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Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

Modérateur: Zyghna

Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Chacoucas » Ven 3 Juin 2016 18:38

Si, si, plus claire (et pour ta proposition de faire suivre le cours, pourquoi pas ;) )

Pour
la motivation défensive, qui fait qu'on maintient des croyances et jugements qui aident à maintenir une cohérence ou une congruence dans nos pensées et schémas, et là, je ne suis pas sure que le critère plus ou moins HP soit discriminant.. ce sont des composantes complètement individuelles...
C'est vraiment si individuel que ça? (pour l'instant hors catégorisation HP/pas HP, et je dirais "culturel" autant qu'"individuel", si je dois clarifier une direction à mes idées: mais je reste ouvert): c'est pas reliable à "la source des informations persuasives", justement? De laquelle dépend, tu le dis, "l'attitude". Donc dépendent aussi "la crédibilité que tu accordes à la source, le temps qui passe, la motivation face à cette attitude ou objet d'attitude" (le dernier point est central dis-tu).
Du coup
un HP va pouvoir par nature avoir par exemple une très forte motivation à l'exactitude, qui aurait tendance à le faire se rapprocher.. eh bien de l'exactitude
je pourrais dire (en corrolaire): "par nature il va aussi avoir un biais de confirmation plus appuyé"?

Je n'affirme pas hein: je ne suis pas certain que ça soit vrai (je déduis de ce que je lis là). Je questionne juste voir ce que tu en penses.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Louise » Sam 4 Juin 2016 08:28

:)
Quand je me suis relue, j'avais trouvé que ce "individuel" n'était pas exactement ce que je voulais dire, mais j'ai eu la flemme de le reprendre, uhuhuh. Voilà qui m'oblige à plus de précisions!

Je veux dire que la motivation à traiter les informations est multi-composantes et subit de fortes variabilités inter-individuelles, mais aussi intra-individuelles.
Selon le temps qu'on a, notre dispo intellectuelle, l'objet d'attitude. Perso, y'a des jours ou des sujets, je suis pas prête à faire évoluer mon avis :).

L'utilisation (pas toujours consciente) de ces motivations, est elle, je pense, plutôt universelle.

Ce qui est culturel, (to my mind) cela peut être les croyances elles-mêmes, pas notre motivation défensive à les garder. Sinon les discussions politiques de fin de repas de famille ne seraient pas ce qu'elles sont :), avec chacun qui campe sur ses positions (et son système de valeurs)?

C'est quoi pour toi un "biais de confirmation"?
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Chacoucas » Sam 4 Juin 2016 11:35

Biais de confirmation ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation ):
Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, désigne le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses jouant en défaveur de ses conceptions. En conséquence, les personnes sujettes à ce biais rassemblent des éléments ou se rappellent les informations mémorisées, de manière sélective, et les interprètent d'une manière biaisée. On dit aussi que les personnes « tirent la réalité » à elles.

Les biais de confirmation apparaissent notamment autour de questions de nature affective et concernant des croyances établies. Par exemple, pour s'informer d'un sujet controversé, les personnes victimes d'un biais de confirmation préfèrent généralement lire des sources qui confirment ou affirment leur position actuelle. Elles ont aussi tendance à interpréter des preuves équivoques pour appuyer leur position actuelle.




Oki pour ce que tu dis. A part ce détail (une autre question: désolé je suis un peu casse couille ^^ mais c'est intéressant):
Ce qui est culturel, (to my mind) cela peut être les croyances elles-mêmes, pas notre motivation défensive à les garder.
Prenons un exemple où la croyance culturelle (disons "mème" du coup) implique une plus grande attitude défensive (par exemple: culte de l'apparence, de la posture "dominante", de la rhétorique comme "outil à toujours avoir raison"). Dans ce cas là on a affaire à une motivation défensive "overboostée" si je me permets, non?
Pour développer un exemple aussi réaliste et courant que lié: projetons nous dans un paradigme moral très important, à tendance manichéenne (pour simplifier): une posture assez définie culturellement incarne le "bien" et une autre, même si largement représentée en terme de nombre, mais extérieure à notre culture, incarne un "mal" (mettons: nationalismes ou religions pour ton exemple de repas de famille): l'attitude défensive sera non seulement individuelle, mais dictée par la culture (la posture en question), encore accentuée par la morale (il est impensable d'être mis en position de méchant puisqu'on est "bon") et encore accentuée par l'affectif (il ne s'agirait pas de blesser le proche entourage).
Là dessus vient encore la posture dominante à conserver (il serait humiliant et dégradant d'être mis en position de tort). HP ou pas HP aurait une différence selon toi? Eventuellement il me semblait que tu suggérais que le traitement plus rapide d'informations amènerait à accentuer un biais (de confirmation).
Ce qui peut être appuyé par certaines supposées qualités des hp (empathie etc.: plus sensible à l'affectif), une éventuelle influence aussi sur la gestion égotique de la situation (parce qu'éventuellement on n'est pas juste "obligé" d'avoir raison: on y prend un plaisir évident qui est intimement lié à l'identité personnelle: on va donc éviter la crise identitaire qui viendrait avec "tort": aucun intérêt à s'y confronter), (enfin, etc. on peut peut être en trouver d'autres, je creuse pas)
Mais ça peut aussi être contredit par une plus grande sensibilité aux erreurs de jugement ( parce que l'intuition fonctionne mieux et trompe moins: et ça reviendrait alors à "comment gérer une dissonance cognitive", avec des informations incompatibles et des résultats intuitifs "incohérents").

Eventuellement une plus grande fragilité morale alors qui pour réduire la dissonance amènerait à créer des symptômes (divers: somatisation ou pas).

Bref, je bricole de la psycho de comptoir: mais tu en penses quoi?
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar W4x » Mar 14 Juin 2016 10:10

Offtopic :
Petite digression au sujet du biais de confirmation : une chaîne Youtube géniale, La Tronche en Biais, a publié une vidéo à ce sujet ici, que je vous recommande >>> https://www.youtube.com/watch?v=6cxEu-OP5mM
La chaîne est tellement riche (il y a même une radio-conférence avec Gauvrit sur les surdoués), que j'en parlerai plus longuement dans un autre sujet ;)
Ce n'est pas maintenant qu'il faut craindre de comprendre.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar madeleine » Mer 6 Juil 2016 11:32

La dernière lettre de l'AFEP contient un article de Jean-Luc Berthier,
La consolidation mnésique
Réponses de Jean-Luc BERTHIER, spécialiste des neurosciences cognitives.

Les EIP fonctionnent plus avec leur hémisphère droit que leur gauche. Qu’en pensez-vous ?

Depuis de nombreuses années ce concept n’a plus cours. L’immense majorité des tâches cognitives sont réalisées par un grand nombre de zones corticales qui sont réparties sur l’ensemble du cerveau, et cela dans une logique
de système, c’est-à-dire avec un jeu d’interconnexions. On connaît des opérés du cerveau, y compris d’hémisphères
entiers qui mènent des vies normales grâce à la plasticité cérébrale permettant le recyclage de certaines zones à
des fins qui ne leur étaient pas affectées au départ. Prenons par exemple la compétence mathématique, qui mo-
bilise un grand nombre de zones réparties sur l’ensemble du cortex. En revanche il est indiscutable que des fonc-
tions très spécifiques, telles que les zones de la décision, du contrôle de la pensée, de la gestion des émotions, sont localisées dans les mêmes régions quels que soient les individus.

Fonctionnement linéaire du cerveau : quid de celui des HP et de son fonctionnement en arborescence ?

Le fonctionnement en tâches conscientes est linéaire, c’est-à-dire que le traitement est unique, et ce pour tous les humains quels qu’ils soient. Et s’effectue en mode segmenté, alternant les phases de conscience et
d’inconscience. En revanche il est tout à fait concevable de conduire deux tâches simultanément à condition que
l’une des deux fonctionne «en automatique». Il n’y a pas d’exceptions à cette règle naturelle.

Les EIP aiment plus comprendre qu’apprendre : qu’en pensez-vous ?

Ces deux tâches cognitives ne sont pas comparables. Elles sont complémentaires et il n’y a pas concurrence entre elles. Encore faut-il être très clair sur la définition des mots. Comprendre relève la construction de représentations mentales, ce qui fait globalement sens, qui permet d’établir des relations de cohérence entre éléments. Apprendre est un mot guère apprécié en sciences cognitives car très vague. Est-ce retenir et être capable de rappeler ? Est-ce intégrer des mécanismes moteurs ou mentaux aisément disponibles pour accomplir des tâches ? Ce dont on est quasiment certain, est la nécessité de disposer d’éléments de savoirs – donc inscrits en sémantique essentiellement, pour être capable de bâtir du sens. Savoirs organisés, catégorisés et surtout acquis avec des contours précis de sens. On ne peut comprendre sans disposer de savoirs crédibles, tous les experts le savent bien.

Les EIP n’aiment pas trop apprendre par répétition : qu’en pensez-vous ? Comment fait-on avec des enfants précoces qui ont horreur de répéter ?!

Il est préférable de dire «reprises», et si possible de façons diverses, plutôt que «répétition», dont l’effet mécanique n’est pas la meilleure façon de retenir à terme, et ni même très agréable. Et il faut être franc, personne n’aime la reprise quels que soient les personnes jeunes ou moins jeunes, sauf à être organisée de façon attractive, ludique et enrichie. Hélas, la pédagogie actuelle ne s’est pas encore suffisamment penchée sur le couplage entre nécessaire reprise et attractivité. Ce sera l’un des défis à relever pour tous les élèves de l’avenir, de concilier exercice mental indispensable, entraînement et motivation. Là encore répétons-le, il ne s’agit pas d’une caractéristique de certains enfants, tous le vivent, et certainement plus encore les enfants en difficulté pour qui les objectifs sont moins évidents.

Les EIP ont un mode de pensée divergent donc plus créatif.

Le champ de la créativité reste à ce jour encore fortement méconnu sur le plan cognitif. Peu d’études permettent de
comprendre le surgissement conscient ou inconscient d’éléments qui caractérisent l’esprit créatif. Deux pistes
cependant font jour : Toute création (en particulier artistique) s’adosse sur des acquis antérieurs. Le pouvoir de
création est le fruit d’un très long travail d’assimilation et de développement de proche en proche.
Le talent créatif serait lié à la gestion du contrôle inhibitoire. Un individu sous contrôle excessif (et c’est souvent le cas des élèves français habitués à respecter des règles) serait peu créatif. L’équilibre recherché par l’éducation serait de trouver un bon équilibre entre la gestion du système de contrôle de la pensée et sa juste libération.

Les EIP ont tendance à avoir besoin d’effectuer plusieurs taches en même temps pour être attentif : qu’en pensez-vous ?

Le concept de simultanéité de tâches conscientes est une grosse erreur sur le plan cognitif. Toutes les études le
démontrent. Le cerveau conscient fonctionne sur la règle de la linéarité segmentée, c’est-à-dire que l’attention (qui est par nature sélective, par définition même) peut à la limite alterner les tâches conscientes, ce qui joue négativement sur la qualité de chacune des tâches, en raison de la surcharge cognitive nécessaire à l’alternance.
Tous les cerveaux peuvent se laisser distraire, et il ressort de l’éducation (familiale ou scolaire) de remédier à ce
handicap naturel pour améliorer le contrôle de la pensée. En revanche, il est reconnu qu’un cerveau déjà doté de capacité attentionnelle peut encore améliorer son attention sur la tâche consciente, s’il écoute par exemple de la
musique sans parole ou douce. Mais cette posture est à utiliser avec précaution.

La spiralisation, demandée dans la progression des nouveaux programmes de collège, est-elle une réponse possible à l’oubli et à la répétition nécessaire pour une mémorisation efficace ?

La spiralisation est effectivement introduite dans certains enseignements comme les mathématiques. Elle a le mérite de revenir sur les mêmes notions avec des écarts temporels peu contrôlés. C’est un moindre mal par rapport à l’oubli et l’importante difficulté de rappel d’une notion qui n’aurait été étudiée qu’une seule fois. C’est pourquoi il est fortement préconisé de mettre en place des stratégies plus rationnelles, par exemple de façon initiale massée, suivie de plusieurs reprises étalées dans le temps de façon expansée.

Le cerveau ne serait pas programmé pour apprendre la lecture mais pourtant cette dernière a une zone dédiée prédestinée d’après les recherches de Laurent COHEN et Stanislas DEHAENE, n’est-ce pas contradictoire ?

Le cerveau peut apprendre à lire tout au long de la vie. Il est exact d’affirmer que le cerveau n’est pas préprogrammé pour lire, l’évolution du cerveau humain étant beaucoup plus lente que celle des civilisations. Mais il est naturellement doté d’une possibilité de recyclage neuronal permettant à une zone du cerveau de prendre en
charge des activités cognitives non prévues au départ. Ce qui n’est pas le cas pour les mathématiques dont la compétence repose sur des proto-compétences acquises à la naissance, telles que le dénombrement, l’unicité de reconnaissance, l’imagerie mentale, la statistique élémentaire. La lecture mobilise plusieurs zones réaffectées qui semblent les mêmes pour tous les individus. Il n’y a donc pas contradiction, mais réorientation identique pour tous.
Le recyclage neuronal semble possible à tout âge, mais avec une souplesse de moins en moins grande avec l’âge.

Comment concrètement motiver des élèves en échec et en décrochage ?

Le champ de la motivation est vaste et complexe, et il est difficile à ce jour de le relier directement à des données validées de neurosciences. On peut cependant affirmer que le processus d’apprentissage s’appuie sur les paramètres suivants :
- Phase de déclenchement du comportement : travail sur les besoins et les objectifs atteignables selon des standards personnels et appropriés par l’élève : un but et des retours, sur des défis accessibles et limités. S’il manque
l’une des deux conditions, la performance est médiocre ou nulle. Au pire, si l’objectif semble trop élevé, l’élève
sombre dans la «résignation apprise» : l’élève est convaincu qu’il ne franchira pas les étapes. Les premières
phases doivent être accessibles afin de transformer la représentation de soi.

- Phase de réalisation et d’accompagnement : conditions de mise en sécurité (l’élève sait qu’il n’est pas seul et encore moins abandonné, que les conditions de réalisation sont remplies et accessibles), transformation de la représentation de l’échec, travail sur l’évaluation et la note. Activation de la valorisation et de la récompense, savamment dosée, surtout en cours d’apprentissage lors des phases de découragement, travail de construction d’une
représentation positive de soi-même, encouragement surtout sur le différentiel de progrès et non seulement sur
le résultat, développement du sentiment d’auto-efficacité, installation de feedbacks permettant de constater la progression.

- Intensité de la mobilisation : autour des capacités d’attention et d’émotions positives.

- Persistance du comportement : par l’accompagnement, les stimulations, les rappels.

Pouvez-vous nous donner des moyens concrets pour développer l’attention à l’école ? En fait, qu’est-ce que le contrôle de la pensée ?

On commence à mieux comprendre le processus de contrôle de la pensée, c’est-à-dire les relations entre la zone des impulsions, réflexes et automatismes, et la zone du contrôle située dans la partie «administrateur central» de la mémoire de travail. Relations établies par de longs faisceaux neuronaux qui se structurent et se consolident surtout durant la période de l’enfance, et de l’adolescence avec des processus encore mal dentifiés. C’est tout l’enjeu de l’étude sur l’inhibition, par exemple au laboratoire LaPsyDé dirigé par le Pr HOUDE. Des études amples, portant à la fois sur les comportements, et de neuro-imagerie, sont en cours et tentent d’établir un lien entre la modification d’un cerveau soumis à des entraînements de contrôles réflexes et certains comportements réflexes.
L’objectif à terme de ces études seraient de pouvoir faire un lien avec des préconisations pédagogiques, par
exemple dans le cadre scolaire. Mais nous n’en sommes qu’au démarrage et les conclusions pratiques en termes d’activités scolaires sont encore minces.
Le Pr Jean-Philippe LACHAUX étudie également le développement du contrôle de la pensée chez des publics scolaires.
Il semblerait que des entraînements du type «contrôle de réflexes» permettent aux enfants de développer cette aptitude, avec transfert possible sur d’autres tâches. D’où l’idée d’introduire en milieu scolaire des activités
d’observation, de méditation, d’apprentissage du calme mental, de gestion des distracteurs et des impulsions motrices et mentales. Sur des temps brefs, puis de plus en plus prolongés. En substitution des traditionnelles injonctions «tais-toi» ou «fais attention» qui n’ont guère de vertus de développement. Un champ immense est à ouvrir, développer et imaginer
, que j'aurais pu déposer sur un autre fil étant donné le vaste champ qu'il balaie, mais cette opposition binaire et stérile entre une supposée pensée linéaire et une encore plus mythique pensée en arborescence me gratte depuis longtemps ;)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Fish » Lun 8 Aoû 2016 18:09

Je continue à réfléchir à cette histoire de pensée arborescente. J’essaie de comprendre pourquoi elle ne me convainc pas. J’admets qu’il y a peut-être derrière un désir de normalité. Mais plus ça va, plus je me dis qu’il y a en premier lieu un problème de terminologie.

Quand je laisse mon cerveau vagabonder, je passe d’une idée à l’autre par un vague lien d’analogie. Très vite ce que j’ai en tête n’a plus grand chose à voir avec ce à quoi je pensais quelques dizaines de secondes plus tôt.

Parfois, juste pour le fun, j’essaie de théoriser le moooonde (genre comprendre les attentats, ou la crise économique, enfin vous voyez quoi). Je me pose un point de départ et un objectif. Je m’inscris dans le cadre d’un raisonnement plutôt linéaire, proche de la démonstration mathématique. Immanquablement, je me perds dans les détails. Il n’y a aucune cohérence de « granularité » et mon raisonnement n’avance plus. Je ne pense pas du tout être le seul dans ce cas. Je pense qu’on a tous écouté un jour quelqu’un essayer de construire une démonstration à voix haute et se perdre dans les détails, provoquant ainsi notre ennui : « mais où veut-il en venir ? »

La seule manière que je connaisse de surmonter cela, c’est d’écrire. Les écrits laissent des traces qu’on peut réorganiser par la suite. Donc j’écris de manière désordonnée comme l’est spontanément le cerveau, et j’organise ensuite le matériau obtenu pour qu’il soit communicable et compréhensible par autrui. J’ai déjà évoqué que c’était cela le réel but pédagogique des dissertations de lycée, bien plus que thèse/antithèse/synthèse : apprendre à organiser ses idées et à les présenter de manière structurée.

Ce fonctionnement qui part dans tous les sens, qui peut passer d’un domaine à un autre par analogie sans garder le cap, et qui s’enlise aussi facilement dans les détails, est-ce ça la pensée arborescente ? Et ceux qui ont une pensée linéaire, ils parviennent d’emblée à proposer un raisonnement structuré ? Ben ce sont eux les surdoués alors ! Et je suis profondément jaloux, parce que moi ça me demande énormément de boulot.

Mais je crois qu’en fait… pas du tout. Je crois que personne ne raisonne de manière linéaire. Et je crois qu’utiliser le terme « arborescent » pour décrire un fonctionnement désorganisé est un choix pas très heureux.

Les mots « linéaire » et « arborescent » sont utilisés couramment - et donc déjà chargés de sens. Ils décrivent une présentation des données très structurée. L’un comme l’autre désigne le résultat d’un travail complexe pour organiser une masse d’information et la communiquer. Ce ne sont pas des modes de fonctionnements spontanés du cerveau, c’est ce qu’on obtient après avoir surmonté le fonctionnement erratique du cerveau. On confond le fonctionnement du cerveau avec le résultat de ce fonctionnement après un gros effort.

Le choix de présenter les données de manière linéaire ou arborescente est un choix réfléchi qui dépend des données et de ce qu’on veut communiquer. Si on veut visualiser un trajet pour aller d’un point A à un point B de Paris, le logiciel va afficher cela sous forme chronologique (linéaire) : marcher jusqu’ à la station (4min), attendre le métro (2min), aller jusqu’à telle station (7min), prendre la correspondance avec telle ligne (5min), etc. Mais le logiciel peut aussi présenter les données sous formes de catégories : trajet le plus rapide, le moins de marche à pied, le moins de correspondance. La présentation est alors différente car l’information à communiquer est différente.

De même, présenter les données sous forme arborescente est un choix, et il n’a rien de trivial. Les répertoires d’un ordinateur sont arborescents. On s’est tous planté en faisant de mauvais choix de catégories, des arborescences trop profondes, ou trop plates. Et tout le monde a déjà connu les arborescences merdiques que le logiciel « Machin » édité par « Machinsoft » crée à l’installation dans le menu démarrer de Windows : Démarrer->applications->MachinSoft->Machin->machin3.0->machin.exe… trois sous-menus de « applications » pour arriver à un sous-menu ne contenant qu’un seul et unique item « machin.exe »… autant le mettre à la racine de « applications ». Les mecs chez Machinsoft ne sont pas très doués.

Cette structure arborescente, on la retrouve dans les arbres généalogiques, dans une librairie (science humaines -> psychologie -> psychologie cognitive), dans les blogs (catégories et sous catégories emboîtées), bref partout, tous les jours. Pour tout le monde, une arborescence est organisée. On peut bien sûr appliquer le mot à un nouveau domaine, mais à condition que ce domaine respecte ce qu’on entend intuitivement par arborescence. On n’a pas attendu l’informatique pour parler d’arborescence. Évoquer la structure arborescente des répertoires d’un ordinateur correspond pleinement au sens courant.

Sauf que la pensée arborescente n’a rien d’une telle structure. Par rapport à un arbre, la pensée saute d'un nœud d’une branche à un nœud sur une autre, du tronc à une brindille. Et j’imagine que ce qu’on appelle pensée linéaire chez les non surdoués n’a absolument rien à voir avec la belle chronologie d’un trajet de métro ou l’enchainement « miraculeusement » linéaire que donne le prof de math de sa démonstration.

Utiliser un terme chargé de sens dans un nouveau domaine où il n’a pas le même sens, c’est la garantie d’une incompréhension. On peut utiliser un terme différent pour décrire la même chose: chocolatine ou pain au chocolat ? Le cerveau sait s’adapter rapidement. Mais modifier à la volé le sens d’un terme qui fait déjà sens, ça, le cerveau ne sait pas faire. J’ai déjà assisté à des réunions entre des personnes attachant un sens différent à un même terme. Elles ont très vite identifié le problème de terminologie. Mais au bout de 2h elles étaient toujours incapables de se comprendre : « mais, quand tu utilises ce terme, là, tu l’utilises dans ton sens à toi ou tu as fait l’effort de l’utiliser dans mon sens à moi ? » Ce qui est assez frappant, c’est à quel point ça empêche également de réfléchir !
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar theudericus » Jeu 25 Aoû 2016 11:37

@Fish : et encore, c'est un pb de terminologie française!!! faut toujours qu'on se distingue...

Mais bon une fois qu'on évacue le concept de pensée en arborescence comme erroné, que reste-t-il comme différences dans pensée consciente entre les HP et les non HP ? Y-a-t-il des différences ?
Ou tout ça, c'est juste une question de quantité, vitesse, etc... ? ...
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Bodji » Jeu 25 Aoû 2016 13:18

Plus qu'une pensée arborescente, la pensée des HP serait-elle plutôt surtout le résultat d'une combinaison particulièrement logique et créative d'un ensemble apparemment disparate d'informations ? Ce qui pourrait différencier les HP des non HP c'est que les non HP le font surtout dans les domaines qu'ils maîtrisent bien, et que cela leur prend un peu plus de temps pour le faire dans de nouveaux sujets, alors que certains HP le font pour des sujets quasi inconnus, comme arriver à la conclusion d'un cours de 50 diapos après les 2 diapos d'intro du prof !
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Back2Basics » Jeu 25 Aoû 2016 13:42

theudericus a écrit:Mais bon une fois qu'on évacue le concept de pensée en arborescence comme erroné, que reste-t-il comme différences dans pensée consciente entre les HP et les non HP ? Y-a-t-il des différences ?
Ou tout ça, c'est juste une question de quantité, vitesse, etc... ? ...


Pareil.
La différence, ce n'est que la rapidité, ou pour la divergence, la fréquence à laquelle ça se produit, le nombre de liens en partant d'une même idée, ou encore "jusqu'où" la personne va dévier de l'idée originale.
Tout le monde est doté de pensée linéaire et de pensée divergente. Certains vont juste plus loin/vite que d'autres (que ce soit dans l'une ou dans l'autre. Là où ça devient emm..., c'est quand la pensée divergente devient un peu incontrôlable. Typiquement les gens qui "cherchent le bouton off", je pense).

( :lecture ce message traduit l'expression, un peu abrupte peut-être :^) , d'une conviction personnelle. Faudra que je songe à faire une vraie nuit... voire une sieste... Diantre...)


@Bodji : il n'est pas besoin d'être expert pour avoir des idées sur un domaine. Après, la question est "les conclusions sont-elles bonnes ?" et là, les HP aussi sont capables de se planter. ;) Mais on dévie du sujet initial, là.
Un petit pas de rien du tout pour l'Homme, mais un grand pas pour moi... :lol:
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Bodji » Jeu 25 Aoû 2016 14:07

Back2Basics a écrit:@Bodji : il n'est pas besoin d'être expert pour avoir des idées sur un domaine. Après, la question est "les conclusions sont-elles bonnes ?" et là, les HP aussi sont capables de se planter. ;) Mais on dévie du sujet initial, là.


J'allais répondre d'abord un peu dans le même sens que toi B2B, puis je me suis dite que les deux processus ne sont pas vraiment séparables, c'est un mouvement assez circulaire entre "recevoir des informations", "et faire des liens originaux et logiques entre ces infos", arriver à un bout de conclusion, puis l'enrichir en refaisant des liens avec de nouvelles infos etc... Et bien sûr que les HP peuvent se planter aussi, j'ai dû mal me faire comprendre. Il me semble que nous sommes un peu embourbés dans cette histoire "d'arborescence" et j'essayais d'en sortir. On pense toujours à partir de quelque chose que l'on connaît (ou pense connaître), et ce sont les liens que font les HP entre ces idées, ces connaissances qui sont particuliers, originaux et logiques. Et qui amènent, on est d'accord à d'autres liens etc... mais ce le processus est itératif alors que l'arborescence ne n'est pas (et la linéarité encore Moins bien sûr). Et je pense que les non HP le font aussi, mais plus précisément dans leur domaine d'expertise. Ce n'est pas un jugement de valeur, car moi je ne sais même pas si j'en suis vraiment ;)

Mais je suis probablement HS, pas de soucis je vais continuer à vous lire :)
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Etoile » Jeu 25 Aoû 2016 22:53

Petite nouvelle, première réponse, je vais essayer de ne pas intervenir hors de propos.

Ce sujet m'interpelle également depuis un moment, car depuis que j'ai appris l'existence d'une pensée arborescente versus une pensée linéaire, je me demande "et les autres ils pensent comment alors ?"

donc voici mon humble avis terre à terre sur ce sujet, par rapport à ce que je peux constater comment les autres interagissent, et qui est surement en doublon à ce qui a déjà été énoncé :

1er constat : lors de débats pro, je suis la seule à être pressée à exprimer une nouvelle idée vu que je vois où ils veulent en venir, et les autres attendent la conclusion pour réfléchir et exprimer une réaction ... j'en déduis qu'il y a une surement de vitesse de raisonnement qui entre en jeu dans la construction de la pensée

2ème constat : la gestion des analogies entre les idées n'est pas la même, souvent on me dit que je saute du "coq à l'âne" ... donc soit c'est aussi une histoire de vitesse qui fait que j'ai fait plus vite A-B-C-D...Z soit, comme l'a dit la psy spécialisée en douance, c'est une histoire de A1, A2, B3, .... comme un arbre
j'avoue que je n'ai pas encore la réponse, car évidemment, personne n'explique son raisonnement de pensée autour de moi ;)

donc pour moi, il existe vraiment 2 critères différenciants, la vitesse de raisonnement entre les pensées, et les types d'analogie utilisés. Pour certains, ce sera la chronologie (à priori en pensée linéaire dixit la psy), et d'autres des catégories de pensées par rapport à son vécu (ex : mer-bateau-portuaire-beaupapa-noeud-facebook...)

Je serais donc curieuse de savoir comment la majorité des gens voient leurs pensées "linéaires" mais c'est une des caractéristiques des HP de se poser la question ...
Moi je la vois comme une rivière qui m'emmène là où elle souhaite, toutefois, quand ca me plait pas, je suis capable de remonter à l'envers pour arriver à un embranchement et changer de direction :)

Idem, si je suis également HS sur le sujet, je m'en excuse par avance
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar theudericus » Ven 26 Aoû 2016 10:59

Sauter du coq à l'âne c'est pas vraiment arborescent comme fonctionnement : le concept de l'arborescence c'est de pouvoir penser consciemment à plusieurs choses en même temps...
idée de départ, 3 idées secondaires en même temps, chacune génère 2 autres idées en second lieu mais en même temps etc... on arrive vite à une quantité faramineuse de pensées concomitantes : si vous pensez comme ça, vous êtes un dieu!!!

il faut vraiment lire l'interview qu'a posté Madeleine ci-dessus : je trouve ça édifiant.

à titre perso je visualise mes pensées comme un gouffre : y'a une idée au départ, c'est l'entrée, et puis après je tombe dedans. Je reprends "conscience" une fois que je m'écrase au fond... autant dire que niveau contrôle, on a fait mieux comme système... :pale:
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Bodji » Ven 26 Aoû 2016 12:02

theudericus a écrit:il faut vraiment lire l'interview qu'a posté Madeleine ci-dessus : je trouve ça édifiant.

à titre perso je visualise mes pensées comme un gouffre : y'a une idée au départ, c'est l'entrée, et puis après je tombe dedans. Je reprends "conscience" une fois que je m'écrase au fond... autant dire que niveau contrôle, on a fait mieux comme système... :pale:


Tu parles de celui de Nadine c'est ça (texte sur l'exposé sur la Renaissance) ?. Ben oui, ça me parle, c'est une des raisons pourquoi j'essaie de m'éloigner du forum d'ailleurs: chaque topic me provoque un effet de ce type. C'est vertigineux. Quand je ferme ma page internet je continue à y songer, je n'arrive plus à m'intéresser au boulot que j'ai à faire ces jours et je bâcle les activités quotidiennes. Me connaissant je sais que c'est une fuite de ce que je dois faire de moins intéressant. Aujourd'hui, pour moi, je vois ça comme un symptôme TDAH (j'ai pas ton QI !) et je dois absolument me recentrer sur l'essentiel. Mais c'est difficile de se sevrer (j'arrête pas de passer lol)

Mais je suis à nouveau hors sujet... faites pas attention !
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Sphax » Ven 26 Aoû 2016 12:24

Très intéressant message Fish!

Je pense que la douance est comme toutes les autres spécificité mentale, maladies ou pas: il n'y a pas les surdoués et le reste avec un fossé net entre les 2. Il y aurait plutôt un ensemble de critères plus ou moins prononcés au fur et à mesure que l'écart avec la norme augmente. En gros quand les auteurs et chercheurs parlent des différences des surdoués il ne s'agit pas de différences avec l'ensemble des non-surdoués (de 0 à 129 de QI) mais de différences par rapport à une personne théorique "normale" à 100 de QI. On peut donc parler de différence parce que l'écart observé entre personne >130 et personne théorique à 100 devient significatif même si la transition entre 100 et >130 est progressive.

A partir de là il n'y a pas 2 réels modes de pensée différents, linaire et arborescent, mais un seul mode de pensée pour tous plus ou moins linéaire/arborescent en fonction du QI mais aussi de chacun. Le mode de pensée de la personne normale lambda semble plus linéaire que celui du surdoué lambda et comme il existe une différence significative entre les 2 on les oppose dans la littérature plus ou moins scientifique.
Et ca ne m'étonnerait pas qu'on puisse tout aussi bien caractériser la pensée de la personne normale comme "arborescente" si on la considère par rapport à la pensée "linéaire" du déficient mental <70.


Sinon pour en revenir à la pensée arborescente, d'après moi il faut comprendre arborescent comme "multi-linéaire". Un cheminement de pensées est je pense par principe linéaire vu qu'il s'agit d'une idée menant à une autre. L'écart entre 2 idées qui se suivent sera plus ou moins grand suivant les gens mais cette différence n'est à mon avis pas pertinente puisque que le lien sera toujours présent pour la personne qui pense, même si les autres ne le comprennent pas.

Pour moi les surdoués sont toujours étudiés en se plaçant en tant que personne normale lambda qui cherche à comprendre en quoi les surdoués diffèrent de la norme. Du coup si la personne normale est capable de suivre 3 lignes de pensées en même temps et le surdoué 9 (chiffres aléatoires pour l'exemple), du point de vue de la personne normale le surdoué n'est plus seulement en train de suivre plus de lignes de pensées que lui, mais carrément de penser à 3 trucs sans rapport en même temps. Si encore c'était 4 voire 5 lignes pour le surdoué, il pourrait se dire que c'est comme lui mais en un peu plus, mais si c'est 9 ça sort de ce qu'il peut concevoir et c'est du coup une manière de penser différente. Et si on lui demande faire une représentation graphique de la différence, il représentera sa pensée comme étant un seul trait droit (même si en fait il suit 3 lignes, mais pour lui c'est juste penser normalement donc un seul trait) et pour le surdoué il fera plein de ramifications qui n'expriment pas tant le fait que le surdoué pense de manière radicalement différente mais simplement qu'il y a trop de lignes de pensées simultanées chez le surdoué pour lui permettre de suivre.

Je sens du coup venir la remarque de "être surdoué ce n'est pas seulement être plus, c'est être différent". Et je ne la crois pas incompatible avec ce que j'ai proposé au dessus parce que pour être plus il faut bien avoir quelque chose de différent, une voiture de 500 chevaux n'a pas juste un moteur plus puissant qu'une voiture de 200 chevaux, pour arriver à 500 elle a probablement plus de cylindres, un turbo ou autre chose. De la même manière pour gérer ses 9 lignes de pensées par rapport au 3 de la personne normale, le surdoué ne se contente probablement pas de simplement penser plus vite ou avec plus de mémoire. Pour atteindre une différence qui devient significative, il a aussi possiblement un cerveau dont la structure et les cheminements neuronaux sont différents. C'est parce qu'il pense différemment qu'il est capable de penser plus.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar theudericus » Ven 26 Aoû 2016 17:35

@Bodji : nan Madeleine mercredi 6 juillet 2016 juste au-dessus, lettre de l'AFEP - article de Jean-Luc Berthier, transcrit dans le cache "montrer"...
Offtopic :
et j'ai pas ce QI, sais pas d'où ça sort (enfin si quelques idées) ce score, mais c'est pas réaliste du tout

@Sphax : c'est marrant parce-que Fish ne fait part que d'une version linéaire de pensée alors que ta proposition de différence postule d'emblée une capacité de penser consciemment à plusieurs choses en même temps...

J'insiste mais Madeleine cite Berthier qui : "Le fonctionnement en tâches conscientes est linéaire, c’est-à-dire que le traitement est unique, et ce pour tous les humains quels qu’ils soient. Et s’effectue en mode segmenté, alternant les phases de conscience et d’inconscience. En revanche il est tout à fait concevable de conduire deux tâches simultanément à condition que l’une des deux fonctionne «en automatique». Il n’y a pas d’exceptions à cette règle naturelle."

C'est péremptoire mais ça resterait à creuser.

La question ce serait mais QUI ici pense de manière consciente à plusieurs choses en même temps ? Parce-qu'il nous faudrait un exemple qui décrive le phénomène...
Résoudre un problème et avoir une fulgurance, c'est pas, à mon sens, avoir une pensée en "arborescence" [c'est à dire envisager simultanément de manière consciente plusieurs systèmes de résolution] mais un effet de l'interaction entre pensée consciente et ce qui ce passe derrière en sourdine, un traitement latent des infos pas du tout contrôlé dont le résultat est la solution qui apparaît avec évidence.

j'ai vraiment du mal avec l'arborescence... j'attends les arborés...
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar TourneLune » Ven 26 Aoû 2016 17:52

Ben j'ai un métier où, de fait, plusieurs tâches doivent être menées de front, aucune n'étant automatique. Et c'est loin d'être le seul. Par contre, effectivement, la recherche tendrait à dire qu'il s'agit plutôt de passer très rapidement d'une tâche à l'autre plutôt que de mener vraiment de front plusieurs tâches.

En fait, la grosse confusion concernant cette histoire d'arborescence, c'est que toutes les réflexions ne se situent pas du tout au même niveau ( au niveau de tâches concrètes à effectuer, au niveau d'idées de réflexion ou au niveau de la conscientisation des petits enchainements qui ont lieu dans nos têtes). A partir de là, tout le monde ne parle en fait pas de la même chose.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar theudericus » Ven 26 Aoû 2016 18:53

Je crois aussi (cf Fish)

Par définition l'image d'arborescence fait référence à une pensée consciente, d'où l'idée même d'arbre, sinon la comparaison n'aurait pas lieu d'être (si l'on n'a pas conscience de penser de manière arborescente de fait on ne peut avoir cette image à l'esprit).
Une fois évacuées toutes les stratégies parallèles, inconscientes, non maîtrisées, celles qui font que l'on réagit comme un sociopathe à telle sollicitation, celles qui font que pour certains 2+2 feront toujours 5, une fois évacué ça que reste-t-il du système ?
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar TourneLune » Ven 26 Aoû 2016 19:03

Il en reste une image de vulgarisation à destination de personnes pas forcément concernées et à qui ça donne un peu une idée, même approximative, du fonctionnement de leurs proches.

Il n'a jamais été question, il me semble, de décrire précisément le fonctionnement neurologique des surdoués mais plutôt de tenter de décrire à quoi peu ressembler un foisonnement d'idées pour celui qui ne le vit pas.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar madeleine » Ven 26 Aoû 2016 20:10

En somme, ce n'est qu'une métaphore, pas un fait scientifique.
On ne peut pas lui en faire dire plus, non ?
J'ai un ami qui déteste les métaphores et je commence à comprendre pourquoi ;)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar TourneLune » Ven 26 Aoû 2016 20:15

Ben si on prend les publications originales où le concept a été utilisé ( JSF en gros) ça n'a rien d'un fait scientifique je crois. Après, ce qui en a été fait, c'est une autre histoire....
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Sphax » Ven 26 Aoû 2016 20:30

D'autant que mon impression sur JSF c'est que son bouquin est clairement axé "expliquer les surdoués aux gens normaux ou sans connaissances dans le domaine" donc c'est plein de métaphores justement.
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar Bodji » Ven 26 Aoû 2016 23:54

Décidément .. Z'êtes compliqués ... allez arrêtons de nous prendre au sérieux ... Ça me fait penser à ça ;-)

http://youtu.be/NN2eCjnc-YQ
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar theudericus » Sam 27 Aoû 2016 10:01

Tournelune : Melusine avait commencé comme ceci
Nouvellement inscrite, je tente un premier topic à propos d'un sujet qui m'intrigue et pour lequel j'aurais besoin de vos éclaircissements
En parcourant ce forum, j'ai cru comprendre que la pensée en arborescence était une des caractéristiques du fonctionnement des surdoués, contrairement à la pensée linéaire. Donc voilà mon souci : autant je visualise très bien ce que peut représenter la pensée en arborescence, autant j'ai du mal à imaginer ce à quoi ressemble la pensée linéaire

Quelqu'un aurait un exemple à me donner ?


tu dis :
Il en reste une image de vulgarisation à destination de personnes pas forcément concernées et à qui ça donne un peu une idée, même approximative, du fonctionnement de leurs proches.
Il n'a jamais été question, il me semble, de décrire précisément le fonctionnement neurologique des surdoués mais plutôt de tenter de décrire à quoi peu ressembler un foisonnement d'idées pour celui qui ne le vit pas.


Autant foisonnement me semble une image adéquate, autant arborescence me semble introduire inutilement un trouble dans l'explication de ce que la pensée des HP pourrait donner : l'expression me semble induire une représentation erronnée des HPI.

ME SEMBLE : parce que je reste disposé à entendre le récit de quelqu'un qui pense vraiment en arborescence et étant donné que je ne vois vraiment pas comment c'est faisable, je reste très curieux de la chose :P

Après, y'a JSF mais une association du doux nom d'Arborescences essaime des écoles pour petits HP... je me demande si ce choix n'est pas à la source d'un certain nombre de méprises
extrait audio Temps de Pauchon
Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : c'est très bien que cela existe mais entendre une prof de cette école dire "le cerveau de ces enfants fonctionne en arborescence", l'entendre sûre de son fait, l'imaginer enseigner sur la base de ce concept me laisse un arrière goût étrange... et je ne suis pas sûr que quiconque ait écouté cette émission ait mieux compris avec l'arborescence ce que la douance implique...
Ça vous titille pas un peu que ce concept soit employé uniquement en France ? Comme si la France était le pays de référence pour les études sur le HP...

A titre personnel je me disais que je ne pouvais pas être HP puisque je ne fonctionnais pas selon cette fameuse pensée en arborescence. Je visualise très bien ce que ça peut donner mais j'expérimente pas du tout :think:
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar TourneLune » Sam 27 Aoû 2016 10:46

:lol:
Je crois que ton besoin d'exactitude dépasse sans doute largement ce que ces personnes, même bien intentionnées, pourront te donner.
Personnellement, le terme d'arborescence ne me gène pas, c'est plutôt la pensée linéaire qui me gène. Même si je sais qu'au niveau neuro, il semblerait plutôt que les associations d'idées soient linéaires dans le temps, en prenant un peu plus de recul et de façon globale, y a rien qui t'empêche de dessiner un arbre, genre carte euristique. C'est de ça que parlent ces gens-là.
Tout dépend en fait de l'échelle où tu te places et tu es à une échelle plus petite qu'eux, c'est pour ça que ça te semble incohérent.

Idem, au niveau de la variable temps si ça va vite, tu peux avoir la sensation que c'est en même temps alors que c'est successif. Paraitrait même qu'on ne serait pas conscient tout le temps, avec des périodes de conscience courtes, genre toutes les 65 ms ( me souvient ni de l'étude ni du chiffre exact qui est peut-être complètement différent)
N'empêche que quand tu dois rendre un devoir avec un plan bien structuré, c'est pas évident si le sujet te fait penser à 2 idées qui te renvoient chacunes vers 15 idées, etc... On dit pas que c'est fait en même temps, on dit que ça peut partir un peu dans tous les sens et parfois très loin. Quand t'ouvres plusieurs onglets dans ton navigateur, si ta connexion est super rapide, t'as l'impression que c'est simultané, c'est un peu ça l'idée je crois.
Tu penses bien que ces parents et ces enseignants n'ont pas une IRM à dispo pour voir si tout ça nait spontanément en même temps ou successivement de façon assez rapide. Et je dirais même que dans leur cadre d'action, on se fiche complètement.

Le seul truc qui me dérange personnellement, c'est de laisser entendre que le reste de la population pense en idée 1 -> idée 2 -> idée 3 et pas mieux.... Là j'ai plus de gros doutes.

Je comprends fort bien ton besoin de cohérence et que ce genre d'approximations te chatouille, mais malheureusement, à part les identifier, tu ne pourras pas vraiment les faire reculer. Je ne sais même pas si c'est souhaitable, parce que même si c'est faux, au final, l'idée ne marche pas si mal que ça pour expliquer à quelqu'un d'extérieur à la chose ce que ça peut donner. C'est plus efficace à certains niveaux même si expliquer la réalité neuro peut aussi avoir son intérêt. Ça va dépendre de l'interlocuteur et il est tjr intéressant de pouvoir se placer à divers niveaux avec des métaphores imparfaites mais suffisantes en première approximation. Si t'attaques direct avec quelque chose de plus précis, complet et réaliste, les gens referment le bouquin ou sont largués.

En fait, tu n'as pas l'impression de fonctionner avec une pensée en arborescence sans doute parce que tu imagines un truc un peu magique, hyper puissant, etc... Il est très difficile voire impossible de se mettre vraiment le fonctionnement de l'autre, et ce d'autant plus si il est très différent. Imagine une personne en retard mental, peux-tu imaginer ce qui se passe dans sa tête, le cheminement de ses pensées? Ne t'es-tu jamais retrouvé face à quelqu'un qui ne comprend pas quelque chose qui te semble juste évident? Se mettre vraiment à la place de l'autre est quasi impossible, ce genre d'idée y pallie un peu.
Il est fort probable qu'une personne dans la moyenne fasse moins d'associations d'idées, aille chercher moins loin des liens, voit même moins de liens entre les choses. Alors même que pour toi, c'est juste évident et pas forcément la source d'un effort. C'est donc assez normal que tu n'y es pas vu le truc magique des psys...


Bref, tout ça c'est une excuse pour faire un plan fouillis lors des dissert :lol:
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Re: Pensée en arborescence vs pensée linéaire

Messagepar theudericus » Sam 27 Aoû 2016 12:40

Le seul truc qui me dérange personnellement, c'est de laisser entendre que le reste de la population pense en idée 1 -> idée 2 -> idée 3 et pas mieux.... Là j'ai plus de gros doutes.


J'y crois pas du tout non plus.

Je vois les différences en question de rapidité, d'investissement, d'engloutissement, d'incontrôle.
Un phénomène qui part certes dans tous les sens jusqu'à parfois "perdre conscience", un feu d'artifice parce que le phénomène est puissant et pour moi incontrôlable mais qui reste malgré tout linéaire dans la réalisation du phénomène :
j'ai un écran sur lequel se succèdent les images avec le son dolby stéréo, ça s'enchaîne mais y'a pas 30 écrans

c'est pour ça que j'ai du mal avec ce mot mais je ratiocine... :x
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