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être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.

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être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Opening » Lun 3 Juil 2017 20:22

Bonjour !

Un test de Qi vient de montrer que j'ai un QI hétérogène, extrêmement proche du surdon parfois, mais je ne suis pas surdouée. Pour autant, je me pose des questions.

J'ai visionné des vidéos dans lesquels les surdoués parlaient de leur manière d'être au monde et elles apportaient des informations contradictoires : par exemple, dans l'une on disait que les surdoués ne savent pas trahir autrui, et qu'ils sont empathiques, ils ressentent le mal-être des autres. Dans l'autre, on dit que les surdoués sont manipulateurs.
J'ai intégré le concept de manipulateur bienveillant, pour autant la réputation que je connais des personnes surdouées et que j'avais mis de côté en embellissant le portrait sans doute était celle de personnes intransigeantes, très perfectionnistes, et qui en deviennent violentes et intolérantes avec leur entourage qui n'a pas les mêmes capacités ni exigences.

Cette question a une résonance intime chez moi car je me demande si le fait que je puisse avoir été en avance enfant et que mon avance se soit perdue en grandissant n'est pas liée à l'intransigeance de mon père : j'ai même lu des témoignages d'après lesquels les surdoués pouvaient aussi être des bourreaux et pas seulement avoir tendance à être pris pour des têtes de turc dans la cour de récré comme je le pensais.

Merci de votre attention. :pale:
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Lun 3 Juil 2017 21:00

Bonjour Opening. Je sais qu'on peut lire un certain nombre de choses et voir un certain nombre de vidéos qui prétendent brosser un profil type du surdoué. Je finis par penser que ceux qui s'y essaient visent autre chose que l'exactitude scientifique. Ce sont des extrapolations au mieux, des fantasmes au pire.

Si bien que réfléchir à partir de telles sources ne me paraît pas très fiable.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar sandrinef » Lun 3 Juil 2017 21:54

Toutes ces caractéristiques supposées du surdoué, souvent même contradictoires comme tu le soulignes si justement, me font penser aux caractéristiques qu'on attribue aux signes astrologiques. C'est amusant... deux secondes.
La personne surdouée est avant tout une personne, qui, comme tout un chacun, possède un tempérament, un caractère, des défauts, des qualités, une histoire familiale, etc. On n'est pas manipulateur parce qu'on est surdoué, par exemple, on est manipulateur parce qu'on est manipulateur.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Opening » Lun 3 Juil 2017 22:38

Merci de vos réponses. Le message est un peu choc j'en ai conscience et je m'en excuse. Je pensais que la gentillesse était la caractéristique commune des surdoués, et qu'il ne pouvait pas en être autrement puisqu'ils ressentent la souffrance d'autrui. Un surdoué n'est donc pas par définition gentil, ça pourrait faire peur à certain ... Par contre je n'imaginais pas tous les surdoués manipulateurs, non. Je suis plutôt en questionnement sur l'origine de la méchanceté humaine, le surdoué est humain après tout, c'est cela ...

J'imaginais que les HP apprenaient la patience après avoir été diagnostiqués et à la suite de ça ils pouvaient s'apercevoir qu'ils étaient trop durs avec les autres, changer de comportement pour que le monde change, c'est ce qu'on dit quand on a une conscience !
Surdoué sans conscience ? ou sans volonté ?

Il existe un vrai mythe dans les médias, de dire que cela n'est que le travail d'astrologues amateurs ça casse le mythe réellement.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Mar 4 Juil 2017 06:29

Je ne sais pas pour Sandrinef, mais pour ma part je ne trouve pas ton message choc, même un peu : il est le reflet d'un discours sur les surdoués dont nous sommes familiers ici et qui nous présente comme des êtres à part, que leur empathie hors norme met à la merci des surdoués noirs - pervers narcissiques, manipulateurs de tous ordres... C'est surtout un discours qui fait passer les capacités cognitives au second plan, au prétexte que ce sont les autres, toxiques, qui les ont étouffées ; si bien qu'il encourage à se déclarer surdoué quels que soient les résultats du test et même en l'absence de celui-ci : il n'aurait rien montré de toutes façons, les blessures de la vie sont trop profondes, ainsi de suite.

Or être surdoué n'a a priori rien à voir avec l'empathie ou ce que tu nommes la conscience. Ce n'est pas une caractéristique morale. Rien actuellement ne permet de conclure que les surdoués seraient plus "gentils" que les autres, ou plus "méchants" d'ailleurs.

En revanche, prétendre dans un livre qu'ils sont ces êtres généreux et souffrants qu'il faut aider à révéler ce potentiel dont ils n'ont pas conscience, faire en sorte, à grands traits généraux, que tout le monde ou presque puisse se reconnaître dans leur portrait-robot, hé bien, cela fait vendre, et c'est exactement le propos.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar sandrinef » Mar 4 Juil 2017 08:32

Ton message n'est ni choquant ni provocateur, tu es tout à fait en droit de te poser ce genre de questionnement.
Je n'ai rien à rajouter à ce qu'exprime PointBlanc ci-dessus, je ne me serais pas mieux exprimée.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Riffifi » Mar 4 Juil 2017 11:38

Opening a écrit:J'ai visionné des vidéos dans lesquels les surdoués parlaient de leur manière d'être au monde et elles apportaient des informations contradictoires : par exemple, dans l'une on disait que les surdoués ne savent pas trahir autrui, et qu'ils sont empathiques, ils ressentent le mal-être des autres. Dans l'autre, on dit que les surdoués sont manipulateurs.

Ressentir le mal-être des autres n'implique pas forcément de le prendre en compte dans son propre comportement.
Je trouve qu'il y a aussi un raccourci sur ce point au sein du cliché dont vous parlez ici, comme si ressentir les états des autres impliquait d'agir en fonction de cela, voire même de les prioriser par rapport aux siens propres (euh, comment dire... :roll: ).
Je ne pense pas que cela soit systématique, loin de là, je le vois plutôt comme un choix.
On peut ressentir les états des autres et les piétiner y compris par la violence, ou les utiliser pour manipuler les autres, les rejeter ou les ignorer tout simplement. Le mot empathique est un peu un piège (au-delà de la "caractéristique du surdoué" ou pas).
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Opening » Mar 4 Juil 2017 14:34

D'accord, j'ai bien compris les réponses. J'avais aussi le fantasme que la connaissance rendait plus bon et que l'envie d'en avoir plus était lié de très loin ou de près à cet émotionnel plus grand (en espérant qu'énoncer ce fantasme soit constructif pour tous ceux qui se posent des questions sur la douance !). C'est assez troublant pour moi parce que parfois je peux avoir aussi un mode de fonctionnement que je peux reconnaître dans la description de celui d'un surdoué. Je pense avoir fait le tour de la question ! Merci PointBlanc, Sandrinef, Riffifi.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar madeleine » Mar 4 Juil 2017 16:41

Mais on pourrait peut être continuer à discuter de cette thématique, sans prétendre à corrélation, parce qu'on peut être par hasard surdoué et se trouver à la fois bienveillant et intolérant, et embêté de ce fait.
Je me sens concernée et prête à en discuter si d'autres s'y reconnaissent :)
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Mar 4 Juil 2017 17:00

Le sujet m'intéresse évidemment :)
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Nelea » Mar 4 Juil 2017 17:38

madeleine a écrit:Mais on pourrait peut être continuer à discuter de cette thématique, sans prétendre à corrélation, parce qu'on peut être par hasard surdoué et se trouver à la fois bienveillant et intolérant, et embêté de ce fait.
Je me sens concernée et prête à en discuter si d'autres s'y reconnaissent :)

Oui, moi aussi... Je suis terriblement exigeante et intolérante envers les autres, c'est très compliqué dans mes relations interpersonnelles !
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Back2Basics » Mar 4 Juil 2017 18:27

Je pense qu'il faudrait alors commencer par définir plus précisément le cadre:

Hypothèse de base: un être bienveillant (surdoué ou pas, ça n'a plus vraiment d'importance). Là, pas de soucis.

Mais un être intolérant, vous le situez de quelle façon exactement?
  • "être intolérant = montrer à autrui son mécontentement/désaccord". Dans ce cas, où s'arrête la bienveillance ? L'être en question est-il toujours réellement bienveillant envers l'autre ou se leurre-t-il simplement à ce sujet pour ne pas froisser son égo ? (par exemple, ce n'est pas limitatif!)
  • "être intolérant mais ne pas le montrer à autrui". Là il serait plutôt question de qqn "qui se trouve intolérant" mais de ne pas l'être dans les faits, puisque la personne en face n'en serait pas affectée. Peut-on alors réellement qualifié cet être d'intolérant ? N'est-ce pas plutôt un biais de représentation de soi/une "mésestime de l'être lui-même" ?

Juste une amorce...
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Choupinne » Mar 4 Juil 2017 18:29

Perso je vous avoue que j'ai un peu du mal avec le concept d'intolérance bienveillante ? Ou de bienveillance intolérante ?
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Kirigol » Mar 4 Juil 2017 19:41

Etant très intolérant (enfin parfois on me le dis) j'équilibre mon karma avec une indulgence sans borne !
(mais ça doit être un peu le cas n°2 de B2B dans ce cas c'est encore plus incompréhensible vu de l'autre protagoniste :sweat: donc je rajoute encore une couche d'indulgence et ça se retourne contre moi, alors je gueule intérieurement, et c'est sans fin, le drâme d'une vie :wasntme: alors je m'énerve, beaucoup contre moi en fait, mais l'autre croit que ça lui est destiné, etc...mais ça retombe illico, alors que c'est pas terminé pour les autres... ah la la les vieux noeuds)
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Mar 4 Juil 2017 20:25

Vouloir le bien d'autrui ou pour autrui, ça peut être vouloir l'empêcher de se nuire.
Et à partir de là, tout dépend de ce que l'on va considérer comme le bien qu'il lui faut et le mal qu'il s'inflige.

Sauf à se situer évidemment à une telle distance que l'on s'interdit tout jugement là-dessus, ne sachant pas ce qu'est le bien pour autrui, ni le mal. Mais ce qui peut être aussi bien vrai dans l'absolu le devient nettement moins, dès lors qu'on aborde le point de vue forcément relatif de la communauté dans laquelle on s'inscrit, et l'autre avec nous.

Si j'ai une idée claire du bien commun - et ça vient vite - alors il me semble inévitable de ne pas souffrir tout ce qu'on fait à l'autre et qui l'en écarte, de même que tout ce qu'il se fait à lui-même avec un résultat semblable. Parce que quand bien même on s'efforcerait d'élargir autant qu'on peut les frontières de cette communauté, il y reste toujours de quoi nourrir la perspective d'un accomplissement commun.

Ensuite, tout dépend de la forme que prend cette réprobation, et de la façon dont elle est perçue par ceux qu'elle vise. L'intolérance, ça me paraît plutôt un terme à l'usage d'autrui : c'est lui qui nous nomme tel ou non, selon qu'il privilégie son intérêt au nôtre, que nous croyons être celui de tous.

En clair, si j'explique à un gosse de quinze ans que son slam ne vaut pas Les Illuminations :
1. C'est clairement un parti pris esthétique et pas une vérité éternelle.
2. Le lui indiquer relève pour moi de la nécessité de résister au relativisme culturel au bénéfice d'une vision aristocratique de la culture qui me semble généralement fertile.
3. Soit il adhère à ce jugement et il s'efforce à mieux, auquel cas je lui ai profité, soit il me range dans la catégorie des sales cons fripés pour s'asseoir plus confortablement sur mon opinion.

N'empêche que je n'ai pas toléré son jugement, que je l'ai contrarié, pour ce que j'imagine être le bien de l'art autant que le sien. J'ai été une bonne âme intolérante, en somme.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Riffifi » Mar 4 Juil 2017 20:47

madeleine a écrit:Mais on pourrait peut être continuer à discuter de cette thématique, sans prétendre à corrélation, parce qu'on peut être par hasard surdoué et se trouver à la fois bienveillant et intolérant, et embêté de ce fait.

Embêté pour quoi ? c'est une contradiction réelle ou c'est une contradiction entre principe/désir et réalité ?
Il me semble logique qu'on puisse être suivant les situations, les interlocuteurs, les enjeux, plutôt bienveillant, ou plutôt intolérant.
Je suppose que si on voit une contradiction c'est qu'on estime qu'on devrait être l'un ou l'autre ?
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar madeleine » Mar 4 Juil 2017 21:28

Tu as raison de le souligner, Riffifi : c'est le "mais" du titre de ce fil qui m'a tiré l'oeil. J'aurais sans doute été moins attirée par "surdoué, intolérant mais bienveillant", la présence du "mais" signale toutefois dans les deux cas une opposition dans les termes.
Je me trouve embêtée parce que je préférerais être seulement bienveillante, bien sûr :)
Etre intrinsèquement bienveillante. Surtout quand je me sens profondément intolérante.
Toutefois, contrairement à B2B, c'est le concept de bienveillance qui me questionne un peu, assorti qu'il me paraît être d'une aura légèrement mystique et socialement trop valorisée pour être honnête ; est-ce que la bienveillance c'est seulement une attitude a priori non-hostile envers autrui ?
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Kliban » Mar 4 Juil 2017 23:36

Pour moi, la bienveillance, ça me semble dirigé sur autrui. Ce serait ce que j'exprime en essayant de viser ses propres degrés de liberté, à la mesure de ce que je perçois de ses moyens actuels et de ce que je me sais, moi, pouvoir offrir.

L'intolérance, pour ce que j'en comprends, c'est dirigé sur moi-même. C'est cette réaction de défense lorsqu'un de mes espaces de confort est agressé, qui exige le retranchement ou l'atténuation vive de ce qui le met en danger. Lorsque le domaine est celui de l'action humaine (au sens large : acte, opinion, idée), cette réaction mobilise des valeurs pour demander le retranchement de ce qui dérange au titre de son peu de légitimité.
(Note 1 : je considère aussi que la notion que j'entretiens du bien commun, pour rebondir sur l'intervention de PointBlanc, appartient, dans cette optique, à un de mes espaces de confort.
Note 2 : Je ne pense pas que critiquer le jugement d'autrui, dans un sens où ma critique appelle un dialogue, soit faire preuve d'intolérance. Ca n'est intolérance que lorsque je demande à autrui qu'il fasse disparaître son jugement de mon espace.)


Puis-je, de mon propre point de vue, être à la fois bienveillant et intolérant ? Je crois que oui, mais rarement sous le même rapport.

Mon intolérance mettons à toute forme de street art peut moduler ma bienveillance lorsque je fournis des conseils esthétiques à quelqu'un qui s'intéresse à l'art en général.
Si je suis réellement bienveillant, au fond, je ferai mention de cette intolérance, en indiquant qu'elle biaise mon jugement, et que d'autres seraient sans doute plus qualifiés pour causer de ce sujet. J'expliquerai que je défends un certain système de valeur et j'en donnerai les raisons dans la mesure de mes moyens.
Si en revanche je cache cette intolérance sous l'arsenal des valeurs par lesquelles je protège mon propre espace de confort contre l'irruption désagréable du street art ou de ce qui le valorise positivement, et ce, sans mentionner que d'autres ont d'autres arguments, je cesse, à mon sens, d'être réellement bienveillant.
Maintenant, bien sûr, je dois aussi évaluer la possibilité de mon interlocutrice à saisir ces subtilités là. Peut-être, au stade où elle en est, ne doit-elle pas leur être soumise, au sens où cela la rebuterait, par exemple. Et la bienveillance à son égard serait alors de taire mes réserves, alors même que mon caractère me pousserait plutôt à les indiquer. Bref.


En forçant les traits typologiques, la bienveillance serait orientée sur autrui, souple dans la situation, ouverte ; et l'intolérance, orientée sur moi-même, raide, et fermée.

On peut sans doute moduler l'une par l'autre. Mais c'est plutôt difficile à faire quand leurs objets interfèrent : être intolérant aux idées transphobes et bienveillant envers les personnes les émettant est pour moi, par exemple, une chose difficile à faire - mais pas impossible, parce que des idées et des personnes, cela reste deux choses différentes et qu'il est possible du coup de dissocier l'objet de l'intolérance de celui de la bienveillance (travail de dissociation très intéressant à faire, parce qu'il finit par étendre les espaces de confort, mais c'est une autre histoire).
De main gauche à main droite, le flux des savoirs - en mes nuits, le règne du sans-sommeil - en mon coeur, ah, if only!, le sans-pourquoi des roses.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Mer 5 Juil 2017 06:08

madeleine a écrit:Toutefois, contrairement à B2B, c'est le concept de bienveillance qui me questionne un peu, assorti qu'il me paraît être d'une aura légèrement mystique et socialement trop valorisée pour être honnête ; est-ce que la bienveillance c'est seulement une attitude a priori non-hostile envers autrui ?


Même chose, et de plus en plus.

Je ne pense pas que la bienveillance se cantonne à l'absence d'hostilité. Il me semble en fait qu'elle induit un rapport de hiérarchie : y aurait-il un sens à dire qu'on est bienveillant envers celui qu'on juge au-dessus de soi ? Ou même son égal ? Si l'on veut le bien d'autrui, n'est-ce pas plutôt qu'on se voit en position de déterminer la nature de ce bien comme de le lui prodiguer ?
Si bien que se dire bienveillant, c'est se reconnaître sur l'autre un pouvoir qui tiendrait de l'autorité morale : on le guide, le conseille - ou tout au moins on veille sur lui.
La bienveillance ne peut donc pas être une complète ouverture à autrui dénuée d'intention.
Ce n'est pas la même chose qu'être hospitalier ou fraternel.
Parce qu'on a un projet pour l'autre, que ce soit son bonheur ou l'illumination, on a cet horizon du bien qu'on lui indique de façon plus ou moins insistante. On sait pour lui.

Quant à l'intolérance, elle me semble délicate à cerner.
Si je dis tolérer des positions que je juge contraires au bien, mais que je travaille constamment à les infléchir, même par la douceur ou par l'exemplarité de mon propre comportement, ai-je fait autre chose que lutter contre elles ? La différence entre tolérance et intolérance se résumerait alors au temps que je laisse à l'autre pour changer ses vues et adopter les miennes, et aux moyens que j'y emploie. Davantage une différence de degré que de nature en somme. Et à qui revient-il de juger de cette nuance ? Si c'est à moi, j'ai beau jeu. Si c'est à l'autre, les combats des minorités de tous ordres montrent assez clairement qu'elles tendent à situer l'intolérance à un niveau de seuil beaucoup plus bas que la société supposée ouverte dont elles dénoncent l'oppression.
En revanche, si je tolère ces vues sans me soucier d'y changer quoi que ce soit ni même d'exposer les miennes, alors je semblerai considérer ces dernières comme au fond contingentes, comme une espèce d'idiome que des circonstances indifférentes m'auraient appris à parler, comme une chose qu'il n'y aurait pas plus de sens à défendre, à prescrire à autrui, que la position que je prends pour dormir. Si j'y attache aussi peu d'importance, il n'y a effectivement rien que je ne puisse tolérer.
Mais suis-je alors encore bienveillant, puisqu'il n'y a rien que je veuille pour autrui, pas plus que pour moi-même ?
Si je me cantonne à lui souhaiter d'être heureux à sa façon, si j'agis pour lui seulement en fonction de ce qu'il pense être son bien propre, quelle responsabilité accepterai-je de prendre au cas où ses choix se retourneraient contre lui ? Pourrai-je encore me prétendre bienveillant si je n'ai pas prévenu une souffrance que j'aurais vue venir ?
Et si justement je la préviens, n'ai-je pas posé des limites à ma tolérance en vertu de ce qui m'aura semblé être le bien ?

Reste la possibilité, comme le dit Kliban, de travailler à étendre le champ de ce que l'on tolère, voire de ce qu'on accepte, qu'on comprend. Mais je ne crois pas possible de l'étendre indéfiniment. Ce sera toujours un gain précieux, quand bien même relatif. Mais où, et en vertu de quoi, atteindra-t-il sa limite ?

J'en suis là, en gros. Ces questionnements sont pour moi moins généraux qu'ils en ont l'air, me trouvant un peu en panne de tolérance ces derniers temps.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Pascalita » Mer 5 Juil 2017 10:30

Point Blanc, pour moi, ta définition va au-delà de la bienveillance, que je vois plutôt comme un mi-chemin entre la définition de Madeleine, « une attitude a priori non-hostile », et ce dont tu parles et que j’appellerais déjà de la « bienfaisance ». Au sens étymologique de ces deux mots. Bienveillance = vouloir du bien à quelqu’un, bienfaisance = faire pour quelqu’un quelque chose que l’on conçoit comme étant bien pour lui. La bienfaisance impliquant donc d’avoir une idée de ce qui est bon pour un autre/des autres/les autres. Et là intervient le rapport de hiérarchie : si je fais délibérément quelque chose pour le bien de quelqu’un, c’est que je me sens autorisée à le faire parce que je pense savoir ce qui est bon pour lui.

Je vois la bienveillance comme une déclaration d’intention. C’est plus qu’une attitude non-hostile, c’est vraiment vouloir le bien de l’autre, le lui souhaiter. Ça implique donc d’éviter ou de refuser de manière consciente de faire quoi que ce soit qui pourrait lui nuire (en étant conscient aussi qu’on peut nuire sans le vouloir). Mais c’est moins que me croire (à juste titre ou non, là n’est pas la question) en position de décider de ce qui est bien pour lui et d’intervenir dans ce sens.

Guider et conseiller, cela peut être une marque de bienveillance, cela peut être motivé par la bienveillance que l’on ressent pour l’autre, ou encore par la responsabilité que l’on s’attribue à son égard (relation parent-enfant, enseignant-élève, par exemple, ou toute autre forme d’autorité morale, que l’on s’attribue ou qui nous est attribuée, la question appellerait bien d’autres développements). Mais je pense que ça va déjà au-delà de la bienveillance : c’est la mise en pratique de l’intention, en fait. Et là se pose forcément la question de la légitimité ou de l’autorité à intervenir dans l’espace d’autrui, et de la pertinence de l’intervention : que sais-je de ce qui est bien pour lui ?

Je crois que je mettrais plus la bienveillance sur un plan humain que moral. Du même ordre que la compassion : un mouvement du cœur, pas de l’esprit. Une posture de base vis-à-vis d’un autre humain, donc sans a priori parce qu’en-deçà de ce plan-là. Souhaiter le bien d’autrui sans faire intervenir un jugement sur ce en quoi consisterait ce bien, et avant de se forger un tel jugement.

Cela peut ouvrir la porte à plus : guider, conseiller, veiller sur, faire pour... Mais cela se fait (ou ne se fait pas) en fonction des situations, de la position de l’autre (est-il demandeur de quoi que ce soit ?), de la légitimité que l’on se donne à intervenir, de l’idée que l’on se fait du bien à faire, de la correspondance entre l’idée du bien que se fait autrui et la nôtre, et probablement d’autres choses encore.

Quant à la tolérance (ou l’intolérance), je la mettrais justement sur l’autre plan, celui de l’esprit : elle implique la perception d’une différence entre des valeurs, des pratiques, des habitudes, des idées, … et le positionnement à l’égard d’un conflit (d’idées ou de personnes) dû à cette différence. Tolérer implique forcément un empiètement sur un espace défini et personnel, je crois (que ce soit un espace de confort ou un espace de valeurs). Sinon il n’y a rien à tolérer ou ne pas tolérer, parce qu’il n’y a ni opposition ni menace.
Je vois la tolérance comme un jeu (au sens mécanique), externe, entre des visions qui s’opposent (la mienne et celle d’autrui), mais aussi interne sur la limite de ce que je tolère, c’est-à-dire jusqu’où j’accepte de mettre en retrait mon propre espace par rapport à celui de l’autre, et en fonction de quoi l’accepté-je ou non (valeurs et éventuel conflit interne de valeurs, idées ou espace physique concret).

Offtopic :
Edit : Point Blanc, je crois que tu as complété ton message pendant que je réfléchissais au mien ! Peut-être y a-t-il des choses qui font doublon ou qui s'opposent, du coup...
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Mer 5 Juil 2017 11:03

Offtopic :
Oui, j'y ai ajouté toute la partie sur la tolérance, je crois. Je te répondrai plus tard dans la journée : tu soulèves des points intéressants auxquels je voudrais réagir :)
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar Pascalita » Mer 5 Juil 2017 11:09

Offtopic :
Et entre-temps j'ai lu ce que tu as rajouté, et ça me fait réfléchir aussi. Je continue donc à réfléchir en attendant. :)
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar PointBlanc » Mer 5 Juil 2017 14:52

Pascalita a écrit:Je crois que je mettrais plus la bienveillance sur un plan humain que moral. Du même ordre que la compassion : un mouvement du cœur, pas de l’esprit. Une posture de base vis-à-vis d’un autre humain, donc sans a priori parce qu’en-deçà de ce plan-là. Souhaiter le bien d’autrui sans faire intervenir un jugement sur ce en quoi consisterait ce bien, et avant de se forger un tel jugement.


Je comprends la distinction que tu opères entre bienveillance et bienfaisance, et je perçois la dimension volontariste que tu attribues à la seconde.
Mais j'admets avoir du mal avec cette idée de "mouvement du cœur", dans la mesure où pour moi il n'y a que l'esprit, auquel le cœur sert souvent de prête-nom. Cependant je ne limite pas l'esprit à la seule raison : c'est quelque chose de bien plus intriqué, de bien plus tumultueux aussi, que je peine même à distinguer du corps qui en permet l'activité. Mais ça n'est pas le sujet.

Ce qui me gêne dans cette approche de la bienveillance, c'est qu'elle semble pouvoir se passer de toute manifestation, n'être qu'une attitude intérieure. Or pour moi il n'existe de qualité (au sens le plus large du terme) qu'au travers d'actes qui en témoignent. Dans ces actes j'inclus le discours, parce que de même que je distingue mal entre corps et esprit, je ne sépare pas nettement les paroles des actes : on est condamné à laisser des empreintes, même infimes, que l'on parle ou qu'on fasse. On ne parle pas en retrait.
De sorte que si la bienveillance reste confinée dans l'intimité, si elle ressort uniquement de la connaissance qu'on pense avoir de soi-même, je ne crois pas possible de me prononcer sur son existence ou sa nature.
Mais si elle est exprimée, dans des propos destinés à un autre, y compris des propos dont elle est le sujet, alors elle est déjà posée comme une action, et bascule donc, pour reprendre ta distinction, du côté de la bienfaisance.
S'ajoute à cela que les destinataires de ce discours ont toute latitude de ne pas le trouver bienveillant, mais manipulateur et intrusif. C'est un risque que la bienveillance purement intériorisée ne prend pas.

Quant à s'abstenir de nuire sans pour autant agir a minima, je trouve le précepte presque impossible à mettre en pratique. Si je vois souffrir autrui, est-ce assez de passer devant lui sans ajouter à sa souffrance ? Et si je m'arrête, même pour le regarder avec compassion, est-ce que je ne suis pas déjà responsable de l'espoir que mon regard suscite ?

Pascalita a écrit:Cela peut ouvrir la porte à plus : guider, conseiller, veiller sur, faire pour... Mais cela se fait (ou ne se fait pas) en fonction des situations, de la position de l’autre (est-il demandeur de quoi que ce soit ?), de la légitimité que l’on se donne à intervenir, de l’idée que l’on se fait du bien à faire, de la correspondance entre l’idée du bien que se fait autrui et la nôtre, et probablement d’autres choses encore.


Je ne crois pas non plus au cas par cas (je suis un peu chiant, je sais) : l'opportunité d'agir ou non me semble dictée de façon plus ou moins patente par un ensemble de valeurs, même vagues, même contradictoires, qui dessinent une position à l'égard d'autrui. Agir ou non en fonction de ce qu'est autrui, de ce qu'on en sait, de ce qu'on s'en figure, et des devoirs qu'on se connaît ou qu'on se suppose envers lui, ça me semble une version informelle de ce que le droit cherche à formaliser, en s'adaptant lui aussi d'ailleurs, même sur un temps très long. Notre code individuel a beau être plus flexible et se contredire parfois selon les circonstances, il obéit aussi à des principes qui reflètent une certaine vision de la justice.
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Re: être surdoué, bienveillant, mais intolérant

Messagepar madeleine » Mer 5 Juil 2017 18:59

Il y a pourtant une zone où bienveillant et intolérant se recouvrent et c'est dans cette notion de bien, il me semble : quelle légitimité a-t-on de fixer un bien pour un autre que soi, et si on s'y autorise c'est peut-être parce qu'on ne tolère pas quelque chose en lui ? C'est cette sorte de duplicité dans les motivations qui me gène, y compris dans mes propres actions.
Bien disposé à l'égard de l'autre était mon acception minimale du mot bienveillant, une façon de se placer à l'intérieur de soi face à un autre, avec l'épée au fourreau. Et donc le mouvement de la volonté (étym. : bien-vouillant) me paraît être davantage exprimé par le choix de l'attitude intérieure, et n'avoir que peu à voir avec morale ou sentiments.
L'intolérance chez moi est peu intellectualisée, peu verbalisée même, c'est une réaction rapide, coléreuse souvent, épidermique. Je ne suis pas persuadée qu'elle puisse être tempérée par la bienveillance, à temps et d'une manière satisfaisante. Mais il doit y avoir d'autres façons d'être intolérant :)
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