Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

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Adena
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Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Adena » sam. 19 déc. 2015 19:49

Au détour d'errances sur les internets, j'ai visionnée cette vidéo de la chaine "la tronche en biais" (une chaine Youtube d'excellente qualité qui aborde des questions de méthodologie scientifique et de zététique avec humour et pédagogie mais non sans rigueur, découverte ici d'ailleurs ! ;) ) :

[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=uuQ4yL-jyfk[/BBvideo]

Dans cette vidéo, Nicolas Gauvrit, chercheur en psychologie spécialisé dans le haut potentiel, aborde des questions qui me paraissent très pertinentes. Notamment, un problème méthodologique (après tout c'est le thème de la chaine !) et ses conséquences est mis en lumière :

Il est très difficile de mener des études fiables, c'est à dire avec suffisamment de sujets, en contrôlant assez bien toutes les variables qui pourraient biaiser les résultats (sexe, milieu socio-professionnel d'origine, pathologie psychiatrique, etc.) dans le but de mettre en évidence des traits caractéristiques ou des particularités de fonctionnement propre au haut potentiel, car c'est une population très difficile à recruter.
Si on recrute les participants dans une association ou un service de consultation psychologique par exemple, c'est un biais énorme car les personnes en questions ont plus de chance d'avoir des caractéristiques, des motivations ou des difficultés communes. Par exemple, les enfants HPI dont les parents ont formé une association sont recrutables plus facilement et sont plus visible, mais ont plus de chance d'être en difficulté scolaire, difficultés qui ont conduit les parents à rejoindre la dite association.
Si on veut limiter au mieux ce genre de biais il faudrait recruter une population aléatoire, réaliser un bilan intellectuel auprès de tout les participants et n'inclure dans l'étude que ceux qui ont un QI supérieur à 130. On imagine bien que le cout d'une telle étude, si on veut un nombre raisonnable de participant pour mesurer la prévalence des troubles anxieux ou de l'hypersensibilité ou encore des particularités sensorielles chez les personnes HPI, est juste colossal.

La conséquence de ce frein à la recherche est que les "experts" qui ont le plus de visibilité et tentent d'apporter des éléments de réponses aux questions soulevées autour des spécificités de fonctionnement des personnes HPI sont souvent des médecins ou des psychologues dont les surdoués constituent la patientèle et qui livrent, souvent en toute bonne foi, leurs observations et leurs ressentis sur la question.
Mais la population qui fréquente assidument les cabinets de psychologie est globalement plus susceptible d'avoir des difficultés plus importantes que ceux qui estime que cela n'est pas nécessaire ! Grossièrement, les psys voient plutôt les HPI qui vont mal, et dressent un portrait qui prends des airs de description zoologique sur la base de cette population quand même assez restreinte et biaisée.
Sur la question de la sur-représentation des troubles anxieux chez les personnes HP, beaucoup d'études tendent à montrer qu'il ne s'agit pas d'autre chose que d'une idée reçue, et que les surdoués sont autant, voire moins anxieux que la population générale !
Cet article répertorie des études qui vont dans ce sens : http://www.scilogs.fr/raisonetpsycholog ... t-anxieux/
Si les études ne sont pas méthodologiquement parfaites, pour les raisons évoquées ci-dessus, elles sont quand même nombreuses et vont globalement dans le même sens : l'anxiété n'est pas un des "symptôme" de la douance.

D'une manière générale, cela pousse à s'interroger sur la pertinence des descriptions uniformes qui fleurissent dans la littérature spécialisée, dépeignant tant bien que mal un adulte incompris et inadapté souffrant d'une différence sociale délétère. Comme si la douance était une pathologie psychiatrique, ou conditionnait à ce point le comportement et la personnalité d'un individu.
Quelles réponses sont recherchés à travers un tel questionnement ?
Quel est la pertinence de définir le haut potentiel avec des critères d'inadaptation ? Est-ce vraiment une bonne définition de l'intelligence ?

N'en déplaise à Jeanne Siaud-Facchin, on a peut-être finalement le droit d'être intelligent et heureux :)
S'il y a autant de neurones dans un cerveau que d'étoiles dans la galaxie, on a pas fini d'avoir des idées brillantes !

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par sanders » sam. 19 déc. 2015 22:19

Ouais, c'est d'ailleurs ce qui a motivé la création de ce forum il me semble : réunir de la documentation et des gens autour d'un sujet qui ne soit pas uniquement synonyme de malédiction, de honte, de fausse humilité etc.

Bon va falloir tenter d'essayer de commencer à envisager de l'écrire ce livre sur les joyeuses pérégrinations éclectiquement cocasses d'une bande de différents comme les autres :P .

Entre l'ampoule à paillettes, la tronçonneuses rose qui mousse, le gâteau explosif qui crache et son bébé qui a du retard sur son avance, Baraccuda qui médite, la voyageuse d'obédience britannique en culotte rose au Japon, le Poët & Chandon plein de givre, le renard déguisé en sanglier et autres joyeusetés que j'oublie volontairement pour ne pas trop spoiler, il y a de la matière pour désamorcer (on a aussi des pros là-dedans de mémoire) les idées reçues!
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Le Renard » dim. 20 déc. 2015 15:48

sanders a écrit :Ouais, c'est d'ailleurs ce qui a motivé la création de ce forum il me semble : réunir de la documentation et des gens autour d'un sujet qui ne soit pas uniquement synonyme de malédiction, de honte, de fausse humilité etc.
Bin Sanders il me semble justement qu'Adena nous offre là une contribution notable à ladite documentation, non ?

En ce qui concerne les gens, par contre, ce forum, tout comme la patientèle des psys, peut difficilement échapper à un biais dans son recrutement. Parce qu'on ne fait pas la démarche de venir explorer ce genre de tanière un peu cachée sans une motivation particulière.
- En flanant à la Fnac j'ai lu le portrait de Siaud-Facchin et je me reconnais dans le malheur étalé et bonjour me voilà.
- Bonjour. Au bout du rouleau, le quatrième psy que je consulte m'a diagnostiqué HPI alors je viens voir ce qui se fait.
- Mon fils a des problèmes scolaires. On l'a identifié TDAH. La batterie de tests a aussi montré qu'il était surdoué, alors je viens voir ce que c'est. Bonjour !

Il me paraît normal que le biais introduit par les mécanismes qui, pour une personne donnée, jettent la lumière sur l'ombre où la douance réside généralement, reste visible sur ce forum malgré les efforts de tauliers. Et quelques histoires de tronçonneuse ou de culotte rose ne vont pas suffire à évacuer les stéréotypes, a fortiori si un biais de confirmation joue contre elles, parce qu'il est trop facile de les taxer d'exceptions à une règle proposée par des bouquins grand public et à laquelle on confie volontiers l'explication d'une souffrance. (Souffrance et différence de l'adulte surdoué. / Trop intelligent pour être heureux...)

Après, les mémoires d'une psy clinicienne ça peut être distrayant mais c'est pas ce qu'on s'accorde à appeler "démarche scientifique". (J'ai jamais réussi à finir Bost tant j'ai eu l'impression qu'elle se foutait de ma gueule : une part remarquable de ses "sources" sont... le chat d'un forum ! Ou comment créer des références circulaires sans que personne ne trouve ça bizarre.)

Alors là, même si l'article pointé par Adena est une compilation d'études qui, à lui seul, ne donne pas assez d'informations pour valider la statistique de manière carrée (avec les coins aiguisés et tout), il deviendrait quand-même impossible de garder la conscience tranquille en fermant exprès les yeux sur pas moins de 46 études qui concluent que les surdoués seraient moins anxieux que la moyenne de la population. Cette salve de résultats et l'ampleur de la population qu'elle sous-tend me semblent nettement plus convaincantes qu'une liste de potes sur un forum.

Recherche de causes fines dans l'environnement culturel mis à part, on est en droit d'attendre de ces informations qu'elles jouent leur part pour éliminer les relents de fatalité biologique.

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par TourneLune » lun. 21 déc. 2015 07:35

:lol: Le Renard, il semblerait que tu ais perçu le message de Sanders comme un reproche, genre "mais pourquoi tu écris ça , c'est écrit partout!!" alors que je le perçois plutôt comme un acquiescement, voire un encouragement.

Il faut avouer qu'il n'y a rien de nouveau dans le sujet créé par Adena à part la video qui aurait sans doute tout à fait sa place dans la section documentation.
Sur le forum, il y a déjà qq sujets pour aborder ce thème:
http://adulte-surdoue.fr/discussions-de ... -t748.html
http://adulte-surdoue.fr/discussions-de ... -t391.html
http://adulte-surdoue.fr/discussions-de ... t3082.html
Plus des centaines de petites touches de rappel par ci-par là.

Néanmoins, merci Adena d'avoir pris l'initiative de ce sujet, je ne vois à titre personnel aucun problème à en remettre une couche. D'autant que ce sujet éclaire les choses de façon un peu différente en mettant l'accent sur un des problèmes majeurs lorsqu'on veut étudier la douance: les biais de sélections. Ils sont effectivement très difficiles à éliminer et parfois à déceler.
Ici, sur ce forum, nous ne sommes pas exempts de ces biais non plus, bien au contraire. Pour être sur un forum internet, déjà, il faut en apprécier la technologie et avoir le temps de venir s'y perdre :D Il faut ensuite tomber dessus. Bon, on a essayé d'ouvrir les sections qui nous intéressaient le plus au regard de google, et de masquer celles qui nous semblaient être moins porteuses d'arrivées "intéressantes", mais le résultat est toujours là, vu l'actualité de la douance, c'est plus le thème du mal être qui prend souvent le pas que celui du "Waouh! tout va bien!!". Y a aussi que quand "Tout va bien" on cherche pas forcément autour de ce thème. (Raison d'être du jardin et j'en profite au passage pour remercier tous ceux qui le font vivre ;) )

Mais je pense aussi qu'il faut relativiser:
-l'être humain et surtout le français moyen aime bien râler.... Il va toujours mettre en avant ce qui ne va pas, le reste allant de soi, pour peu qu'il n'y ait pas un cadre qui le pousse vers autre chose
-si tu demandais à tous ces gens malheureux s'ils souhaiteraient changer leur tête pour être moins intelligent, je suis assez persuadée que la TRES grande majorité te dirait non
-ressentir les choses de façon forte permet en général de les ressentir fortement négatives ET fortement positives...
-on a le droit aussi d'être pas bien par moment et de trouver un endroit où poser le sac à dos. On se rend compte d'ailleurs que même si de nombreuses personnes arrivent pour parler d'un mal-être, un certain nombre s'arrête là mais un nombre certain aussi, une fois les choses posées, réagissent de façon positive à un groupe bienveillant et positif.
-le travail doit être continué et chacun a sa pierre à apporter. On peut rentrer dans un cercle vicieux où on se regarde le nombril en pleurant, on peut aussi trouver que les gens sont nuls d'être tristes mais c'est justement la dynamique de groupe qui aide à s'appuyer davantage sur le positif et à se rendre compte que c'est aussi une chance et que même si certaines choses sont difficiles, l'ensemble est pas si morose.

Et parfois, aussi, pour certains, c'est juste vraiment difficile. Ca reste quand même compliqué d'être différent, peu importe la raison.

Globalement, le cadre et l'esprit du forum sont ce qui fait fuir un certain nombre de personnes et rester les autres alors même si c'est pas parfait, je pense que c'est pas si mal. Et à vous qui trouvez que le forum a encore une coloration trop triste, vous avez le choix entre fuir ou tenter d'inverser la tendance. Mais pour tout le monde, même quand on va bien, ça demande un effort. Ca demande toujours plus d'efforts de tenter de construire, de chercher des compromis, de regarder le positif en acceptant le négatif et en quoi quelque chose peut être utile que se contenter de critiquer ou de voir en quoi ça marche pas très bien.
On observe ça tous les jours et dans tous les domaines.

Donc, oui, les travaux de Nicolas Gauvrit sont sans doute bien plus sérieux et objectifs que les "mémoires d'une psy", comme tu dis. Mais ces mémoires, c'est ce qui va toucher les gens, sans doute plus que Mr Gauvrit. Gauvrit, ça vient après pour bien des gens... C'est neurologique, l'émotion va plus vite que le rationnel :lol:
Ensuite, c'est un chemin à parcourir, un autre regard sur le monde et sur soi à avoir - ou pas-, c'est toute un effort, je pense aussi. Et pour ça, la dynamique de groupe ne peut qu'aider.

Il faut des Gauvrit, il faut des JSF, il faut des Gappesm, il faut des AS, mais après, c'est à chacun d'apporter sa pierre...
Le rôle qu'on s'est donné, en créant ce forum et devant le même constat que vous, c'est d'essayer d'apporter autre chose, de donner un espace pour aller bien sans pour autant entrer dans la négation des difficultés et tomber dans la niaiserie inverse, de créer une dynamique inverse. Mais clairement, les tauliers n'y arriveront jamais seuls . Clairement, les nouveaux poncifs de la douance ont remplacé les anciens et c'est largement perceptible ici. Mais sans effort de notre part à tous, ça ne risque pas de changer ;)
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)

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Re: Douance et tableau psychologique

Message par Vlid_l_empileur » lun. 21 déc. 2015 09:41

Je comptais justement poster aujourd'hui un lien vers cette vidéo. Je l'ai découverte le jour de sa publication il y a quelques semaines mais je n'avais pas pris le temps de la partager avec vous (il faut dire que je voulais accompagner le lien d'une petite contextualisation mais l'inspiration manquait et la flemme était un peu forte ce jour-là). Je voulais le faire plutôt dans la section Documentation car elle y serait plus visible. Mais je laisse à Adena le soin de le faire. Non pas par paresse mais par respect de la préséance du "first".
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― John Brunner, The Shockwave Rider

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Adena » lun. 21 déc. 2015 11:35

Je vais aussi poster la vidéo dans la rubrique documentation alors !

Mon idée initiale était d'écrire un message sur le fait que la prévalence des troubles anxieux est beaucoup plus faible que celle qui est spontanément imaginée, puis je me suis dis que tant qu'à faire autant parler de l'écart entre les représentations que l'on se fait d'un "phénotype" du surdoué et les réalités diverses et complexes que ça peut représenter. La vidéo sert surtout d’étayage tant que d'illustration de ce propos dans le sens où elle montre bien que les obstacles pratiques à la recherche et donc les études sur le sujet (et plus encore les impressions des cliniciens) sont à prendre avec des méga-pincettes.

La conclusion de ce constat n'est pour moi ni de dire qu'on a le droit de ne pas se reconnaître dans certaines caractéristiques (parce que ça induit l'idée que ces caractéristiques sont valables et sont des faits avérés bien que non universelles, comme une grille de lecture globale à laquelle il pourrait y avoir une dérogation, alors que je pense qu'on en est vraiment pas là et que je doute vraiment de la pertinence de ces caractéristiques en raison du biais de recrutement évoqué), ni de donner une injonction à être heureux. Il n'a jamais été question de nier la souffrance d'autrui ou de la museler pour que ça fasse plus joli en vitrine.
Mon propos est finalement beaucoup plus simple : la douance est une caractéristique parmi beaucoup d'autres et par conséquent, les personnes concernées assument une très grande diversité tant dans leur fonctionnement neurologique global que dans leur fonctionnement émotionnel, leur rapport au monde, à la société, etc.. Ca parait peut-être simpliste mais devant un tel effort pour établir une liste de critères "diagnostique", je crois que c'est un rappel qui n'est pas inutile.

La raison pour laquelle j'ai plutôt mis l'accent sur le fait que les critères se basant sur une inadaptation ou une anxiété majorés sont plutôt des idées reçues que des faits observables, ce n'est pas pour dire que les personnes qui souffrent de ces maux sont illégitimes à les partager, mais parce que je trouve que le glissement vers une définition de la douance par ces critères à des conséquences néfastes à grande échelle. J'imagine que c'est ce à quoi tu fais référence, Tournelune, quand tu dis :
TourneLune a écrit :Le rôle qu'on s'est donné, en créant ce forum et devant le même constat que vous, c'est d'essayer d'apporter autre chose, de donner un espace pour aller bien sans pour autant entrer dans la négation des difficultés et tomber dans la niaiserie inverse, de créer une dynamique inverse. Mais clairement, les tauliers n'y arriveront jamais seuls . Clairement, les nouveaux poncifs de la douance ont remplacé les anciens et c'est largement perceptible ici. Mais sans effort de notre part à tous, ça ne risque pas de changer ;)
Des conséquences néfastes parce qu'au-delà de l'effet Barnum, il y a l'effet Pygmalion (ou le sentiment d'efficacité personnelle, ou les prophéties autoréalisatrices ou tout simplement la suggestibilité des individus, des concepts somme toute assez proches). Donner une telle liste de critères, c'est prendre le risque de biaiser la perception que l'individu a de lui-même et induire des difficultés qui n'étaient peut-être que minimes et vont prendre une place de premier choix dans la vie psychique de l'individu.
Alors je crois que c'est important de désamorcer ces idées et ce forum est une source de documentation pour les personnes qui cherchent des informations dans une démarche de questionnement alors autant offrir la possibilité d'y voir plus clair. Et j'apprécie beaucoup des idées qui y sont partagées, merci à tout ceux qui le font vivre :)

Là où à mon sens ce fil est différent de ceux que tu proposes Tournelune c'est que le problème du biais de recrutement permet de relativiser les informations lues et apporte un argument objectif, plutôt qu'un ressenti personnel, pour nuancer le discours dominant.
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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Le Renard » lun. 21 déc. 2015 11:37

TourneLune il me semble au contraire que le contenu proposé en lien est absolument inédit sur ce forum (je parle de l'article, j'ai pas regardé la vidéo).
J'ai regardé tous tes liens, et aucun ne cherche de point de vue statistiquement (même un peu) débiaisé. Normal : on n'a pas les moyens pour ça. Là on voit une estimation sur une population dont on aurait éliminé plus ou moins le biais de recrutement, et la différence est flagrante.

Pour l'anecdote, il y a quelques jours je dînais chez un mec que j'ai rencontré en novembre. On se connaît encore peu mais on s'inspire mutuellement du respect et le courant passe plutôt bien. A un moment il me parlait de son frère pour qui tout part en couille. Quand je lui ai demandé de m'expliquer mieux, il a commencé par : "Bon déjà il est surdoué, alors il a pas de chance, a la base il est déjà mal parti dans la vie." T'imagines le démarrage que ça a provoqué chez moi. Je lui ai dit que j'en étais, et il m'a dit "ouais mais toi c'est pas pareil, t'es une exception". Au bout de 5 bonnes minutes sans argument qui porte, des exemples comme ceux qu'on trouve sur ce forum qu'il a tous facilement écartés en disant que les probabilités jouaient quand-même en défaveur du frangin, je lui ai parlé de l'article en question, dont Adena m'avait soufflé un mot pas longtemps avant, et ça ça a retenu son attention. Il s'est vu prêt à voir dans son frère plus de complexité et plus de solutions que la condamnation statistique par laquelle il l'excusait jusque là. Parce que ça c'est nouveau, et différent. :)

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Napirisha » lun. 21 déc. 2015 11:56

Ca n'est pas complètement inédit sur le forum, car le bouquin de Gauvrit a été synthétisé par Madeleine il y a quelques temps
http://adulte-surdoue.fr/livres-article ... t4896.html
Cela dit, cet article a l'avantage d'être centré sur les questions d'anxiété, et d'être bien plus facilement diffusable que le bouquin complet! Merci beaucoup donc!
Et c'est toujours une bonne chose d'enfoncer un peu le clou sur ce sujet :) , d'autant plus qu'on ne va pas forcément spontanément chercher les synthèses de bouquins quand on se pose ces questions.
madeleine a écrit : "dans tous les cas, ces méthodes d'échantillonnage aboutissent à un échantillon de surdoués voyants laissant immanquablement de côté tous les surdoués (et ils existent) invisibles : ceux qui arrivent à se fondre dans la masse, obtiennent des résultats corrects mais sans plus, ne font pas d'histoires, ont des amis, et gardent pour eux les questions trop avancées qui leur viennent à l'esprit.

"Le domaine de l'étude scientifique de la précocité intellectuelle est donc paradoxal : immense, bouillonnant, mais largement pollué par une impressionnante quantité de travaux inutiles, peu informatifs ou inexploitables parce que bâtis sur des échantillons non représentatifs. "
madeleine a écrit :On a plus de données concernant l'anxiété. Le psychiatre S. Blatt de Yale suppose sans le prouver que les enfants précoces seraient plus perfectionnistes que les autres ce qui pourrait déboucher sur de l'anxiété. Gauvrit met davantage en valeur les résultats de deux études à grande échelle effectuées en Israël : l'une établit que les filles sont plus anxieuses que les garçons, que les élèves HP scolarisés dans des écoles spécialisées sont plus anxieux que ceux qui suivent une filière normale, mais surtout que les élèves surdoués sont globalement moins anxieux que la moyenne ! L'autre étude établit que les enfants surdoués ont un plus grand besoin d'épanouissement, davantage d’empathie et de tendance à l'introversion, mais ont un niveau d'anxiété plus faible que la moyenne. "Ce qui n'empêche pas bien évidemment qu'il existe des enfants précoces anxieux, comme il existe des enfants précoces stressés. La précocité n'immunise pas contre ces troubles, mais, en moyenne, la douance a plutôt pour corrélat une anxiété réduite."

Enfin pour la dépression, Gauvrit considère d'une part la possibilité que la douance, en tant qu'avantage, permette d'accéder à un métier plus épanouissant et à une vie plus riche, et d'autre part les théories dominantes en psychiatrie qui prévoient plutôt que la précocité favorise la dépression, en particulier la dépression existentielle. Toutefois, dans la mesure où cela ne semble être étayé par aucune étude précise, il préfère parler des travaux de recherche sur la dépression en général, qui ne pointent, de fait, aucune corrélation avec le niveau de QI.
"Pour conclure, la plupart des résultats sur le stress, l'anxiété et la dépression sont négatifs : des théories séduisantes et bien ficelées prévoyaient des différences entre enfants surdoués et ordinaires en défaveur des ###babouins nains des marécages###. Pourtant, mis à part le niveau d'anxiété qui diffère (mais dans le sens inverse des idées reçues), on ne trouve aucun écart moyen entre les populations précoce et ordinaire quant à ces caractéristiques. Cela ne remet pas en cause le fait que Certains surdoués sont dépressifs ou particulièrement stressés, et cela même à l'âge adulte comme en témoignent Cécile Bost et Christophe Lançon dans leur ouvrage récent. En réalité, il se pourrait que certains sous-groupes (pensez aux surdoués en échec scolaire) soient particulièrement confrontés aux dépressions, mais que d'autres groupes préservés équilibrent les choses. Il reste que globalement, au niveau des populations, les surdoués sont plutôt bien lotis dans ce domaine."
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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Le Renard » lun. 21 déc. 2015 12:22

Bien vu Napirisha, ce résumé très complet par Madeleine m'avait échappé. :)
Donc on dira que ce n'est pas inédit, mais assez rare et noyé dans la masse pour mériter d'être poussé !

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par TourneLune » lun. 21 déc. 2015 12:26

Adena: le fait qu'il semblerait quand même qu'une bonne partie des gens se retrouvant dans ces caractéristiques soient au final détectées surdouées ou proche fait qu'il devient du coup impossible d'éliminer totalement des listes de caractéristiques. Le problème à mon sens, c'est qu'elles mélangent des caractéristiques qui me semblent être du ressort de la douance et d'autres du ressort du fait d'être hors norme de façon générale, sans clairement faire le distingo.
Mine de rien, ces caractéristiques en ont aidé plus d'un, donc il me semble difficile de les écarter d'un simple revers de main. Là où ça devient gênant, c'est quand on s'en sert pour enfermer les gens mais c'est aussi vrai pour les précédents stéréotypes. En attendant, ça fait plutôt bouger les choses tout en créant des effets secondaires pas terribles.

Le Renard: il s'agit bien là d'une anecdote et on est juste d'accord que remplacer un stéréotype par un autre n'arrange rien. Après, ton pote, il aurait juste pu creuser un peu ... Ce discours existe, on ne peut pas le nier, tout comme il existe son pendant du surdoué qui passe le bac à 5 ans.
Je doute qu'on arrive un jour à supprimer tous les stéréotypes, tout comme je doute qu'il faille avoir une position tranchée sur tout ce qui est du domaine de la douance. Les listes de caractéristiques ne sont pas la panacées, elles ne sont pas non plus à jeter au bûcher. Elles sont, comme beaucoup d'informations en psycho, à prendre pour ce qu'elles sont et pas plus.
Du coup, contre la propagation des stéréotypes, plus faciles à comprendre et à transmettre, il n'y a pas grand chose à faire de plus que d'informer, informer, informer. Toujours replacer la complexité humaine dans la discussion. On est je pense dans une période de transition, on part d'un extrême, à l'heure actuelle c'est l'autre extrême qui prend le pas dans les medias, avec son lot de bonnes et de mauvaises choses. Le travail d'information consiste pour certains à faire des études ( qui ont leur biais elles aussi) orientées pas seulement vers l'aspect dépressif de la douance, et pour d'autres à faire connaitre ces études.

Concernant l'aspect inédit de l'article de Nicolas Gauvrit, oui pour l'article, non pour l'aspect positif des publications de Nicolas Gauvrit qui sont abordées assez régulièrement sur le forum.

Vous avez bien remarqué qu'il n'y a pas de sujets qui tenterait de "résumer" les prétendues caractéristiques des surdoués et ce n'est pas vraiment un hasard. Il y a par contre un sujet sur les caractéristiques dans lesquelles ont ne se retrouve pas, histoire de bien montrer que c'est plus compliqué qu'une liste d'une dizaine de points.
Vous me direz qu'on les trouve partout ailleurs, c'est pas faux. N'empêche qu'à défaut de trouver un outil parfait, ces listes ont aussi leur utilité. Les problèmes viennent quand on s'enferme dedans, tout comme quand on s'enferme dans un score de QI ou n'importe quel descriptif externe.

Tout ce qu'on peut trouver d'études sérieuses ou de sources impliquant un caractère quantitatif permettra de contrecarrer les nouveaux stéréotypes, il est important de les faire connaitre tout en étudiant , pour elles aussi, les inévitables biais.


Donc je suis bien d'accord avec toi, les biais sont immenses dans tout ce qui est étudié par les psy clinicien.

Un exemple précis: le déficit d'inhibition latente. Je n'ai pas de déficit d’inhibition latente, au contraire, je pense que j'en au trop ( je suis capable de passer par dessus un objet posé par terre un paquet de fois avant que ça n'arrive à ma cervelle pour me dire de le ramasser). Par contre, je veux bien croire qu'en étant surdoué + avec un déficit, on ait énormément de chances de finir chez le psy. Pour ma part, étant à l'époque sur un autre forum, j'ai passé le test pour évacuer l'idée de la douance, parce que je trouvais que j'allais trop bien pour être si intelligente vu que c'était le discours du forum en question.
Tu veux rigoler un moment sur les biais:
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.ph ... cles:tthqi
J'aimerais bien savoir comment ils ont trouvé 3 personnes avec un QI de plus de 160 et avec quel test... Tu as là-bas des gens qui pensent qu'ils sont THQI sans avoir été testés parce qu'ils se sentent trop en décalage...

Bref, difficile, quand tant de désinformation hante le net, de propager une information saine et plus objective, qui permette de passer par dessus l'impact émotionnel de sa propre expérience ou de l'anecdote.
Les articles sur la douance qui ne parlent que de l'aspect négatifs sont légions, ils ont beaucoup de succès et donnent naissance à des trucs assez "rigolo" (http://surdoue-adulte.forumactif.org/) mais qui n'aiment généralement pas la critique exercée par les "élitistes" comme nous. (http://surdoue-adulte.forumactif.org/t1 ... um-derange)

On peut s'interroger sur leurs biais, quand on a un esprit un peu perfectionniste et rigoureux. Ils sont généralement assez faciles à identifier sans pour autant identifier en retour dans quelle proportion ces biais impactent leurs conclusions et savoir donc, de façon sérieuse, ce qu'il en est réellement.
Merci donc Nicolas Gauvrit mais hélas, le chemin qu'il a suivi est plus complexe, plus exigeant et moins vendeur.

On se fait vachement plus d'amis quand on se comporte comme certains, vulgarisant et généralisant à outrance sans la rigueur et la mesure normalement associées à toute démarche prétendue scientifique.
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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Le Renard » lun. 21 déc. 2015 12:35

Là j'avoue que sincèrement je pige pas du tout où on introduirait un nouveau stéréotype. Ce serait lequel ?
Il s'agit bien là d'une anecdote et on est juste d'accord que remplacer un stéréotype par un autre n'arrange rien. Après, ton pote, il aurait juste pu creuser un peu...
Je partage la découverte d'une information qui a touché juste chez une personne concernée. Si je lui avais dit "t'as qu'à creuser un peu", on peut parier qu'il verrait toujours son frère comme un looser né. Alors que là, grâce justement à une information qui aura été utile, on peut espérer qu'il aura de bonnes raisons de creuser, ainsi qu'une idée de par où commencer.

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par TourneLune » lun. 21 déc. 2015 12:42

Je me suis mal exprimée. Le "on" n'était pas un"nous" mais simplement ce qui se passe en ce moment, on assiste au remplacement du stéréotype du surdoué exceptionnel qui réussit tout par celui du surdoué dépressif qui foire tout.

Et je ne dis pas que tu as eu tort d'expliquer à ton pote, bien sûr que non. Mais tu auras toujours des gens pour s'en tenir aux stéréotypes et ne pas creuser plus loin. Tu pourras récupérer certaines situations mais pas le phénomène global qui est aussi vieux que le monde.
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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par sanders » lun. 21 déc. 2015 14:49

TourneLune a écrit :... le message de Sanders je le perçois plutôt comme un acquiescement, voire un encouragement.
C'était ça, très maladroitement et lapidairement exprimé. En plus de l'idée d'un pont sur la rivière entre statistiques et expériences, les premières enrichissant les secondes et les secondes incarnant les premières (toujours aussi maladroitement dit d'ailleurs).

Hors-sujet
Je suis en train de peaufiner une manière de m'exprimer qui devrait éviter ce genre d'erreur de casting.

Je vais attendre qu'elle soit au point pour écrire de nouveau ici ou ailleurs.

Désolée, sincèrement, Adena.
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Le Renard » lun. 21 déc. 2015 14:56

sanders a écrit :
Hors-sujet
Je suis en train de peaufiner une manière de m'exprimer qui devrait éviter ce genre d'erreur de casting.

Je vais attendre qu'elle soit au point pour écrire de nouveau ici ou ailleurs.
Purée Sanders si on attend de parfaitement bien s'exprimer avant d'écrire, ou de parfaitement comprendre ce que le gens disent avant de leur répondre, bin plus personne ne dira plus jamais rien. :)
Les erreurs sont inévitables dans la communication, et sur ce coup là j'ai bien le sentiment que c'est moi qui ai mal interprété le message.

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par TourneLune » lun. 21 déc. 2015 14:57

De l’intérêt d'interpréter à travers un premier abord de "bienveillance"... On est tjr à temps de changer après si besoin :D :D
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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Le Renard » lun. 21 déc. 2015 15:04

Je pige pas trop comment ça s'inscrit dans le contexte.
D'une part, connaissant Sanders quand même pas complètement mal, elle bénéficie auprès de moi toujours d'un a priori de bienveillance.
Et d'autre part là c'est pas sur l'axe bienveillance/malveillance que les implicites de l'émettrice et du récepteur étaient décalés. Mais plutôt sur l'emplacement du "centre masse" du post initial qu'on commentait.

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Napirisha » lun. 21 déc. 2015 15:18

Hors-sujet
Sanders, c'est toi qui vois bien sûr, mais je regretterais vraiment si tu cessais tes contributions, même temporairement!
Pour compléter sur l'intérêt de l'approche de Gauvrit, de manière plus personnelle. Je fais partie des gens qui sont arrivés à la notion de douance et au forum "au 4e psy", comme l'écrit le Renard. 3e psy, plus exactement + 2 généralistes... Les bouquins ou textes comme TIPEH m'ont un peu aidée, dans un premier temps, à me sentir un peu plus "normale", du moins à changer un peu le référentiel :D
Mais le bouquin de Gauvrit a été indispensable pour moi, pour recaler les choses : mon anxiété encombrante, mon mal-être ne sont pas une fatalité, une sorte de contrepartie maudite au fait d'être surdouée. C'est pas de bol, ça m'emmachine, mais je ne peux pas me cacher derrière mon QI (l'est pas assez gros pour ça :angel: ) ou la méchanceté du monde face aux gens-pas-comme-eux, vu que la relation n'est pas systématique, et que des statistiques sérieuses le montrent. Donc c'est pas ça, ou du moins pas que ça le problème. Donc il faut que je me bouge pour trouver ce qui coince, et pas que je reste à me lamenter sur mon résultat au test qui conditionnerait tous mes malheurs. Et ça, ça m'aide à avancer ! [ça m'aide moi. pas dit que ça marche pareil pour tout le monde, bien sûr]

Du coup, je suis prête à m'inscrire au Gauvrit-fan-club. Mais je ne suis pas sûre qu'il apprécierait, alors je m'abstiens de réclamer une photo dédicacée :mrgreen:
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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Judas Bricot » lun. 21 déc. 2015 18:09

Merci à Adena pour ce lien. Il a le mérite de relancer une discussion que je trouve très intéressante.
Ce forum essaie de mettre en avant une vision positive du Haut Potentiel. Par là j'entends l'idée qu'il faut aller plus loin que le diagnostic, ou du moins intégrer cet aspect à la personnalité dans son ensemble.... Faire avec, quoi.
Sauf qu'en ce qui me concerne, j'ai pris conscience que l'on trouve sur ce forum ce que l'on veut bien y voir et y chercher.
Un peu simplet comme constat, mais j'avais besoin de le vivre pour le voir...
Avant mon diagnostic, je pense que j'étais un peu dans le flou, je prenais des repères et je passais à côté de pas mal de conversations.
Après le test, j'ai surtout vu les messages de gens qui souffraient, se cherchaient, appréhendaient leur douance comme un fardeau. Ce ne sont pas les propos majoritaires, mais je ne voyais qu'eux.
J'en étais venu au point de ne plus venir ici ou me contenter de faire du chat; le reste devenait négatif pour moi!

Depuis quelques temps je reprends plaisir à venir et à approfondir les lectures. Les parcours de plusieurs d'entre vous m'inspirent, car je les trouve sincères, simples, instructifs (le dernier exemple en date étant un message de *Za* au moment de sa "mise au vert"... mais il y en a d'autres).
Bref, je commence à reconstruire quelque chose.
Voilà ce qui me vient, ici et maintenant.

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Adena » jeu. 24 déc. 2015 08:56

Hors-sujet
sanders a écrit :
Je suis en train de peaufiner une manière de m'exprimer qui devrait éviter ce genre d'erreur de casting.

Je vais attendre qu'elle soit au point pour écrire de nouveau ici ou ailleurs.

Désolée, sincèrement, Adena.
Je n'avais pas du tout mal pris ton message, je l'avais aussi perçu comme un apport positif et j'ai simplement souligné que l'éclairage statistique et méthodologique permettait une plus grande généralisation du propos que le ressenti des individus !
Au contraire, ça m'a donné envie de jouer à "qui-est-ce" avec les descriptions hautes en couleur que tu fais des membres que je ne connais pas encore :lol:
C'est moi qui m'excuse si cette ambiguïté à été rendu possible par mon manque de réponse spécifique à ce propos !
TourneLune a écrit : Adena: le fait qu'il semblerait quand même qu'une bonne partie des gens se retrouvant dans ces caractéristiques soient au final détectées surdouées ou proche fait qu'il devient du coup impossible d'éliminer totalement des listes de caractéristiques. Le problème à mon sens, c'est qu'elles mélangent des caractéristiques qui me semblent être du ressort de la douance et d'autres du ressort du fait d'être hors norme de façon générale, sans clairement faire le distingo.
Mine de rien, ces caractéristiques en ont aidé plus d'un, donc il me semble difficile de les écarter d'un simple revers de main. Là où ça devient gênant, c'est quand on s'en sert pour enfermer les gens mais c'est aussi vrai pour les précédents stéréotypes. En attendant, ça fait plutôt bouger les choses tout en créant des effets secondaires pas terribles.
L'idée que le quotient intellectuel d'une personne conditionne son rapport aux autres, au monde et offre des opportunités d'expériences communes qui amène à un ressenti partagé sur divers aspect me semble raisonnable bien que cela soit très dépendant de la nature de l'environnement, et l'existence de similitude dans le fonctionnement cognitif est plus évidente encore. Mais pour toutes les personnes qui se sont reconnues dans ces caractéristiques et qui ont effectivement reçu un diagnostic de HP, celles qui sont visibles, j'aimerai bien savoir quel est le ratio avec les personnes qui se sont reconnus à tort, et c'est difficilement mesurable.

Mais si effectivement, ces ouvrages permettent à des personnes isolées, en souffrance ou en simple questionnement de trouver un point de départ, alors tant mieux et j'imagine que c'est le cas pour beaucoup de personnes ici, je ne remet pas du tout en question la légitimité de cette démarche :) C'est une interrogation purement méthodologique.
Mais c'est vrai qu'elle est aussi teintée d'affect, dans le sens ou j'aimerai bien qu'on cesse d'associer la douance à une pathologie ou une malédiction dans l'imaginaire collectif et que je n'aime pas beaucoup les représentations qui se construisent autour des ouvrages largement médiatisés.
N'est-il pas possible d'imaginer un discours plus grand public que celui de Gauvrit mais qui propose une vision nuancée et plus positive de la douance ?

Merci en tout cas à tous pour votre éclairage ! Et merci Napirisha, j'étais en effet passé à côté du topic de Madeleine :)
S'il y a autant de neurones dans un cerveau que d'étoiles dans la galaxie, on a pas fini d'avoir des idées brillantes !

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Zyghna » jeu. 24 déc. 2015 11:08

Je trouve utile de rappeler encore et encore que la douance n'est absolument pas une pathologie ou une calamité. Il va vraiment falloir que je lise le bouquin de Gauvrit d'ailleurs, la littérature française en la matière me saoule royalement à cause de son pathos omniprésent (ce que je ne retrouve pas à ce point dans la littérature américaine).

On pourrait trouver davantage de bouquins plus nuancés et positifs, mais je pense que c'est plus difficile en France où il est de bon ton de se plaindre. Il n'y a qu'à voir à quel point on doit se battre pour garder cette ligne directrice à certains moments (surtout après des émissions grand public). Je reste toutefois très optimiste et pense qu'on pourra changer les choses (sinon on ne serait pas ici).
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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par TourneLune » mer. 30 nov. 2016 18:18

Au sujet du soit-disant déficit d'inhibition latente, il semblerait plutôt que ce soit le contraire: http://planetesurdoues.fr/index.php/201 ... n-latente/
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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Bradeck » jeu. 1 déc. 2016 03:09

:grattelatete: :think:

Je ne comprends pas bien comment elle arrive à cette réflexion, Peut-être qu'il me manque quelque chose.

J'explicite : En voulant comprendre ce que voulait dire le déficit d'inhibition latente quand j'ai lu sur les surdouays, j'ai compris qu'il s'agissait d'une difficulté à trier les stimuli sensoriels. Que le déficit d'inhibition latente fait qu'on mette plus de temps et d'énergie à les faire "disparaître" ou ne plus y prêter attention, car le cerveau a du mal à faire le tri parmi les stimuli sensoriels entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas, et non le fait de penser à plein de trucs du genre "prendre un rendez-vous" alors que l'on rédige un article.

De plus, cette notion de penser à d'autres chose du type "appeler ses enfants, qu'est-ce qu'on mange, je dois prendre un rdv" pendant que l'on réalise une tâche me fait plutôt penser à ce qu'on lit sur la "pensée en arborescence" . D'ailleurs dans son billet, elle écrit bien "Comme je n'ai pas de déficit d'attention latente, je me concentre sur mon article, donc j'ai une pensée convergente qui fonctionne tout en ayant une pensée divergente". En quoi le fait d'avoir une pensée divergente est en lien avec un déficit d'inhibition latente ?

Donc je suis perplexe... j'ai l'impression qu'il y a confusion entre "déficit d'inhibition lattente", lié au stimulus sensoriel, et "trouble du déficit d'attention" (le fameux TDA) qui lui est plus lié à une difficulté à se concentrer, et la "pensée en arborescence / divergente" :nesaitpas:

De ce que j'en avais compris, le déficit d'inhibition latente fait par exemple que l'on a du mal à ne "pas entendre" les bruits même lorsqu'on y est habitué, comme le tic-tac d'une montre. Exemple perso: J'ai eu certaines montres dont mes amis n'entendaient le tic-tac que lorsqu'ils collaient leur oreille dessus, et pourtant elle m'empêchaient de dormir. Normalement, même si on l'entend, les mécanisme d'inhibition sensoriel font qu'au bout de quelques minute, l'on n'y prête plus attention car l'on sait que ce bruit n'apporte pas d'information pertinente. Moi je devais la mettre dans une pile de pull, dans un placard, à l'opposé de ma chambre sous peine de faire une nuit blanche. (Je vous laisse imaginer l'horreur pour moi que représentent les gros réveils ronds mécaniques avec les deux cloches dessus :1cache: )

Autre exemple : suivre une discussion à table en "croisé". Normalement on est capable de faire une sorte de "tunnel" d'attention. Pour moi le déficit d'inhibition latente fait que c'est difficile, voire impossible, le cerveau ne parvenant pas à se dire qu'à cet instant, les paroles de votre interlocuteur doivent être privilégiées parmi les autres, pour lui tout est au "même niveau d'importance". Mais là on parle donc de difficulté / impossibilité à faire le tri parmi des stimuli sensoriels, pouvant mener rapidement à une "saturation", pas de pensées parasites pendant un processus de réflexion (si ce n'est "c'est quoi ce bzzzz qui m'enquiquine depuis une demi-heure ??".

Donc là je suis bien embêté, car à la fois je suis tout à fait d'accord avec la "conclusion" : Le fait d'être surdoué n'empêche en rien d'être efficace et de mener à bien une tâche même si l'on pense à autre chose en même temps (d'ailleurs, qui, surdoué ou non, ne le fait pas ?), autant je ne comprends pas du tout la "démonstration"... et cela m'embête pour quelqu'un dont j'avais envie de lire un bouquin...
► Afficher le texte
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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par dani » jeu. 1 déc. 2016 07:03

Quelle richesse de documentation ce forum !

Concernant l'article sur l'anxiété, l'article parle de la population des enfants précoces
Adena a écrit : Sur la question de la sur-représentation des troubles anxieux chez les personnes HP, beaucoup d'études tendent à montrer qu'il ne s'agit pas d'autre chose que d'une idée reçue, et que les surdoués sont autant, voire moins anxieux que la population générale !
Cet article répertorie des études qui vont dans ce sens : http://www.scilogs.fr/raisonetpsycholog ... t-anxieux/
Si les études ne sont pas méthodologiquement parfaites, pour les raisons évoquées ci-dessus, elles sont quand même nombreuses et vont globalement dans le même sens : l'anxiété n'est pas un des "symptôme" de la douance.
ça me semble assez logique, car si un enfant est dépisté c'est qu'il y a de fortes chances que ce soit parce que des adultes s'intéressent suffisamment à lui (parents, profs) pour faire cette démarche. Donc 2 choses me semblent favorables à limiter leur anxiété:
- l'enfant est probablement compris, écouté et soutenu par des proches
- le diagnostic élaboré tôt dans la vie de l'enfant lui permet de comprendre ce qui se passe en lui ce qui désamorce les difficultés qu'il pourrait rencontrer plus tard.

Ainsi, l'anxiété n'apparaît-elle pas surtout chez les HQI encore non dépistés qui ne comprennent pas le décalage qu'ils ressentent entre eux et les autres ? Celle anxiété diminue-t-elle chez la personne une fois dépistée ?

Il faudrait que je lise cet ouvrage de Gauvrit en fait, peut-être en parle-t-il. Mais pour moi, l'anxiété n'est pas une conséquence directe d'un HQI, mais indirecte chez celui qui ne sait pas qu'il l'est. Donc forcément, devrait être plus fréquente chez l'adulte (confronté au monde extérieur depuis plus longtemps avec donc aussi un risque augmenté d'une accumulation d'expériences difficiles incomprises générant alors de l'anxiété). Ceci n'est qu'une hypothèse.
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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Fish » jeu. 1 déc. 2016 10:37

La manière dont j'interprète les propos de Gauvrit:

Tout le monde doit faire face à l'anxiété. Ça peut être des causes graves (va-t-on guérir d'un cancer ?) ou plus anodines (va-t-on arriver à l'heure pour récupérer les gamins à l'école?). Face à ces nombreuses causes d'anxiété qui s'appliquent à n'importe quel individu sur cette planète, les surdoués sont plutôt mieux armés que les autres.

La douance peut-elle être une cause d'anxiété ? Peut-être, via le sentiment de décalage que tu cites. Mais ça pose au moins deux questions:
- ce sentiment de décalage est-il spécifique des surdoués ? Constater qu'on pense différemment, ce n'est peut-être qu'une traduction égocentrique du fait que chaque individu est unique et pense différemment des autres. Tout le monde se sent différent, et tout le monde est alors susceptible d'être anxieux à cause de ça.
- et quand bien même il y aurait un décalage plus franc chez les surdoués, cela ne resterait qu'une cause d'anxiété parmi des milliers d'autres qui n'ont rien à voir avec la douance. Difficile de comprendre pourquoi une seule cause parmi des milliers pourrait avoir un effet macroscopique sur l'anxiété d'un individu.

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Re: Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

Message par Mei Run » jeu. 1 déc. 2016 10:54

Bradeck a écrit :...
Je le voyais un peu comme toi, surtout au vu de la littérature scientifique sur le sujet, comme un défaut d'activitation du filtre sensoriel, permettant de mettre à distance tous les parasites auditifs, visuels, lumineux etc.
Pas juste les pensées parasites.

Genre faire en sorte de pouvoir suivre une conversation dans le brouhahaha, être capable de téléphoner alors que du monde parle à côté, pouvoir se concentrer alors qu'il y a des travaux dans la rue, une perceuse dans l'immeuble, le tictac de l'horloge derrière toi, le zinzin de la télé en veille ou de l'accu qui siffle, le ronflement de la chaudière, la rumeur des conversations dans le lointain et tout le reste qui te sautent sur le nerf auditif pour te faire péter les plombs et t'empêcher de finir cette £$#&@ de phrase que tu dois lire trouze fois avant de réussir enfin à imprimer neuronalement un sens correct...
"Twenty years from now you will be more disappointed by the things that you didn't do than by the ones you did do. So throw off the bowlines. Sail away from the safe harbor. Catch the trade winds in your sails. Explore. Dream. Discover."

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