Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre...

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Zeno
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Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre...

Message par Zeno » mer. 18 juin 2014 13:42

Bonjour à toutes et tous,

Suite à la demande de Madeleine sur ma présentation, (où les débats ont d'ailleurs déjà largement commencé) je lance un topic sur le genre (connu aussi sous le nom de gender, mais l'anglais n'est plus vraiment usité dans le milieu universitaire).

A travers mon engagement, mes études, et tout simplement ma curiosité personnelle, j'en suis venue à connaître un certain nombre de choses sur ce sujet, et plusieurs d'entre vous ont fait part de leur intérêt lorsque j'ai mentionné les études de genre.

A l'origine, le genre est un concept scientifique et transdisciplinaire, élaboré pour penser la construction du féminin et du masculin, ainsi que les effets de cette construction. Il possède donc des applications multiples, et sa définition est aussi sujette à débat entre les spécialistes. C'est donc une notion complexe, et difficile à cerner (enfin, personnellement je suis encore loin de maîtriser toutes les connaissances en la matière !)

Cependant, je suppose que pour nombre d'entre vous, le genre évoque surtout le débat sur l'identité homme/femme, tel qu'il a été formulé politiquement. Les termes sont donc, pour faire simple : être femme ou homme, est-ce un donné ou un construit ?

Ce topic pourrait donc être à la fois un espace d'échange de connaissances (sur les études de genre, leurs orientations théoriques, etc.), et un espace de débat et d'argumentation. Ce qui implique, bien sûr, le respect des opinions de chacun-e, pour garantir une certaine sérénité dans l'échange. Il ne s'agit pas de convaincre à tout prix dans un sens ou dans l'autre, mais de peser les pour, les contre, les pas sûr, bref, de confronter les idées pour que chacun puisse avancer dans sa réflexion, en lui donnant l'orientation qu'il souhaite.

Voili voilou, à vous de jouer. :-)

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Maithril » mer. 18 juin 2014 14:31

J'ai lu ta présentation avec intérêt et j'attendais donc le sujet dessus.

Pour moi, la différence homme/femme est avant tout biologique. C'est dans nos gènes qu'une femme est XX et un homme XY. Cela engendre des dimorphismes sexuels naturels.
Partant de ce constat, l'homme et la femme, s'ils sont égaux en droit, ne sont pas physiologiquement égaux. Il en découle des comportements spécifiques au sexe.

Il est toutefois vrai que certains de ces comportements sont plus historiques que biologiques. J'en veux pour preuve le fait que la femme n'a, légalement, pas le droit de porter un pantalon sans l'accord de son père ou de son mari. Cela dit, en Ecosse, les hommes portent traditionnellement une jupe...

Les différences entre sexes sont donc bien à la fois une obligation biologique et à la fois un héritage culturel. C'est cet ensemble qui a cosntruit nos règles de vie en société comme par exemple : une famille, c'est un homme, une femme et leurs enfants. (je sais, je commence doucement à rentrer dans les sujets sensibles).

Toujours dans cette image, il est possible de se poser la question du changement de la notion de famille, et donc du rôle de chaque individu en fonction de son sexe ou non : 2 pères ou 2 mères, et des enfants. Cela pose un problème biologique : comment procréer avec deux parents de même sexe. Pourquoi ne pas envisager un noyau familial avec 1 femme et x hommes ou l'inverse?

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par madeleine » mer. 18 juin 2014 21:48

Je te remercie beaucoup d'avoir ouvert ce sujet !
Ce qui me ferait encore plus plaisir, c'est que tu nous fasses partager un peu plus en avant tes connaissances, de manière à bien poser la réflexion hors des différences physiologiques, car je suppose que si on a utilisé le mot "genre" c'est bien pour se démarquer d'un débat portant sur l'égalité ?
Zeno a écrit :Cependant, je suppose que pour nombre d'entre vous, le genre évoque surtout le débat sur l'identité homme/femme, tel qu'il a été formulé politiquement. Les termes sont donc, pour faire simple : être femme ou homme, est-ce un donné ou un construit ?
Maithril a écrit :Partant de ce constat, l'homme et la femme, s'ils sont égaux en droit, ne sont pas physiologiquement égaux. Il en découle des comportements spécifiques au sexe.
Il est toutefois vrai que certains de ces comportements sont plus historiques que biologiques.
La question du genre se limite vraiment à cela ?
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Yniel » jeu. 19 juin 2014 06:22

Je plussoie la question de Madeleine. Le peu qu'on a de cette théorie n'est connu que par politiques (qui utilisent et déforment selon leurs intérêts) ou médias (qui n'y connaissent rien) interposés.

D'où un rejet ("laissez nos enfants tranquilles" d'autant que l'éducation nationale aurait bien autre chose à travailler d'abord...)
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par *Za* » jeu. 19 juin 2014 09:14

Maithril a écrit :Pour moi, la différence homme/femme est avant tout biologique. C'est dans nos gènes qu'une femme est XX et un homme XY. Cela engendre des dimorphismes sexuels naturels.
Partant de ce constat, l'homme et la femme, s'ils sont égaux en droit, ne sont pas physiologiquement égaux. Il en découle des comportements spécifiques au sexe.
Tiens, c'est étonnant, je ne parvenais pas à éclaircir ma pensée et tu m'as donné un élément de réponse, Maithril.
Ce que tu écris est irréfutable jusqu'à "pas physiologiquement égaux". Mais la dernière phrase, elle, est discutable. On parle de comportement : un comportement est engendré et modifié par des contraintes internes ET externes, et c'est très difficile de mesurer dans quelles proportions.
Comment prouver que nos comportements "sexués" découlent bien de nos différences anatomiques et physiologiques ?
Et qu'appelles-tu des "comportements spécifiques liés au sexe" ?

J'ai comme l'impression que la question du genre est ailleurs. Si je me base sur ma propre expérience, je constate que j'ai eu un comportement assez indifférencié pendant mon enfance, parce que mes parents ne m'ont jamais poussée vers ce qu'on appelle communément les "trucs de fille". Je pense qu'un frère aurait été élevé de la même manière, et on aurait sans doute fait les mêmes choses, les mêmes jeux, qu'avec ma sœur.
Si j'ai commencé à me comporter différemment à l'adolescence, c'était avant tout pour faire comme les autres (en tout cas j'en ai l'impression).
Le sentiment d'être une fille venait donc d'ailleurs et n'était pas relié à mon comportement. Probablement plus à la différence anatomique bien sûr, mais je suis persuadée qu'il y a autre chose.
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Maithril » jeu. 19 juin 2014 09:36

Je prends un exemple : l'homme est physiquement plus fort que la femme. C'est physiologique, c'est un dimorphisme sexuel.

Cela a nécessairement engendré des comportements différents. Par exemple, l'homme chassait pendant que la femme s'occupait du foyer.
Aujourd'hui, ce comportement induit par la différence sexuée perdure : en règle général, la femme s'occupe plus du foyer que l'homme qui lui travaille pour nourrir sa famille. Et pourtant, dans notre monde moderne, l'inverse est totalement possible.
Avant d'entendre des cris d'orfraies, je précise de suite qu'à la maison je fais le ménage (pas tout le temps), je cuisine et je repasse.

Autre comportement lié au sexe : parlons sexe. L'homme produit des spermatozoïdes en permanence, pour être toujours prêt au cas ou. La femme ovule une fois tous les 28 jours. Sans rentrer dans les détails scientifiques sur les productions d'hormones associés, il est prouvé que l'homme a des envies H24 quand la femme a sa libido à son apogée peut avant l'ovulation. Et cela engendre des comportements différents (jeu de la séduction, humeur changeante, etc...)

Je ne sais pas si c'est ma démonstration est bien claire, les idées se bousculent et j'ai un mal fou à les coucher par écrit sans tomber dans les clichés.

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par *Za* » jeu. 19 juin 2014 10:37

Oui, c'est un sujet vraiment compliqué et j'espère que Zeno pourra nous donner une idée de là où en sont les études actuelles.
Maithril a écrit :Aujourd'hui, ce comportement induit par la différence sexuée perdure : en règle général, la femme s'occupe plus du foyer que l'homme qui lui travaille pour nourrir sa famille.
Est-ce le cas dans toutes les cultures ? Je suis presque sûre qu'on peut trouver des contre-exemples.
Si la différence physique et physiologique nous est effectivement donnée, les différences de comportement sont au moins en partie dictées par la culture. Ce qu'il faudrait savoir, c'est à quel point.
Il ne faut pas oublier que tout comportement, même s'il est engendré par un état interne, va être renforcé ou inhibé par la réponse de l'environnement. Si un comportement n'est pas considéré comme socialement acceptable, il va forcément tendre à disparaître.
Pour les exemples que tu as cités Maithril (jeu de la séduction et changements d'humeur), j'avoue que je ne sais même pas à quel sexe tu fais référence. Mais surtout, comment prouver qu'un comportement spécifique de séduction ou une humeur découlent d'une production hormonale alors que c'est hyper variable d'un individu à l'autre ?... on ne peut faire que des conjectures - et dans ces conjectures on est forcément influencés par nos clichés culturels. D'autant que notre attention est se focalise toujours sur les occurrences correspondant à nos attentes...

Edit : Ah oui, au fait, je remarque qu'on est dans la section philo, aussi. Comme toutes les questions philosophiques, c'est une fois qu'on a déconstruit ce qu'on croit savoir, que la question devient vraiment intéressante. "C'est quoi un homme, c'est quoi une femme ?" est une question peut-être aussi complexe que "c'est quoi le bonheur ?".
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par MyM » jeu. 19 juin 2014 11:31

Bonjour ! J' mincruste :)
Maithril a écrit :Je prends un exemple : l'homme est physiquement plus fort que la femme. C'est physiologique, c'est un dimorphisme sexuel.

Cela a nécessairement engendré des comportements différents. Par exemple, l'homme chassait pendant que la femme s'occupait du foyer.
Aujourd'hui, ce comportement induit par la différence sexuée perdure : en règle général, la femme s'occupe plus du foyer que l'homme qui lui travaille pour nourrir sa famille. Et pourtant, dans notre monde moderne, l'inverse est totalement possible.
Avant d'entendre des cris d'orfraies, je précise de suite qu'à la maison je fais le ménage (pas tout le temps), je cuisine et je repasse.

Autre comportement lié au sexe : parlons sexe. L'homme produit des spermatozoïdes en permanence, pour être toujours prêt au cas ou. La femme ovule une fois tous les 28 jours. Sans rentrer dans les détails scientifiques sur les productions d'hormones associés, il est prouvé que l'homme a des envies H24 quand la femme a sa libido à son apogée peut avant l'ovulation. Et cela engendre des comportements différents (jeu de la séduction, humeur changeante, etc...)

Je ne sais pas si c'est ma démonstration est bien claire, les idées se bousculent et j'ai un mal fou à les coucher par écrit sans tomber dans les clichés.
Il y a une différence notable entre tes 2 exemples.
La différence de force musculaire entre les hommes et les femmes a conduit l'homme à aller chasser, certes. Mais qu'en est-il aujourd'hui de la relation force musculaire - capacité à nourrir sa famille ? (même si en cas de RER bondé en période de grève, on peut en effet considérer la force comme un avantage :D).
Il me semble que la réflexion n'est pas la même dans l'exemple que tu donnes ensuite.

Concernant la libido, je n'irai pas jusqu'à dire que la société a conduit les femmes a n'en avoir qu'en période d'ovulation, par contre il me semble que la société n'a pas encouragé les femmes à la montrer cette libido, ni même à l'entendre et à l'accepter, alors que cela ne pose aucun problème pour un homme. Ce qui fait qu'il est tout de même très difficile de savoir la part de biologique là-dedans.

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par zwip » jeu. 19 juin 2014 12:41

Merci pour l'ouverture de ce sujet, Zeno :-)
Maithril a écrit :Je prends un exemple : l'homme est physiquement plus fort que la femme. C'est physiologique, c'est un dimorphisme sexuel. Cela a nécessairement engendré des comportements différents. Par exemple, l'homme chassait pendant que la femme s'occupait du foyer. Aujourd'hui, ce comportement induit par la différence sexuée perdure : en règle général, la femme s'occupe plus du foyer que l'homme qui lui travaille pour nourrir sa famille. Et pourtant, dans notre monde moderne, l'inverse est totalement possible.
La question qui découle naturellement de ce que tu affirmes, Maithril, est "pourquoi est-ce que cela perdure ?", autrement dit, pourquoi une différence de rôles liée, pour une part, à la physiologie, et pour une autre, à l'adaptation à un contexte (société de chasseurs) se maintient-t-elle (en partie) aujourd'hui, dans une société où la force physique n'est généralement plus indispensable pour gagner sa croûte ?
*Za* a écrit :Il ne faut pas oublier que tout comportement, même s'il est engendré par un état interne, va être renforcé ou inhibé par la réponse de l'environnement.

+++

Par ailleurs
Maithril a écrit :parlons sexe. (...) il est prouvé que l'homme a des envies H24 quand la femme a sa libido à son apogée peut avant l'ovulation. Et cela engendre des comportements différents (jeu de la séduction, humeur changeante, etc...)

Je suis parfaitement d'accord avec ces éléments de réponses :
*Za* a écrit :comment prouver qu'un comportement spécifique de séduction ou une humeur découlent d'une production hormonale alors que c'est hyper variable d'un individu à l'autre ?... on ne peut faire que des conjectures - et dans ces conjectures on est forcément influencés par nos clichés culturels.
Et
*MyM* a écrit :Concernant la libido, je n'irai pas jusqu'à dire que la société a conduit les femmes a n'en avoir qu'en période d'ovulation, par contre il me semble que la société n'a pas encouragé les femmes à la montrer cette libido, ni même à l'entendre et à l'accepter, alors que cela ne pose aucun problème pour un homme. Ce qui fait qu'il est tout de même très difficile de savoir la part de biologique là-dedans.
J'ajouterai qu'il ne faut pas oublier qu'avant l'accès à la contraception - tout récent et réservé à certaines sociétés telles que la nôtre -, la femme risquant une grossesse à chaque rapport sexuel n'était pas encouragée (par sa physiologie...) à laisser s'exprimer librement sa libido, voire même à considérer, face à ce risque, le rapport sexuel en termes de désir ou de plaisir.
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Korydween » ven. 20 juin 2014 08:56

Merci pour ce sujet passionnant Zeno. Et du coup je m'y incruste aussi.
zwip a écrit :"pourquoi est-ce que cela perdure ?"
Un début de réponse simple (simpliste ?) serait "parce qu'on ne déconstruit pas des milliers d'années d'habitude comme ça". Je pense que l'avantage "force musculaire" avait cours encore beaucoup plus récemment. Par exemple le travail dans les champs (avant industrialisation) où la force de l'homme est un avantage indiscutable, mais encore plus récemment, avant la "révolution robotique" et à cette période où le travail dans les usines était le plus répandu et nécessitait des capacités physiques importantes. Après tout, à l'échelle de l'humanité, le fait que la force et résistance physiques ne soient plus indispensables pour se nourrir c'est quelque chose d'assez récent.
Des "habitudes" se sont donc construites autour de ces différenciations, habitudes qui ont donné des stéréotypes. On le voit, ces stéréotypes se déconstruisent petit à petit (arrêtons nous deux minutes dans notre course au futur et regardons aussi un peu en arrière pour voir les progrès qui ont déjà été faits depuis 200 ans). Bien sûr il reste à faire, mais je pense qu'on ne peut pas en une génération, ni même en deux, dire "changeons totalement notre façon de voir, le rôle de chacun dans la société n'est pas dicté par son sexe à la naissance et chacun peut décider d'être fille ou garçon". Je pense même qu'il serait dangereux de vouloir faire ainsi, puisque ce serait une déconstruction forcée d'un schéma de pensée qui touche nos repères les plus intimes et les plus profonds. Or, je pense que la déconstruction de tels repères doit être un processus mûri, réfléchi, et surtout progressif.

Pardon pour les généralisations hâtives que j'ai pu faire, mon but n'est pas de choquer qui que ce soit. Mais comme dit plus haut par Yniel et madeleine, je ne connais du genre que ce que tout un chacun a entendu, et j'aimerais beaucoup des informations plus fournies et objectives que celles des médias pour me faire une idée, parce que pour le moment, les débats et explications que j'ai pu entendre me rendre très distantes face à la "théorie du genre" et j'aimerai bien qu'on me montre que j'ai tord. Cela dit, les pages "jouets pour garçons" et "jouets pour filles" des catalogues me gênent également.
Hors-sujet
Petite anecdote aussi sur le sujet. Il y a peu je regardais les nouveautés sur le site de nintendo, et il y avait une section "idée cadeaux". Ayant des cadeaux à faire dans les prochaines semaines, je clique. Une rubrique "pour lui" et une rubrique "pour elle".
Selon la rubrique "pour lui", le meilleur cadeau : la Wii U noire avec le jeu Legend of Zelda. Pour ceux qui ne connaîtrait pas (c'est possible ça ? :P), jeu épique dans lequel vous incarnez un héros qui va parcourir le monde et se battre à la force de son bras et de son épée pour sauver la princesse Zelda des griffes du grand méchant.
Selon la rubrique "pour elle", le meilleur cadeau : la nintendo 3DS rose avec le jeu animal crossing, parce que c'est super trop mignon et que dans le jeu on achète des vêtements et des décos et on fait la fête avec ses amis.
Et bien je vous assure que dans mon corps comme dans ma tête, je suis une fille. Mais celui qui m'offrirait la sélection cadeau "pour elle" de nintendo prouverait là à quel point il ne me connaît pas. Selon le site de nintendo, je suis un garçon.
Et cette différentiation là me dérange beaucoup.
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par arizona » ven. 20 juin 2014 08:59

Maithril a écrit :la femme a sa libido à son apogée peut avant l'ovulation. Et cela engendre des comportements différents (jeu de la séduction, humeur changeante, etc...)
Un apogée, ok, mais tu pars d'où, pour retourner où ? Un apogée ne peut être mesuré tout seul ! Certains hommes ont une libido proche de zéro, malgré leur production de spermatozoïdes… Le sexe, plus tu le pratique, plus tu en as envie… C'est comme manger, ou faire du sport.
Et puis toutes les femmes n'ont pas de révolution hormonale qui fait penser qu'on à affaire à des personnes différentes suivant le jour du cycle ! Les règles, ça peut juste être un truc différent quelques jours par mois. Ca peut également être quelque chose qui se contrôle. Comme si on avait une petite poche naturelle, comme la vessie, dans laquelle on peut garder le sang, et le relâcher d'un coup, comme lorsque l'on va uriner.

Je ne crois pas à toutes ces soit-disant différences. Les femmes ont la même libido que les hommes, et ce tous les jours du mois. Seulement de nos jours, sans doute elles ne le savent pas. Et si elles le savent, certaines la refoulent bien loin. Et les autres, elles se gardent bien de le crier sur les toits. Celle qui en parle, qui l'écrit, qui s'en pare, qui s'affirme, elle est le poète, l'avant-gardiste, la rebelle, l'indépendante - dans le meilleur des cas. Sinon, c'est la salope, celle avec qui on couche, mais avec qui on ne sort pas. Toutes les femmes ( comme toutes les personnes ) n'ont pas ni les moyens, ni la possibilité de le faire. ( J'en tiens pour preuve celui qui dit qu'il n'ose pas poser une question en classe - par exemple … et l'on voudrait que la femme s'affirme dans ce qui peut la mettre à l'écart pour toujours ? )

Je pense que la seule vraie différence entre un homme et une femme, c'est le fait que la femme peut engendrer. Et c'est cela qui a fait que les hommes dans nos sociétés, ont cherché à accaparer un "pouvoir" qu'ils n'avaient pas, et qui ont mis en place un tas de principes pour soumettre la femme. Parce que peut-être que depuis peu, un homme peut être sûr de sa paternité, mais avant cela, éh bien le seul parent bien certain d'être parent, c'est la femme. Lorsque l'on vit dans une société patriarcale, ça pose un réel problème. ( A une certaine époque, chez les romains, la femme mariée et violée, était mise à mort. La jeune fille violée, elle, était une victime. De même que la veuve, ou la vieille. Et pourtant, il s'agit toujours de femmes. On considère donc là que la victime, ce n'est pas la personne, mais le statut ).

Et ces principes, par exemple : la fidélité, pour que la femme l'intègre bien, on va lui faire croire que non, elle n' a pas de libido. Et que si elle en a, ce n'est pas une "bonne" personne. Le plus marrant je trouve, dans l'histoire, c'est que cela fonctionne très très bien. Nombre de femmes en sont persuadées. Et l'on va dire exactement ce que tu as dit Maithril, pour expliquer la différence de comportement entre un homme et une femme.

Je vois que Kory a posté… Tant pis, je lis pas, je poste, je lirai après :)
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par *Za* » ven. 20 juin 2014 09:23

Korydween a écrit :Par exemple le travail dans les champs (avant industrialisation) où la force de l'homme est un avantage indiscutable
Tiens ! Voilà justement un joli contre-exemple culturel. Dans de nombreux pays d'Afrique subsaharienne, ce sont les femmes qui travaillent aux champs. Les hommes "gèrent" (et en fait ne font pas grand chose, si j'ai bien compris, en tout cas en ce qui concerne l'agriculture).

Je crois aussi que pour avoir une vision plus neutre sur le sujet, il serait intéressant de connaître un petit peu l'organisation des rares sociétés matriarcales : quelqu'un connaît un petit peu ?
Parce que sinon, on risque de rapidement se laisser envahir par des pseudo-certitudes d'un côté et du ressentiment de l'autre...
arizona a écrit :Je pense que la seule vraie différence entre un homme et une femme, c'est le fait que la femme peut engendrer.
Même ça ça pose problème... que dire d'une femme qui présente un syndrome génétique empêchant la fécondité, par exemple ? On ne peut pas dire que ce n'est pas une femme... Il y a toujours des cas limite...
arizona a écrit :Et l'on va dire exactement ce que tu as dit Maithril, pour expliquer la différence de comportement entre un homme et une femme.
Tout à fait d'accord !! C'est tellement ancré qu'on n'a pas conscience du bon vieux raisonnement circulaire qui s'installe... Je crois aussi que, comme je le disais, chaque cas positif va renforcer notre croyances, alors que nous ne remarquons pas les cas négatifs. Madame est énervée ? c'est ses règles ; monsieur a des sautes d'humeur ? C'est une poussée de testostérone. Je caricature, mais la tendance est là.
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par sandrinef » ven. 20 juin 2014 09:45

Korydween a écrit :
Hors-sujet
Petite anecdote aussi sur le sujet. Il y a peu je regardais les nouveautés sur le site de nintendo, et il y avait une section "idée cadeaux". Ayant des cadeaux à faire dans les prochaines semaines, je clique. Une rubrique "pour lui" et une rubrique "pour elle".
Selon la rubrique "pour lui", le meilleur cadeau : la Wii U noire avec le jeu Legend of Zelda. Pour ceux qui ne connaîtrait pas (c'est possible ça ? :P), jeu épique dans lequel vous incarnez un héros qui va parcourir le monde et se battre à la force de son bras et de son épée pour sauver la princesse Zelda des griffes du grand méchant.
Selon la rubrique "pour elle", le meilleur cadeau : la nintendo 3DS rose avec le jeu animal crossing, parce que c'est super trop mignon et que dans le jeu on achète des vêtements et des décos et on fait la fête avec ses amis.
Et bien je vous assure que dans mon corps comme dans ma tête, je suis une fille. Mais celui qui m'offrirait la sélection cadeau "pour elle" de nintendo prouverait là à quel point il ne me connaît pas. Selon le site de nintendo, je suis un garçon.
Et cette différentiation là me dérange beaucoup.
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par *Za* » ven. 20 juin 2014 09:53

Hors-sujet
Attendez vous déconnez là ? Grimper aux arbres, c'est un truc de garçon ?? On n'en est pas là quand même ?? :o
(je me souviens avoir appris à des copains à le faire... et j'étais très loin d'être un "garçon manqué"). Voilà le genre de jeu qui pourrait tout à fait changer de côté, il suffirait qu'on prétende que pour grimper aux arbres il faut être habile, souple et prudent, que c'est réservé à des êtres sensibles qui aiment s'isoler dans la nature pour rêver et regarder les nuages et paf !, ce serait un jeu de filles...
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par arizona » ven. 20 juin 2014 09:58

*Za* a écrit :
arizona a écrit :Je pense que la seule vraie différence entre un homme et une femme, c'est le fait que la femme peut engendrer.
Même ça ça pose problème... que dire d'une femme qui présente un syndrome génétique empêchant la fécondité, par exemple ? On ne peut pas dire que ce n'est pas une femme... Il y a toujours des cas limite...
( Je précise ici que je suis une femme, que j'ai bientôt 46 ans, et qu'il commence à être un peu tard, là, pour en avoir :D )
Ben voilà, on y est, on pourrait dire. C'est ici que la question de genre entre en compte, à mon sens. La femme qui ne peut ou ne veut engendrer, est mise à l'écart. Répudiée. Ignorée. Moquée. Elle n'est plus considérée comme une vraie femme. D'ailleurs aujourd'hui, elle doit toujours engendrer.
► Afficher le texte
Pour moi, on pourrait diviser le monde en deux. Un groupe serait les femmes qui ont eu des enfants, l'autre groupe : tous les autres.
Il y aurait donc : les mères, et les pas mères.

Suis-je une femme ? Dans le regard des autres, oui. Dans le mien, non, pas vraiment. Je suis une personne, avant toute chose. Mais c'est sûr que je joue parfois de ce rôle de femme. Avec le policier homme qui m'arrête. Avec la femme, pour faire jouer un lien. Plus le sentiment de genre est ancré chez l'autre, et plus je peux l'utiliser.

Donc pour répondre à ta question précisément, non, à mon sens, je ne suis pas une femme. Je suis une personne. Les femmes, ce sont celles qui ont eu des enfants.

Néanmoins, ce que je dis vaut en terme de groupe, et en terme de ce que cela amène . Le nombre de femmes qui n'ont pas eu d'enfant est irrélevant.
Les principes qui ont été mis en jeu, l'ont été parce que cela concerne la très très grosse majorité des femmes. Et ce sont ces principes qui font qu'il y a des jeux pour les petites filles, et d'autres pour les petits garçons. Des règles pour les uns, et d'autres pour les autres.
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Korydween » ven. 20 juin 2014 10:23

*Za* a écrit :
Korydween a écrit :Par exemple le travail dans les champs (avant industrialisation) où la force de l'homme est un avantage indiscutable
Tiens ! Voilà justement un joli contre-exemple culturel. Dans de nombreux pays d'Afrique subsaharienne, ce sont les femmes qui travaillent aux champs. Les hommes "gèrent" (et en fait ne font pas grand chose, si j'ai bien compris, en tout cas en ce qui concerne l'agriculture).
Exact... Et tu me rappelles également que dans les rizières, ce sont en majorités des femmes (il me semble). J'ai également lu un article il y a peu sur les "ama", ces "sirènes du Japon" qui plongeaient en apnée pour pêcher et ramasser des fruits de mer. J'ai donc raté une bonne occasion de me taire. :P
Cela dit, et pour rebondir un peu sur ce qu'a dit Arizona, je ne pense pas que les stéréotypes ou la place inférieure qu'à eu la femme pendant longtemps dans les sociétés patriarcales soit uniquement dues au fait que les femmes puissent engendrer et donc à une sorte de jalousie de la part des hommes. En revanche, que ce soit ça plus un certain nombre d'autres facteurs tel que le fait indiscutable qu'en moyenne la femme était moins forte que l'homme, et donc considérée "moins apte" à certains travaux indispensables (à tord ou à raison, je l'ignore) et moins capable de se défendre en cas d'agression par un homme par exemple. Tout cela a participé je pense à sa reconnaissance en tant que "sexe faible" (bien triste reconnaissance en vérité).
Pour des exemples de sociétés matriarcales, je crains qu'il n'en existe que très peu, mais j'ai trouvé ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Naxi
Ça peut être un début de piste.

Cela dit, il me semble qu'on s'éloigne un peu du sujet du genre pour s'attarder sur celui des rôles et relations de l'homme et de la femme... J'ai le sentiment que ce sont des sujets différents, bien que fortement reliés. Dans ma petite tête, je fais précéder le genre aux relations entre hommes et femmes. Pour moi, le problème du genre et de savoir ce qui fait d'un individu un homme ou d'une femme. Sa relation avec l'autre genre (l'autre sexe ?) vient après. Je ne suis pas sûre d'être super claire...
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Maithril » ven. 20 juin 2014 10:51

Zeno, faudrait vraiement que tu nous en dise plus sur ce sujet!

A lire vos messages les filles, j'ai l'impression d'avoir écrit comme un véritable macho qui ne pense pas plus loin que la longueur de son engin :(
Ce n'est pas tant moi que l'histoire de notre société occidentale et il est vrai qu'ouvrir son horizon en regardant d'autres cultures est intéressant.

L'être humain, un animal avant tout

Cela dit, je reste intimement persuadé que nos comportements de séduction sont liés à nos caractéristiques biologiques. L'être humain est avant tout un animal, un être vivant. Et l'une des premières fonctions des êtres vivants est de se reproduire en maximisant les chances de fécondation. Chaque espèce vivant a développé de nombreux stratagèmes pour cela, je dirais même que c'est la base de la vie. Comme par exemple la mante religieuse qui dévore les mâles avec lesquels elle copule pour avoir assez d'énergie pour pondre.

Pour l'espèce humaine, il faut partit du constat suivant :
  • la femme n'étant fécondable que quelques jours par mois de 15 à 50 ans, soit en gros 400 ovules potentiels,
  • l'homme peut féconder H24 de 15 ans à quasi sa mort
Ce dimorphisme entraine nécessairement des comportements naturels différents, provoqués par nos hormones. Si une femelle (je sais, je provoque ;) ) veut maximiser ses chances de procréation, elle tentera un accouplement avec un mâle au moment propice. Le mâle lui n'en a que faire et peut s'accoupler quand il veut, il a toujours des réserves !
Un autre exemple, surement lié : le plaisir sexuel. Lors d'un coït, le mâle obtient presque toujours un orgasme (il faut décharger les spermatozoïdes). Ce n'est pas le cas de la femelle. Je serais d'ailleurs fort intéressé sur une étude sur l'orgasme féminin : serait-il plus facilement atteint à proximité de l'ovulation?

Ce comportement sexuel était forcément existant au départ de l'espèce humaine, voire même jusqu'à une histoire récente. Toutefois, force est de constater que les femmes enfantent de moins en moins dans nos temps modernes sans pour autant limiter leurs rapports, bien au contraire.


L'humain, un animal évolué
Si nos instincts primitifs nous encourageaient à maximiser les chances de procréation, aujourd'hui, la question se pose tout autrement.
Nos modes de vies ont évolué. De nombreux outils nous permettent de nous passer de force brute ce qui a permis aux femmes de prendre la place des hommes dans les usines pendant les 2 guerres mondiales. D'ailleurs, les soldats étaient bien souvent des hommes : hasard ou nécessité???
Sur le plan des relations sexuels, l'être humain n'a plus autant besoin de procréer (et je pense qu'un lien avec l'Evolution pourrait d'ailleurs être intéressant). Donc, les relations sexuels sont aujourd'hui, un peu de besoin de reproduction et surtout beaucoup de plaisir. Et en plus, l'être humain commence à être trop nombreuxsur terre. Pourquoi se reproduire??? Et dans nos esprits, l'homme part avec un avantage : la femme est vue comme une salope. Celle qui devait tout faire pour se reproduire (préserver ses organes génitaux, choisir le moment propice) ose vouloir faire comme l'homme qui produisait en permanence ses gamettes!!!!

Comme le disait Korydween, on ne peut balayer plusieurs siècles de fonctionnement en quelques années. Aujourd'hui, nous avons la contraception, les fécondations assistées, et demain peut être, soyons fous, la reproduction in vitro.
Mais nos habitudes, nos coutumes ont elles aussi la vie dure. Mais peut être qu'après demain, la notion même de couple disparaître, ce besoin de reproduction pouvant être assouvi autrement.

Ceci étant dit, j'aimerais bien que Zeno nous parle plus longuement de ce sujet.

Je viens de voir qu'Arizon a écrit, je poste sans la lire (faut quand même que je bosse un peu)

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par *Za* » ven. 20 juin 2014 10:59

Korydween a écrit :Pour des exemples de sociétés matriarcales, je crains qu'il n'en existe que très peu, mais j'ai trouvé ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Naxi
Ça peut être un début de piste.
Cela dit, il me semble qu'on s'éloigne un peu du sujet du genre pour s'attarder sur celui des rôles et relations de l'homme et de la femme...
Je ne pense pas qu'on s'éloigne du sujet : on se demande ce que c'est qu'être un homme, ce que c'est qu'être une femme. Pour pouvoir extraire la base commune à tous, il me semble indispensable d'aller voir du côté de ceux qui ont une culture bien différente dans ce domaine.
Tu as vu d'ailleurs, c'est fou comme nos stéréotypes culturels ressortent avec l'air d'être des réalités universelles...

Arizona, c'est dur ce que tu écris, mais c'est capital. On attend de nous, femmes, qu'on fasse des enfants, ou tout au moins qu'on soit en mesure de le faire, pour valider notre statut de femme. Autrement on reste une personne un peu indifférenciée.
► Afficher le texte
Je crois quand même que tu forces un peu le trait en ne distinguant que 2 catégories (mères/pas mères). C'est de ton point de vue, ou de celui de la société ?

De ce que vous venez d'écrire, toutes les deux, je me dis que l'homme et la femme ne sont peut-être finalement que des constructions culturelles, auxquelles nous répondons plus ou moins bien...

Edit : désolé Maithril, je vois que tu viens de poster, mais je ne crois pas que quiconque t'en veuille ;) Comme je le dis, c'est pas facile de se débarrasser de nos poncifs...
J'ai mis mon képi dans la cage
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Dok » ven. 20 juin 2014 11:04

Jsute une réflexion.

J’ai longtemps pensé qu’on ne pouvait remettre en question la différence physique (morphologique) entre individus de sexe féminin et individus de sexe masculin. Un homme est donc naturellement plus fort que la femme, plus musclé, plus grand, plus poilu (la chasse au rhinocéros laineux en plein hiver sibérien réclame le port d’une toison épaisse, n’est-ce pas !).

Mais pourquoi ces différences de morphologie ne seraient-elles pas elles-mêmes des différences construites par le rôle que chacun aura pris dans l’histoire. On voit bien comment les espèces animales ont génétiquement évolué pour s’adapter au mieux à leur environnement. Les espèces n’ayant pas pu évoluer ont par ailleurs disparu de la surface du globe. Au commencement, rien ne dit que Adam était plus musclé que Eve. Je les vois bien tous les deux avec une morphologie similaire. D’ailleurs, avant qu’elle ne tombe enceinte par le saint esprit, je suis sûr qu’elle gagnait régulièrement les parties de catch contre son jules. Mais paf ! Un jour, son ventre se gonfle, elle se tient les paumes des mains à l’arrière des hanches et crie à Julot au sortir de la grotte : « Hé m’chou, va falloir que tu te tapes la cueillette et la chasse au gnou, tout seul. Je me sens flagada ! Ce foutu bide m’empêche de me mouvoir correctement !» . Quelques semaines plus tard, y a le petit Marcel qui pointe le bout de sa truffe. Le premier enfant né dans l’amour (Si c’est pas beau, ça !). Réaction de la mère au père : « Matte un peu le morveux ! Il me grimpe dessus en m’arrachant la moitié des poils du torse. Eh ! Qu’est-ce qu’il fout l’asticot ?! C’est qu’il me tète, l’enfoiré ! Bon benh, va falloir que tu continues à taffer tout seul pendant que ce parasite se goinfre de ma substance. Ça te va, comme ça, Raoul ? ». Et Adam de répondre en se curant la tarin avec un bout silex mal taillé : « Oh, putaiiiin ! D’accord, ma citerne à lait d’amour ».

Durant les quelques années qui suivirent la naissance de Marcel, les parents s’occupèrent de tâches différentes alors qu’il n’y a pas si longtemps encore, ils jouaient ensemble au foot avec des noix de coco. Le temps s’écoule et la musculature des deux vieux protagonistes tend à se modifier. Adam devient plus musclé car seul pour ramener la bidoche à la casba tandis que la musculature Eve tend à fondre. Wouais, Marcel est déjà bien costaud mais il pèse pas encore le ¼ du tiers d’un gigot de mammouth ! Pareil, Adam grandit en taille à force de sauter pour attraper les prunes qui pendent aux arbres, quand avant il suffisait de grimper sur le dos de sa partenaire pour les atteindre. A l’inverse, la grotte était bas de plafond. La pauvre vieille devait se tenir un peu penchée pour ne pas s’enfoncer un stalactite dans la cafetière….Ainsi le schéma se répéta-t-il avec les générations suivantes si bien que ce patrimoine « culturel » finit pas s’inscrire dans les gênes de sorte que les suivants seront mieux armés pour accomplir la mission qui leur est assignée dans la communauté, et puis plus tard, dans la société.

Cette petite histoire pour dire que la morphologie a peut-être été elle-même le fruit d’une construction plutôt qu’un fait donné. L’enfantement est peut-être à la base des changements morphologiques ultérieurs et qu’aujourd’hui, nous prenons pour innés.

Si je pousse ma réflexion un peu plus loin encore, je dirais qu’il est possible que l’appareil génital différencié soit lui-même le fruit d’une construction destinée à permettre à l’espèce souche de s’adapter au monde qui l’entoure. Les cellules ont très vite compris, comme nos gestionnaires de portefeuilles financiers, que la diversification diminue le risque d’extinction. La différenciation de l’appareil génital, bien qu’en apparence donné, serait alors une construction voulue pour se prémunir du risque de disparition. D’ailleurs si je ne m’abuse, clitoris et pénis n’ont-ils pas une origine et une structure identique.

Pour résumer mon fourbis de pensées, rien ne serait donné, tout est construit. Sur ce, je m’en vais faire la vaisselle et peigner les enfants. Zut, je me suis cassé un ongle. Mais que vais-je faire ? Mais où cette femme quand on a besoin d’elle ? Encore au bar avec ses copines maçons, à jouer au billard et à boire des demis. Et dire que c’est elle qui touche les alloc’.

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par MyM » ven. 20 juin 2014 11:11

*Za* a écrit : De ce que vous venez d'écrire, toutes les deux, je me dis que l'homme et la femme ne sont peut-être finalement que des constructions culturelles, auxquelles nous répondons plus ou moins bien...
J'en viens à me dire la même chose...finalement si je me demande en quoi je me reconnais comme femme, je n'ai pas grand chose à dire... à part "parce que je me maquille parfois et que je mets aussi parfois des jupes", mais dans le genre construction sociale et culturelle on est en plein dedans..., et mes attributs féminins physiques, qui ne me semblent pas vraiment influer sur qui je suis.

en dehors de ça, honnêtement je ne sais pas quoi dire !

Maithril : je ne t'ai pas vu en affreux macho ;)

Edit : je viens de te lire Dok, j'aime beaucoup ton histoire :D

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par arizona » ven. 20 juin 2014 18:22

Za, c'est ma façon à moi de "genrer" le monde, oui. Sûrement pas très orthodoxe d'ailleurs comme façon de faire. Je pense à rajouter une catégorie : celle des gnomes. Je les avait oubliés !
Moi aussi j'attends Zeno, qu'elle mette un peu d'ordre dans tout ça :devil:
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Cepourkoi » ven. 20 juin 2014 22:40

Etude de genre: différencier les caractéristiques de chacun en fonction de son sexe, ou de se qui se rapporte à l'homme ou à la femme. On est soit un homme soit une femme, avec ces normes et contraintes qui leurs sont attribuées depuis des siècles....j'ai qu'une envie c'est de tout envoyer valdinguer, car c'est tellement réducteur et convenu, tout ces clichés qui s'y rapportent (je ne les reprends pas, ils ont déjà été exprimés). Je suis d'accord avec la réflexion menée sur le sujet, les différences existent, mais de là à les classifier en deux groupes ça m'use, car je ne sais plus où me classer! En tout cas, oui, je ne suis pas un homme sexué, et bien une femme par nature, mais après, tout ce mélange, il n'y a plus de règles, il faut d'autres genres pour se reconnaître. Car je suis aussi quelqu'un de "couillu" par moment... tout ces caractères soi-disant masculin je les emploi tous les jours, par ma force physique, mon indépendance...et tous les autres aspects féminins qui me sont inconnus. J'en déduis que la notion de genre est un sujet bien complexe, qui révèle non seulement la nature de chacun mais aussi de sa propre maîtrise de soi dans la vie, comment il l'appréhende, en fonction de son vécu et de ses espoirs: nous sommes donc tous des "multi-genres" en devenir, rien ne peut plus être figé et nous avons plutôt tendance à nous écarter des schémas proposés, aller au delà du genre c'est tester toute les combinaisons possibles qui s'offrent à nous ;)
Voilou, c'est juste un point de vu perso au vu de ce que j'ai pu lire et sans aucune certitude, juste un épanchement...

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par saliaskim » ven. 20 juin 2014 22:49

J'ai un collègue qui est en train de changer de sexe... forcément, ça fait réfléchir. On se demande pourquoi il fait ça, s'il n'est pas fou. C'est ce que croient ses parents, et c'est difficile de penser autrement. Mais en fait, pourquoi il n'y aurait que deux genres ? Et pourquoi les limiter à la biologie... L'Homme est un animal culturel, le genre, c'est le sexe biologique, mais c'est aussi le sexe psychologique, le sexe culturel, éducationnel, social... les problèmes arrivent lorsqu'un individu naît dans un corps biologique qui ne correspond pas à ses autres appartenances de genre. Ca va à l'encontre de ce qu'on nous apprend, et j'imagine la difficulté à vivre pour ce genre de personnes, ou les personnes de ce genre

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par MyM » ven. 20 juin 2014 23:12

Hors-sujet
arizona a écrit :Za, c'est ma façon à moi de "genrer" le monde, oui. Sûrement pas très orthodoxe d'ailleurs comme façon de faire. Je pense à rajouter une catégorie : celle des gnomes. Je les avait oubliés !
Moi aussi j'attends Zeno, qu'elle mette un peu d'ordre dans tout ça :devil:
Et les pères du coup ? Parce que, si c'est vraiment le fait d'accoucher qui crée ta distinction, on doit enlever les mères par adoption du genre "mère". Mais si c'est le fait d'avoir des enfants, alors les pères doivent être "genrés" comme mères non ? (je m'y perds :lol:
Saliaskim : oui, j'imagine à quel point le regard porté sur ces personnes doit être dur.
Ca montre effectivement bien les limites du genre biologique.

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Re: Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le genre

Message par Riffifi » sam. 21 juin 2014 11:49

Un grain de sel de plus à travers cet article (qu'il faut vraiment lire jusqu'au bout, il y a trois parties et la conclusion est nécessaire..) d'Alyssa Goldstein :
http://lesfessesdelacremiere.wordpress. ... -partie-1/
Il revient sur la question "les femmes et le sexe" à travers une approche historique que je trouve fort pertinente (même si pas exhaustive).

Sur la question des comportements, puisque je suis en pleine éthologie je me permets la précision : un comportement est le résultat d'interactions entre l'environnement et la "base biologique" de chaque animal concerné (et on est tous différents...). Ce n'est pas la base biologique qui détermine le comportement, quand bien même elle fait partie de ce qui l'enclenche. Et ça vaut y compris pour l'activation des gènes qui peut être dépendante de l'environnement.
Des comportements "naturels" disparaissent ou se modifient si l'environnement change.
"l'homme chasse parce qu'il est plus fort" c'est aussi une construction.
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
Laisse les hommes noirs crier : « En bas, c’est toujours l’enfer".

(merci Friedrich)

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