours tronquées, partielles, et c'est très frustrant, car je pense qu'il m'est impossible de livrer l'ensemble de ma réflexion et donc je ne peux livrer que des approximations.

Voilà, je ne sais pas si ce que j'écris est compréhensible.

L'exemple de pensée arborescente dans la vidéo, où on part d'un arbre pour finir chez orange, me parait extrêmement séquentiel.
Pour moi, cet arbre possède une couleur qui renvoie à divers concepts, cet arbre s'inscrit dans un paysage harmonieux ou pas, cet arbre évoque la silhouette d'un personnage imaginé dans un roman lu il y a peu, cet arbre possède une ramure qui échange une belle quantité de Co2 dans l'atmosphère, cet arbre est un peu trop isolé et donc doit souffrir de déséquilibres écologiques, cet arbre doit abriter 4 ou 5 espèces d'oiseaux, cet arbre a échappé à la razzia du propriétaire du champ qui ne comprend pas la nécessité de préserver le bocage....
Parmi toutes ses idées, selon mon humeur, une nouvelle idée va servir de base à un nouveau développement de ma pensée .... mais avant d'arriver chez orange, les étapes seront beaucoup moins linéaires que ce qui est décrit dans la vidéo.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Callie » Dim 22 Juin 2014 08:09

Azore a écrit:A tous les diag+ qui, comme moi, ne se reconnaissent ni dans la pensée linéaire, ni dans la pensée arborescente, Fabrice Bak apporte une réponse : vous faites sûrement partie de la minorité de surdoués à logique déductive, ou selon une expression de mon crû, "cerveaux du troisième type". :P Concrètement, quelle est la différence ?

La logique arborescente est celle des surdoués dits "intuitifs". :ampoule: Elle est très typée : vous êtes capable de fournir immédiatement la bonne réponse ou du moins une réponse pertinente à un problème donné mais vous êtes incapable de restituer le cheminement logique qui vous y a conduit car votre cerveau n'a jamais appris à dérouler la logique de votre raisonnement.

La logique déductive se caractérise au contraire par une grande lenteur, et ce, parce que ces surdoués voient défiler dans leur esprit toutes les solutions possibles et imaginables, tous les chemins plausibles pour aboutir à une palette hallucinante de solutions et de méthodes. Ils pèsent le pour et le contre, :think: observent le problème sous toutes ses coutures, envisagent les conséquences de ces diverses solutions, les comparent entre elles, pour enfin choisir celle qui leur semble combiner le plus d'avantages et le moins d'inconvénients... ou pas. :1cache: En effet, le surdoué déductif se perd dans le labyrinthe de ses spéculations, ne parvient pas à se représenter une image globale du problème auquel il est confronté et peut parfois (là, c'est l'expérience qui parle) se laisser submerger par une angoisse totalement paralysante, le laissant démuni, incapable de choisir, notamment s'il est soumis à une contrainte de temps. :sweat:

Personnellement, je comprends mieux maintenant pourquoi les instits' se plaignaient de ma lenteur. Avant de lire Fabrice Bak, je ressentais encore une forme de honte, d'humiliation quand je me remémorais ces souvenirs, notamment parce que je percevais ces jugements comme des insultes, des mots très blessants qui dévalorisaient mon travail et mes capacités. :pale: Je vous laisse imaginer mon soulagement quand j'ai appris que je n'étais pas une "fausse" surdouée, mais simplement un cerveau du troisième type. :-)

Fabrice Bak propose des pistes intéressantes pour éduquer ces deux modes de pensée qui peuvent être très contraignants à l'école comme dans le monde du travail : pour les intuitifs, apprendre à expliciter son raisonnement, et pour les déductifs, apprendre à restreindre les solutions à mesure qu'elles viennent et comprendre qu'elles aboutissent à des résultats différents.

Désolée si je suis un peu obsédée par Fabrice Bak et ses méthodes en ce moment, mais je viens de le lire et j'ai vraiment accroché ! :$ Mais ne vous inquiétez pas, ça me passera... :angel:

Salut les amis et à très vite ! :fleur:



C'est super intéressant. Je me reconnais dans les deux modes toutefois. J'ai toujours été rapide à l'école en finissant les devoirs toujours très tôt. Toutefois j'ai une tendance naturelle malgré tout à étudier un pbl en pour/contre ou avantages /inconvénients et à envisager toutes les répercussions, idées pour ou contre autour d'un pbl. Sauf que ça se fait assez vite dans ma tête. Toutefois, ça me laisse très souvent indécise dans la vie. Je ne sais pas quelle décision prendre car je vois bien les avantages/inconvénients/causes possibles de tout. Et parfois je suis pétrifiée ... Je le vis moi aussi comme un handicap et j'envie souvent les gens qui ne se posent pas autant de questions. Au final leur vie n'est pas forcément pire que la mienne...
:emo:
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Dunkleosteus » Mar 24 Juin 2014 15:38

bonjours,
Il y a plusieurs choses qui me gênent dans l'idée de pensée arborescente:
-elle semble proposer une vision quantitative de l'intelligence, plus proche du fonctionnement d'un supercalculateur que de celui d'un cerveau humain. Si la pensée est une fractale, alors a combien de milliards d'idées il faut penser simultanément? Parmi elles combien sont réellement censée? Il existe par exemple 10^120 parties d'echecs possibles (soit plus que d'atomes dans tout l'univers!) mais pourtant pour progresser il suffit d'étudier les parties d'une poignée de grands maitres.
-Un déploiement aussi anarchique de la pensée ne risque t'il pas au contraire de paralyser l'intelligence? comment conserver la moindre cohérence sous l'effet de telles forces centrifuges? Comment trouver l'aiguille de pertinence enfouie sous une botte d'éléments sans intérêt?
-l'idée même d'arborescence semble postuler que la pensée est hierarchique (il y a un tronc, des branches, des brindilles), que les idées peuvent se subdiviser à l'infini, qu'une idée n'a besoin que d'elle même pour se developper, un peu comme quelqu'un qui marcherait sur un seul pied :grattelatete:
-enfin c'est une théorie qui néglige le rôle de l'abstraction. On peut bien faire de l'arborescence de n'importe quoi par contre l'abstraction ce n'est pas donné a tout le monde
adamus a écrit:Bonjour,

je ne retrouve pas dans aucune de ces 2 caricatures.

Je qualifierais mon mode de pensée comme étant une pensée systémique ou chaque élément de ma pensée ne renvoie à pas à une arborescence mais mais à un ensemble le liens. Ce mode de pensée que je qualifierais de systémique (tout comme un schéma neuronal) renvoie plus à la cohérence et au nombre de liens qu'a une idée plus qu'a une "divagation" sur un chemin rempli de carrefour.

Ce système de pensée rend toute pensée plus ou moins cohérente selon le nombre et le degré de lien et pose le problème d'avoir un avis puisque tout avis n'est qu'un système et à donc sa cohérence.... d'où ma difficulté d'avoir un avis tranché car l'avis d'autrui n'est pas juste ou faux mais est un autre système de pensée qu'il faut appréhender comme étant une autre cohérence.

Je ne suis peut être pas concerné par la douance mais la pensée que je pense (du moins j'espère) n'être pas le seul à l'avoir ... c'est peut être un moyen de sortir de la caricature pensée linéaire / pensée arborescente.


J'ai la même impression. Il me semble que l'idée de pensée linéaire ne sert qu'a justifier le concept de pensée arborescente. je crois également que la pensée surdoué est systémique,ce qui peut donner une fausse impression d'arborescence alors qu'il s'agirait en fait d'une pensée qui recherche le système. pourquoi? parce que la compréhension du système est une simplification: la mutlitude d'élements baroques devient une entité unique facile a penser, une clé de compréhension générique. la compréhension du systeme apporte la seul information qui a vraiment du sens. Prenons l'exemple d'un PUZZLE : s'il est en morceau il est impossible en 1 coup d’œil de savoir s'il manque une pièce ou pas, et surtout il est impossible de voir l'image. Il se peut également qu'on ne se doute même pas qu'il y ait une image a regarder et dans ce cas la on passe complétement a côté de la raison d’être du puzzle. on ne voit qu'une multitude de bouts de carton coloriés, c'est jolie mais complétement inutile. il peut bien manquer 10 pièces on a aucun moyen de s'en rendre compte.

qu'est ce qui permet de penser les systèmes? les capacités d'abstractions. L'abstraction permet de voir de "nouvelles ressemblances ou dissemblances" entre les choses. C'est un petit peu la "4g de l'esprit" :D vous voulez savoir quel est le point commun entre une montagne et un ordinateur ou pourquoi la main est le contraire d'un sabot? Demandez a Michel Serres!
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar *Za* » Jeu 26 Juin 2014 05:13

Dunkleosteus a écrit:Si la pensée est une fractale, alors a combien de milliards d'idées il faut penser simultanément? Parmi elles combien sont réellement censée? Il existe par exemple 10^120 parties d'echecs possibles (soit plus que d'atomes dans tout l'univers!) mais pourtant pour progresser il suffit d'étudier les parties d'une poignée de grands maitres.

La fractale, c'était juste mon propre délire, qui n'est rien de plus qu'une image.
Ce que tu dis ensuite me conforte un peu dans l'idée que la pensée qu'on dit "arborescente" n'illustrerait en fait que la pensée formelle, que tu appelles pensée systémique.
Dans cette pensée "en réseau", rien n'empêche de savoir comment on est arrivé à un certain résultat.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar adamus » Jeu 26 Juin 2014 18:03

Bonjour à tous,

Je vais essayer d'approfondir ma réflexion sur la "pensée systémique".

Tout d'abord, il faut prendre les précautions d'usage car :
- ma réflexion est le fruit d'une méta analyse et est donc empirique, spécifique. Mais elle peut quand même lancer des pistes....
- je suis peut être un "nain posteur" :lol: car je ne suis pas diagnostiqué et ne suis peut être qu'un type tout à fait banal au milieu de la courbe de Gauss.
- j'essaie de vous exprimer une idée qui est plus une "image" et dont la mise en mots reste laborieuse (pour moi), partielle et donc réductrice.


:vgeek: Ma première idée et analyse serait de concevoir la pensée non pas en 2 dimensions (celles des liens entre idées faisant système) mais en 3 dimensions en intégrant une dimension supplémentaire qui serait le degré de conscience.
S'il l'on part de ce postulat (tout à fait contestable :o ) on peut se représenter de manière imagée, la pensée comme étant un objet (la réflexion dans un système de relation) flottant partiellement sur un fluide telle un objet flottant sur l'eau avec d'un coté l'air qui serait ce qui est conscient, d'un coté l'eau qui serait l'inconscient et une surface qui serait la limite entre le conscient et l'inconscient...

Par conséquent, cette objet (la pensée) aurait une partie émergée (= la pensée consciente) que l'on peut considérer comme étant les "procédures"
Cet objet aurait aussi une partie immergée (= la pensée inconsciente) que l'on peut considérer comme étant les "processus".


La pensée systémique serait donc un ensemble de liens structurés et structurants (cf Piaget) dont une partie serait consciente (au dessus de la surface du fluide) et une partie inconsciente (sous la ligne de flottaison).

:vgeek: Ma seconde idée serait que la vitesse le mise en lien serait différente entre la partie consciente de la pensée systémique (au dessus de la ligne de flottaison) et la partie inconsciente (au dessous de la ligne de flottaison).
La partie inconsciente (= les processus) serait plus rapide que la partie consciente (= les procédures).

:vgeek: Ma troisième idée serait que les personnes "surdouées" auraient une vitesse plus rapide que la moyenne sur les mises en liens ET qu'ils utiliseraient, plus que les autres, le système au dessous de la ligne de flottaison (= partie inconsciente de la pensée systémique = les processus). Les surdouée seraient donc des "iceberg" de la pensée ... :P

Le soucis des élèves (que nous avons peut être été) c'est que l'Ecole demande de rendre compte des procédures (par exemple le raisonnement mathématique, la démonstration..) par une démarche linéaire (A --> B --> C --> D) alors que les "surdoués" utiliseraient plutôt la pensée systémique par processus et n'ont, dés fois, accès consciemment qu'au résultat final sans savoir consciemment le cheminement de la pensée... d'où les difficultés scolaires de certain(e)s....

J'ai conscience de ne pas avoir inventer la poudre ou le l'eau tiède et cette réflexion est tout à fait contestable car elle ne s'appuie sur rien d'autre que sur une méta analyse ..... suis-je le seul à avoir cette croyance en ce mode de fonctionnement ?
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Tipiak » Ven 27 Juin 2014 16:06

En ce qui me concerne, non, Adamus, j'apprécie particulièrement la présentation et l'analyse que tu donnes. L'idée de système me paraît beaucoup plus réaliste -en ce qui me concerne- que la notion d'arborescence. (Même si les fractales c'est choupi, d'ailleurs j'ai mangé du choux-fleur ce midi).

Peut-être y'a-t'il également une réflexion à mener autour de la notion d'abstraction :

Il me semble qu'il est généralement admis que les individus à haut potentiel possèdent des capacités d'abstraction, c'est à dire des capacités à isoler les concepts et logiques de leur contexte concret d'application, qui excèderaient celles des individus non considérés comme étant à haut potentiel.

Du fait de cet accès facilité aux concepts, aux logiques, les associations d'idées se feraient davantage en fonction des concepts et logiques chez les individus surdoués ; et non en fonction du contexte concret, du contexte sémantique d'application, peut-être plus habituellement mobilisés chez les gens non surdoués.

De fait, les associations d'idées réalisées par la personne hqi peuvent paraître saugrenues, hors-sujet...divergentes, à la personne non hqi. Et donc la pensée du douancé ne pourrait sembler arborescente qu'aux yeux du non douancé.


En clair, nous sommes voués à ne pas comprendre un concept utilisé par les personnes non surdouées pour nous décrire et essayer de nous comprendre :devil: (Il s'agit pour cette phrase précédente, d'une éculubration à but humoristique, donc comme Britney Spears, laissez les poneys en paix)
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Dunkleosteus » Dim 29 Juin 2014 13:06

*Za* a écrit:La fractale, c'était juste mon propre délire, qui n'est rien de plus qu'une image.
Ce que tu dis ensuite me conforte un peu dans l'idée que la pensée qu'on dit "arborescente" n'illustrerait en fait que la pensée formelle, que tu appelles pensée systémique.


pour la pensée formelle:
effectivement j'aurais dû lire Piaget ça m'aurait fait gagner du temps :D

pour les fractales:
ça m'a fait réagir car j'ai beaucoup fait de schémas heuristiques et je me suis rendu compte que c’était souvent difficile de dépasser le 3eme degré tout en restant pertinent.

Peut-être y'a-t'il également une réflexion à mener autour de la notion d'abstraction :
Du fait de cet accès facilité aux concepts, aux logiques, les associations d'idées se feraient davantage en fonction des concepts et logiques chez les individus surdoués ; et non en fonction du contexte concret, du contexte sémantique d'application, peut-être plus habituellement mobilisés chez les gens non surdoués.

Image

s'agissant des difficultés à l’école, je pense que la "simplification par le bas" y est pour beaucoup. Elle nuit à la pensée globale et renforce le rôle de l'apprentissage (et notamment de l'apprentissage par cœur). Celui ci demande plus d'effort et de motivation alors qu'il est moins stimulant et que les résultats sont provisoires. En effet chaque été on oublie les 3/4 de ce qu'on a appris durant l'année.
d'ailleurs je m'intéresse beaucoup au lien entre apprentissage par cœur et capacité d'abstraction: Les personnes qui apprennent des annuaires et des calendriers sont souvent déficient mentaux, les surdoués eux se disent souvent réfractaire au par cœur et les "personnes normales" semblent à l'aise dans un système éducatif cloisonné et de simplification par l'appauvrissement. y aurait il une corrélation?
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar *Za* » Lun 30 Juin 2014 09:56

Offtopic :
Dunkleosteus a écrit:pour la pensée formelle:
effectivement j'aurais dû lire Piaget ça m'aurait fait gagner du temps :D

:rofl:

Trève de private jokes, je vais essayer de me pencher sérieusement sur le sujet dès que possible, parce que j'ai remarqué un second son de cloche sous la dénomination de "pensée arborescente" : pour certain ça illustre cette facilité de certains enfants (et adultes ?) HP a trouver une solution rapidement, solution qui leur semble évidente, mais sans pouvoir retracer le chemin qui les y a conduit. Ça rentre assez en contradiction avec l'idée systémique (lorsqu'on saisit le système, on est normalement conscient du "réseau" de pensée qui nous a fait trouver la solution).

Je me suis réinterrogée là-dessus tout récemment, par rapport aux casse-tête spatiaux (puzzles imbriqués ou faux "nœuds" en métal, par exemple - ou peut-être encore le rumik's cube ?). Je constate que ces petits jeux sont souvent l'apanage de certaines personnes surdouées, et pour avoir demandé à certaines d'entre elle de m'expliquer leur raisonnement, là, pour le coup, elles étaient souvent proprement incapables de traduire en mots ce qui s'était passé dans leur tête. Moi-même, ces jeux m'énervent au plus haut point (= titillent fort ma curiosité sur un point qui clairement va me demander des efforts de réflexion que j'ai du mal à me résoudre à fournir) car les rares fois où j'ai réussi à résoudre certaines énigmes, j'étais incapable de comprendre comment et pourquoi j'avais fait cela - j'étais juste guidée par une sorte de raisonnement intuitif intraduisible en mots. Et le langage, n'est-ce pas, est un processus hautement séquentiel. Serait-ce là un exemple de pensée arborescente ?
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar toutchatout » Ven 23 Jan 2015 21:36

Je relance le sujet...

Je suis tombée sur ce topic (si je peux dire tomber, alors que j'ai cherché...) avec en tête un passage de mon livre de chevet "Eloge de la fuite" de Laborit.

Dans un chapitre, il traite de la notion de temps ; temps linéaire, temps courbe. Dans ce développement, il essaye, à ce que j'ai compris, de lier le temps humain, linéaire, à notre capacité d'imaginer donc de créer en fessant appel à nos connaissances emmagasinées.
Il y écrit :" Pour créer il faut en effet beaucoup de temps puisque la création ne peut résulter que de l'accumulation de l'expérience mémorisée. L'enregistrement est bien entendu rapide, alors que l'association des enregistrements dans des structures nouvelles est beaucoup plus longue, puisque résultant de l'accumulation dans le temps des faits enregistrés."

Je me suis demandée dans quelle mesure cela peut-être appliqué à la mémoire plus globale et au traitement par association plus rapide des Hp, et donc mieux faire comprendre la différence qu'il y a dans notre façon d'aborder le monde.

Un monde linéaire avec à son bord quelques farfelus avec pensées en milles feuilles :-)

Quel est votre avis ?
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar lady space » Mer 15 Juil 2015 09:01

Je dois dire que ce concept de la pensée en arborescence ne m'a jamais parlé plus que ça, surtout parce que je ne voyais pas vraiment l'opposition par rapport à la pensée dite linéaire. Car, tous comptes faits, quand je me représente un arbre, il est fait de lignes qui bifurquent certes, mais ça reste des lignes.

Ainsi, j'étais assez contente de lire chez Nadine Kirchgessner qu'elle estime que cette fameuse pensée en arborescence qui fuse dans tous les sens, posant problème à certains surdoués renvoie plutôt au fait que ces derniers n'ont jamais appris à structurer, à canaliser leur pensée, à la rendre "communiquable", elle serait "...justement la pensée des surdoués qui vont mal ou qui ont été en échec scolaire.". Il y a ensuite Nicolas Gauvrit qui ne semble pas convaincu du bien fondé de cette idée non plus (désolée, je ne retrouve pas la page et, bien sûr, son bouquin n'a pas de registre :devil: ).

Puis Carlos Tinoco aborde la question avec des outils psychanalytiques pour arriver à la conclusion suivante : "Telle est la fameuse pensée en "arborescence" : non pas incapacité à réfléchir de manière linéaire, mais nécessité subjective (...) d'embrasser des horizons trop vastes pour sa seule conscience. Psychanalyse à part, on y retrouve l'idée de l'iceberg de la pensée évoquée plus haut dans ce topic.

Si l'on replace ensuite le concept de la pensée en arborescence dans le contexte d'un ouvrage de vulgarisation écrit par une psychologue non surdouée qui tente d'expliquer avec ses mots, à un public tout-venant, ce qu'elle a pu observer dans sa pratique, on peut concevoir que ce concept est loin d'être indispensable ni indiscutable. C'est un modèle qui, comme tous les modèles, a son utilité descriptive, mais qui ne revêt pas d'une existence propre à mon avis.
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