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Savoir

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Messagepar PointBlanc » Dim 18 Déc 2016 11:00

Pour une raison qui n'est pas si mystérieuse j'éprouve de grandes difficultés à rédiger ce post.
Sans doute parce que mon métier consiste, entre autres choses, à transmettre de la connaissance.

Je m'interroge beaucoup, ces derniers temps, sur la relation qu'entretiennent avec les savoir théoriques et sans utilité directe ceux qui ne travaillent pas à leur élaboration - et plus spécifiquement sur l'aspect privé de cette relation.
Ceux dont je parle et dont je fais partie ne sont pas des chercheurs : ils éprouvent à l'égard des divers objets de la connaissance une curiosité dispersée, volatile, qu'ils justifient en général par un besoin irrépressible de comprendre : se comprendre soi, comprendre le monde.

Or il me semble qu'il y a un abîme entre la méticulosité de la démarche scientifique, qui n'aboutit en général qu'à une compréhension partielle et fragile, et cet enthousiasme brouillon qui nous fait courir et nous arrêter presque aussitôt, rassembler devant nous des objets disparates et grossiers avant d'annoncer que voilà, on a saisi l'idée, qu'il s'agisse de la théorie des cordes ou du Tao ou du rapport qu'on voit entre les deux.
Je doute qu'on puisse de bonne foi affirmer avoir compris quoi que ce soit. Mais ce dont je suis certain, c'est qu'on en sait assez pour - pour quoi ? C'est ma question.
Qu'est-ce qu'on cherche à faire ? Veut-on élaborer une espèce de science subjective, dont la validité ne tient qu'autant qu'on n'approfondit rien, mais qui en attendant nous fait quand même un monde où habiter ?

Une autre chose qui me trouble est le peu de poids que pèse cette science face à l'évidence de la perception (ou de son absence) : j'ai beau savoir comment je suis fait, l'essentiel de mon corps est un bruit blanc entrecoupé de signaux souvent illusoires ou trompeurs, sur quoi je peux toujours plaquer des discours après coup, pour expliquer, me rassurer, affecter de comprendre ce qui se passe. Mais je n'en sais rien.
C'est au point que je pourrais passer des années penché sur des volumes de neurophysiologie sans sentir un instant mon cerveau sinon quand il souffre - sauf à ce que je me persuade du contraire jusqu'à l'hallucination.
Savoir ce qu'est un œil ne change rien à la façon dont je vois ni ne me fait éprouver la vision. Je n'en ferai jamais un savoir-faire. Qu'est-ce que j'y gagne, sinon la fabrication d'une image mentale qui est comme la traduction d'un langage que je ne parlerai jamais, dont je n'aurai même jamais l'utilité ?
Que dois-je faire ?
- Rien. C'est cela.
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Messagepar madeleine » Dim 18 Déc 2016 11:44

C'est un questionnement récurrent chez moi aussi :)
Il m'arrive de penser que cette collecte disparate et irrépressible répond à la nécessité de construire une certitude, une sorte de besoin de foi difficile à combler autrement étant donné ma propension naturelle à démantibuler les religions et certitudes qu'on me propose ; ce qui me laisse constamment dans un état inquiet, celui de qui ne comprend pas ni le quoi ni le pourquoi.
Rêver d'un système explicatif et être constamment pressé par l'urgence de le faire ou de le défaire sitôt fait, c'est déjà valider l'idée qu'un tel système est possible, et c'est donc un acte de foi.

"Je ne suis qu'une de ces milliards de bouches,
ouvertes à en crever
sur le désespoir, la peur du noir ..."

L'alternative à cette inquiétude étant la dilution dans une très humble et rassurante ignorance, qui remet le savoir-tout-puissant dans la roue des illusions, et se dilate dans l'observation paisible de l'instant présent ;)
What else ?
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Messagepar Choupinne » Dim 18 Déc 2016 11:52

Je suis peut-être un peu hors sujet, mais ça me fait penser à cette histoire de contrôle. L'homme est constamment à la recherche du contrôle, parce que c'est rassurant. C'est pour moi ce qui pousse a chercher le pouvoir, peut-être ce qui pousse également à chercher la connaissance ?

J'imagine ton idée comme une personne qui marche dans un couloir remplit de portes. Le mec ne sait pas ou il est, il n'est pas spécialement à l'aise. Mais il va ouvrir les portes, pour voir ce qu'il y a derrière. Ça ne changera rien à sa situation, il sera toujours en train de marcher dans ce couloir, mais en sachant ce qu'il y a derrière les portes, il sera un peu plus conscient de son environnement, et en ce sens, un peu plus "en contrôle".

Chercher la compréhension de son environnement, de soi, de tout, par la science, la religion ou autre, l'homme a toujours fait ça. Tellement toujours que finalement j'en viens a penser que c'est simplement la dérive d'un avantage évolutif. En mieux connaissant ton corps et ton environnement, tu es plus apte à survivre. Le temps passe et ça se transforme en comportement pas nécessairement rationnel, ou monsieur untel est très intéressé par le fonctionnement du système limbique.

Ou alors, ça n'a rien a voir ?
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
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Messagepar Euthyphron » Dim 18 Déc 2016 12:00

Ce que je vais dire est peut-être un peu plat relativement à la complexité de l'interrogation, mais il me semble que l'opposition principale n'est pas entre la méticulosité et l'enthousiasme, qui ne sont pas incompatibles, et qui me semblent tous deux des catégories de la recherche scientifique, envisagée du point de vue de la psychologie du chercheur.
Je pense plutôt à l'opposition entre un savoir établi, de l'ordre de l'explication, par lequel on se rend maître de ce que l'on sait, et un savoir de l'ordre du sens, ouvert sur tous les prolongements possibles, par lequel ce que l'on apprend nous modifie. Pour essayer de dire cela concrètement, ce n'est pas la même chose de savoir comment fonctionne quelqu'un, et donc de pouvoir le manipuler, et de comprendre ce qu'il pense en le pensant avec lui, même si l'on est dans l'incapacité de dire exactement ce dont il s'agit.
En résumé, chercher à comprendre n'est pas forcément chercher à dominer ce que l'on comprend. C'est aussi une manière de se découvrir soi-même dans l'éventail de ses possibilités intellectives.
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Messagepar Armie » Dim 18 Déc 2016 12:22

En ce qui concerne le "pourquoi", pour ma part il s'agit essentiellement de la simple nécessité d'occuper le temps. Je vois cela comme divertissement intellectuel proche de l'otium antique, un moyen de combler l'ennui dans une époque qui nous a éloignés du labeur des champs.
L'aspect disparate et désordonné de l'accumulation des connaissances modernes est aussi le produit d'une société dans laquelle la connaissance est une boulette de cocke qui nous rend addict, et nous disperse aussitôt, fragmentant toujours plus notre attention, en nous en proposant une seconde dans un domaine tout autre.

En ce qui concerne la seconde question, le "à quoi bon", je n'y vois pas l'inutilité que tu décris PointBlanc.
D'une part, la compréhension des mécanismes internes du corps ou des lois de la physique permet le progrès technique et médial y compris dans des domaines qui défient le(s) sens commun: nous pouvons voler dans le ciel ou nous faire arracher une dent sans que notre corps ne le ressente, et cela passe par la compréhension de la mécanique des fluides et du circuit de la douleur.
Mais surtout cette compréhension peut réellement changer nos perceptions, y compris en ce qui concerne notre expérience individuelle, quotidienne.
C'est par exemple tout l'enjeu de l'éducation thérapeutique. En reprenant ton exemple de l’œil, si tu as une information utile concernant des tâches noires qu'il t'arrive de percevoir et de comprendre que ce ne sont que des hallucinations visuelles sans gravité, cela change la donne. À l'inverse si tu apprends à reconnaître des symptômes qui font sens dans le cadre d'une affection donnée, cela va impacter tes émotions, tes comportements, tes décisions, et au final ta qualité de vie au quotidien.
Ce qui veut dire qu'une sensation n'est pas le même signal, n'a pas la même signification, donc tu n'en as pas la même perception, en fonction de la connaissance que tu as des mécanismes qui la font naître.
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Messagepar Livingstone » Dim 18 Déc 2016 12:43

Offtopic :
(J'ai amorcé la rédaction après parution du post initial, je vois qu'il y a d'autre réponses, ayant posté : donc possibles doublets)


Je vais faire concis, au risque indubitable de caricaturer...

Tu parles de libido sciendi (et ici j'utilise notre commun savoir superficiel élaboré "pour rien", ce qui nous fait à présent gagner du temps).
Tu poses en principe qu'il y a une différence essentielle entre celle du chercheur spécialisé et l'autre. Cela serait un sujet en soi, mais on peut commencer sur cette base sans la questionner. Par contre je pense que la réponse au deuxième volet de ta question passe par là. Mais la question (qu'est-ce que savoir, ou quand sait-on ?) est vertigineuse.

Tu poses deux questions, qui se subsument en : pour quoi ? (ou plus comiquement, et je m'inclus dans la farce, "pourquoi "pourquoi" ?").
La première : en quoi cela satisfait un besoin ? (au sens initial de : suffire à)
La seconde, sous l'espèce d'une question pratique ("nous n'en ferons rien, alors ??"), me semble en réalité questionner le moment même où l'idée de savoir nous échappe (on peut questionner indéfiniment en amont toute réponse trouvée, mais ce qui ne s'explique pas par autre chose nous fait beuguer, donc la solution est le problème, bref, 42).
Et naturellement, la séparation entre tous les aspects est une dissection alors qu'on a affaire à un ensemble fonctionnel plus complexe, supprime leurs relations et aussi des dynamiques d'ensemble et des phénomènes annexes : comme étudier la marche en observant juste un squelette, une série de muscles, puis encore les tendons.

Sur la première des deux questions, en restant dans le cadre du principe posé a priori, pour te répondre de façon imagée, cela me rappelle une métaphore autodérisoire que je m'étais servie devant ce sentiment d'absurde. Celle des modes d'emploi. "Il y a des gens qui ne s'intéressent pas au mode d'emploi et font leur montage, ou tourner un outil, à l'arrache. Il y a ceux qui les lisent, pour faire leur montage ou employer l'outil, puis les jettent. Moi je passe ma vie à lire les modes d'emploi, je les range, pas forcément pour me servir de l'outil, mais juste pour savoir ce dont on peut se servir".
Au reste j'ai appartenu par le passé à ces bricoleurs "pourquoi-tu-gardes-ça", et qui le jour où un besoin leur est soumis, ont un déclic et la solution, se rappellent avoir stocké tel bout de fil téléphonique ou rouleau de carton épais, et quelle utilité parfois loin de celle initiale leur appliquer (fabriquer des enfiles-aiguilles du premier, découper l'autre en cales pour un pupitre incliné, ou faire du tao quantique) ou bien étrenner une pompe à eaux chargées achetée des années plus tôt.
Autrement dit, on peut y revenir. Ceci pour rester dans les termes d'utilité que tu poses implicitement aussi tout en en doutant, sous la forme "puisque ça ne sert à rien, à quoi ça sert ?"
. Mais l'utilité concrète du savoir est accidentelle.

PointBlanc : "Cet enthousiasme brouillon qui nous fait courir et nous arrêter presque aussitôt, rassembler devant nous des objets disparates et grossiers avant d'annoncer que voilà, on a saisi l'idée (...)
Je doute qu'on puisse de bonne foi affirmer avoir compris quoi que ce soit. Mais ce dont je suis certain, c'est qu'on en sait assez pour - pour quoi ? C'est ma question.
Qu'est-ce qu'on cherche à faire ? Veut-on élaborer une espèce de science subjective, dont la validité ne tient qu'autant qu'on n'approfondit rien, mais qui en attendant nous fait quand même un monde où habiter ?"


Je crois qu'il s'agit simplement de prendre des repères dans un lieu où l'on se trouve. Quand on découvre un magasin, on en fait le tour complet. Notre cervelle est un moulin à simuler, il mouline, selon les sujets se présentent à lui, et le cas échéant, l'amorce est en place pour aller plus vite, approfondir, ou sen servir.
Mais le pragmatique, lui, trouvera que c'est vivre à côté de la vie.
Et cette opposition est absolument fausse naturellement, car en certains domaines, une même personne fait l'un, en d'autres l'autre. Qui pis est, en réalité c'est exactement la même chose, d'ailleurs, à savoir écrémer les connaissances dont nous pensons qu'elles ne nous serons plus utiles, et garder les autres dormantes mais disponibles.

Sur la seconde, et c'est là que la séparation me semble artificielle.
Pour le vertige, comme l'enfant nous pouvons enchaîner indéfiniment "pourquoi" : chaque fois que l'on croit poser un mot sur une connaissance, et que l'on s'arrête à y regarder, l'on n'a souvent qu'un mot : c'est aussi impossible que de tracer une limite nette entre recherche et vulgarisation, à moins d'opter pour le rude bon sens qui sait parfaitement que c'est pas pareil puisque c'est différent : différent jusqu' où ?
Or ce n'est pas la bonne question, et c'est là qu'on se piège. La séparation me semble artificielle car je vois le même processus qui ne sait pas s'arrêter : on ne sait juste pas quand ce sera utile. Précisément cela fait qu'il n'y a pas de raison d'arrêter. Certes, je n'ai pas besoin de savoir expliquer la vie, ni même la questionner, ni même en avoir conscience, pour me reproduire. Mais connaître quelques éléments sur la reproduction me permet de ne pas ajuster au coup par coup en fonction des effets constatés individuellement. Autre exemple, avoir été se demander s'il y a si petit que c'est invisible, ne changeait rien, et pendant des siècles ; les intuitions de Semelweiss, seules, n'ont hélas rien changé pour lui. mais plus tard le microscope, la notion de bactérie, ont donné accès à de nouvelles actions (et mettent en branle ce qui est une illusion rétrospective). Cependant, qu'est une bactérie... je ne sais pas, j'ai une image, une vague association de sèmes ; mais le pire : qui sait ? C'est plus évident avec des mots comme "conscience", mais c'est pourtant la même chose.

Cela embraye sur les a priori, aussi implicites et non plus questionnés, un peu dans le fantasme téléologique, d'une part que le savant cherche dans un but utile, alors que l'amateur est dans la gratuité, d'autre part que nous savons ce que feront nos découvertes savantes, ce qui n'est presque jamais le cas, et enfin que l'individu et le groupe sont deux choses, alors que celui-ci se questionne comme un étourneau questionnant son seul vol dans un flux d'étourneaux.


edit :
- j'ai légèrement modifié mon texte.

- Choupinne :"l'homme a toujours fait ça. Tellement toujours que finalement j'en viens a penser que c'est simplement la dérive d'un avantage évolutif."Même supputation
Offtopic :
lorsque j'étais en prépa, pour la seconde année à me farcir le chou de hachis ; avec deux amies nous étions allées nous distraire au zoo de Vincennes. La statue d'un Mégacéros, dont la légende, peu importe si erronée, prêtait la disparition à l'hypertrophie croissante des bois géants de ce cerf, qui avaient atteint finalement près de 4 mètres d'envergure, m'a plongée, mélancolique, dans des considérations sur l'intelligence humaine comme hypertrophie en cours, fruit absurde et affection d'un développement emballé.

- madeleine : "ce qui me laisse constamment dans un état inquiet, celui de qui ne comprend pas ni le quoi ni le pourquoi.
[...]L'alternative à cette inquiétude étant la dilution dans une très humble et rassurante ignorance, qui remet le savoir-tout-puissant dans la roue des illusions, et se dilate dans l'observation paisible de l'instant présent

Cela peut peut-être se rejoindre ? ces explorations divagatoires, spéculations ou documentation "gratuite", pour moi font partie de la contemplation paisible du monde, même quand la spéculation s'emballe. L'absence de sens, donc la gratuité totale, est un cadeau sans bornes.
« Nous croyons fermement que c'est une grave erreur d'avoir des croyances fermes.» Principia Discordia
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Re: Savoir

Messagepar PointBlanc » Dim 18 Déc 2016 17:49

Livingstone a écrit:Cela embraye sur les a priori, aussi implicites et non plus questionnés, un peu dans le fantasme téléologique, d'une part que le savant cherche dans un but utile, alors que l'amateur est dans la gratuité, d'autre part que nous savons ce que feront nos découvertes savantes, ce qui n'est presque jamais le cas, et enfin que l'individu et le groupe sont deux choses, celui-ci se questionnant comme l'étourneau questionnant son vol dans un flux d'étourneaux.


Je rebondis sur ce dernier point, qui me permettra de revenir sur certains aspects des réactions qui précèdent la tienne.
Les a priori que tu cites pour commencer ne sont pas des implicites de mon questionnement tel que je le conçois ; par exemple je situe plutôt l'utilitarisme du côté de l'amateur que du savant - ce qui expliquerait que le premier cesse d'approfondir un sujet sitôt qu'il a le sentiment d'en avoir fait quelque chose, ou tout au contraire parce que ça ne le mène à rien pour le moment : il a beau ne pas s'arrêter pour autant de cogiter, il n'empêche qu'il aura changé d'objet. C'est peut-être justement cet utilitarisme qui fonde la différence entre les deux. C'est l'idée qu'il me semble en partie percevoir dans le message d'Euthyphron : d'un côté la priorité à l'appréhension de l'objet (je ne crois pas qu'il s'agisse systématiquement de le dominer en revanche), de l'autre le souci de la connaissance de soi, de ses propres limites, par l'intermédiaire de savoirs partiels, instrumentalisés et surtout auxquels rien ne sera ajouté (pour reprendre l'exemple du Tao quantique, le seul à trouver au concept une validité sera celui qui aura opéré le rapprochement après quelques lectures ; mais je doute qu'un expert de l'un ou de l'autre champ puisse s'en servir pour approfondir son sujet propre ; cela dit je ne veux pas affirmer que deux spécialités ne se sont jamais réciproquement éclairées, loin de là : mais deux spécialités).

La question de l'identité de l'individu et du groupe m'intéresse d'autant plus qu'elle illustre mon deuxième point : j'ai beau savoir qu'à une multitude d'égards je ne suis pas un individu, que mon corps, mon langage, mes pensées, etc. n'ont rien qui me soit propre, cela n'enlève rien, je ne dis pas au sentiment, mais à la perception même de mon individualité. Il existe bien sûr des états-limites qui verraient cette perception vaciller ou voler en éclats. Mais ce que j'éprouve habituellement n'est en rien modifié par mon adhésion à l'idée que cette perception est infondée. Et de même, je doute que connaître les causes de cette impression d'individualité l'infléchirait en quoi que ce soit.
C'est la différence avec l'exemple que cite Armie : les taches noires sont une anomalie, donnent lieu à une interprétation que vient tempérer un savoir... quand je m'intéresse au signal usuel, à l'expérience quotidienne.

Pour finir, je veux vous parler du monsieur du train. C'est un peu lui qui m'a fait lancer le sujet.
Hier, pour la deuxième fois en une semaine, je me suis retrouvé assis en face d'un monsieur en gilet, la soixantaine soignée, qui a passé l'heure et demie du trajet à écrire sur des carnets, à manipuler des feuillets imprimés, à tracer sur des demi-feuilles des cercles, des carrés, des lignes brisées, en se servant de son bic comme d'une règle.
Il comparait ses dessins aux feuillets qu'il tirait de son porte-vue, où rien de tel n'apparaissait, et parfois il poussait des exclamations étouffées, comme s'il avait enfin compris quelque chose.
Le dossier principal s'intitulait "Avare". Sur un des feuillets j'ai pu lire le mot "Atlantes". Les dessins étaient trop rudimentaires pour être compris comme des schémas ou des graphiques.
Ce qui l'occupait m'a semblé dénué de toute espèce de signification, sinon pour lui. Mais je suis certain qu'il se sentait occupé à une investigation très sérieuse, à l'élaboration d'une forme ou d'une autre de savoir, même si vu du dehors tout cela ressemblait à un simulacre.

Et je crois que je suis le monsieur du train. J'éprouve moi aussi le besoin irrépressible d'avoir compris même du vent.
Que dois-je faire ?
- Rien. C'est cela.
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Re: Savoir

Messagepar Armie » Dim 18 Déc 2016 23:51

Le Monsieur du Train m'émeut. Je ne résiste pas à vous coller un petit extrait de roman, pour la peine. Je reviendrai plus tard pour le reste.
Beard, quant à lui, était toujours à l'affût d'un poste officiel grassement rémunéré. Deux longues sinécures venaient de prendre fin, et son salaire d'universitaire, bien qu'augmenté des sommes que lui valaient ses conférences et ses apparitions dans les médias, ne lui suffisait pas tout à fait. Par chance le gouvernement Blair, soucieux en cette fin de siècle de lutter concrètement contre le réchauffement climatique, ou du moins d'en donner l'impression, avait annoncé une série d'initiatives, dont la création du Centre, établissement de recherche fondamentale, qui avait besoin, à sa tête, d'un individu encore auréolé de la gloire du Nobel. sur le plan politique, un nouveau ministre venait d'être nommé, un natif de Manchester aux accents populistes, fier du passé industriel de sa ville, qui avait annoncé lors d'une conférence de presse son intention de "solliciter le génie des Britanniques" en les invitant à soumettre leurs idées et leurs projets en matière d'énergie propre. Devant les caméras, il avait promis de répondre à chaque proposition. L'équipe de Braby- une demi-douzaine de jeunes chercheurs sous-payés, installés dans quatre préfabriqués au milieu d'une mer de boue - avait reçu plusieurs centaines de contributions en six semaines. La plupart émanaient d'amateurs travaillant en solitaire dans leur cabane à outils, quelques-unes de start-up aux logos colorés, avec "brevets déposés".
Durant l'hiver 1999, lors de ses visites hebdomadaires au Centre, Beard parcourait du regard les piles alignées sur une table de fortune. De cette avalanche de rêve plusieurs motifs émergeaient. Certaines contributions utilisaient l'eau comme carburant automobile et recyclaient les émissions (la vapeur d'eau) pour refroidir le moteur; d'autres proposaient des versions de moteur électrique ou de générateur produisant plus d'électricité qu'ils n'en consommaient, et semblant fonctionner à partir de l'énergie prétendument contenue dans un espace vide, ce que Beard considérait comme une violation de la loi de Lenz. Toutes étaient des variantes du moteur à mouvement perpétuel. Ces inventeurs autodidactes ne semblaient pas conscients de la longue histoire de leurs machines ni du fait que, si elles marchaient vraiment, elles détruiraient les fondements de la physique moderne. Ils enfreignaient le premier et le deuxième principe de la thermodynamique, un mur de plomb. L'un des jeunes chercheurs suggéra de répartir leurs idées selon les principes enfreints: le premier, le deuxième, ou les deux.
Autre caractéristique commune, certaines enveloppes ne contenaient aucun schéma, seulement une lettre, longue d'une demi-page ou de dix. L'auteur y expliquait avec regret qu'il -c'était toujours un homme- refusait de joindre des plans détaillés, car chacun savait que les organismes gouvernementaux avaient tout à craindre de l'énergie gratuite que produirait son moteur puisqu'elle tarirait une importante source de recette fiscale. À moins que les forces armées ne s'emparent de l'idée, la déclarent secret défense et l'exploitent à profit. Ou que les habituels fournisseurs d'énergie n'envoient des hommes de main tabasser l'inventeur pour maintenir leur suprématie dans le secteur. Ou même que quelqu'un ne s'attribue l'idée pour faire fortune. On connaissait des exemples célèbres pour chaque cas, ajoutait parfois l'auteur. Les schémas en question ne pouvaient donc être vus qu'à une adresse précise, par une personne du Centre non accompagnée, et seulement en présence d'un observateur impartial.
La table du préfabriqué numéro deux, faite de cinq planches reposant sur des tréteaux, ployait sous mille six cents lettres et courriels imprimés, classés par ordre chronologique. Pour éviter au ministre de perdre la face, tous devaient recevoir une réponse. Braby, à la haute silhouette voûtée et à la mâchoire saillante, était furieux de cette perte de temps. Furieux, mais obéissant. [...] On mit donc les jeunes chercheurs au travail, et le premier projet du Centre [...] fut retardé de plusieurs mois.
Beard [...] eut tout le temps de s'intéresser aux "génies" ainsi surnommés par les jeunes chercheurs. Il était attiré par les relents d'obsession, de paranoïa, d'insomnie, et surtout de pathos qui flottaient au-dessus des piles. Ne trouvait-il pas une autre version de lui-même dans certaines de ces lettres, un double de Michael Beard, qui, à cause de la boisson, d'une sexualité débridée, de la drogue ou tout simplement de la malchance, aurait été privé d'une éducation dans les règles en maths et en physique? Un double inculte, et néanmoins avide de réfléchir, de bricoler, de contribuer. Certains de ces hommes étaient réellement intelligents, mais leur folle ambition leur imposait de réinventer la roue, puis, cent vingt ans après Nikola Tesla, le moteur à induction, avant d'étudier sans bien la comprendre, et avec des attentes démesurées, la théorie du quantum de champ pour trouver leur carburant ésotérique juste sous leur nez, dans les espaces vides de leur cabane à outils ou de leur chambre d'amis: l'énergie négative.
La mécanique quantique... Quel réceptacle, quel dépôt d'aspirations humaines que cette zone intermédiaire où la rigueur mathématique mettait le bon sens en échec, où raison et imaginaire se mêlaient de façon irrationnelle. Les esprits mystiques pouvaient trouver là tout ce qu'ils cherchaient, avec la caution de la science. Aux oreilles de ces ingénieurs du dimanche, quelle douce mélodie céleste - "asymétrie spectrale", "résonances", "entrelacs", "oscillateurs harmoniques quantiques" - quelle vieille ritournelle envoûtante que cette musique des sphères capable de transformer le plomb en or, de créer un moteur à particules virtuelles et aux émissions sans danger, qui pourrait à la fois alimenter l'humanité en énergie et la sauver. Beard était ému par l'ambition de ces solitaires. D'ailleurs pourquoi "solitaires"? Ce n'était pas de la condescendance, enfin, pas seulement. Ils n'en savaient pas assez long, mais trop quand même pour trouver des interlocuteurs. Quel copain de pub ou de la British Legion, quelle épouse accaparée par son emploi et ses enfants les suivraient dans l'entonnoir du continuum spatio-temporel, dans ce trou de ver, ce raccourci vers l'unique réponse définitive à la crise mondiale de l'énergie?


(Extrait de Solaire de Ian McEwan, 2012)
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Re: Savoir

Messagepar SuperBoby » Lun 19 Déc 2016 05:05

PointBlanc a écrit:Je doute qu'on puisse de bonne foi affirmer avoir compris quoi que ce soit. Mais ce dont je suis certain, c'est qu'on en sait assez pour - pour quoi ? C'est ma question.


Là-dessus, je vais soit faire un hors-sujet, soit enfoncer une porte ouverte. Mais je me lance :

On en sait assez pour... Transmettre. En tant que prof, tu dois connaître la rengaine j'imagine : "On n'a pas compris quelque chose tant que l'on ne sait pas l'expliquer à quelqu'un d'autre". Je ne sais pas de qui est cette citation, ni même si c'en est une, mais je la trouve très juste, quand on ne sort pas du champ de la logique et de la raison. <troll>Parce qu'on peut avoir compris pourquoi Jésus est mort sur la croix, et l'expliquer à quelqu'un d'autre. Mais on ne parle pas de vérité pour autant.</troll>


PointBlanc a écrit:Qu'est-ce qu'on cherche à faire ? Veut-on élaborer une espèce de science subjective, dont la validité ne tient qu'autant qu'on n'approfondit rien, mais qui en attendant nous fait quand même un monde où habiter ?


PointBlanc a écrit:Savoir ce qu'est un œil ne change rien à la façon dont je vois ni ne me fait éprouver la vision. Je n'en ferai jamais un savoir-faire. Qu'est-ce que j'y gagne, sinon la fabrication d'une image mentale qui est comme la traduction d'un langage que je ne parlerai jamais, dont je n'aurai même jamais l'utilité ?


Armie a écrit:En ce qui concerne la seconde question, le "à quoi bon", je n'y vois pas l'inutilité que tu décris PointBlanc.
D'une part, la compréhension des mécanismes internes du corps ou des lois de la physique permet le progrès technique et médial y compris dans des domaines qui défient le(s) sens commun: nous pouvons voler dans le ciel ou nous faire arracher une dent sans que notre corps ne le ressente, et cela passe par la compréhension de la mécanique des fluides et du circuit de la douleur.



Je rebondis sur ces 3 extraits :

J'ai tendance à voir les choses comme Armie. Voir le monde à travers le prisme d'un ingénieur. Mon avidité personnelle, elle a pour but idéal de produire. Savoir, pour pouvoir faire.

Comprendre la mécanique des fluides, ça permet d'éviter que les portes claquent chez soi. Apprendre à travailler le bois, et comprendre la mécanique des matériaux, ça permet de fabriquer un arc et des flèches pour pouvoir chasser. Encore plus fort : Comprendre la mécanique des matériaux, l'électricité, l'électronique, l'acoustique et la psychoacoustique, ça permet de fabriquer des enceintes efficaces.

Je vois vraiment ça comme un jeu de rôle. Chaque chose que tu apprends augmente la valeur de la compétence associée, et te permet de débloquer des actions.

Là, je n'ai donné que des exemples très terre à terre, mais ça peut aussi s'appliquer à des œuvres de l'esprit : Avoir mis au clair que je suis HPI m'a fait comprendre pourquoi, et en quoi je suis différent de la majorité des gens, et va, je pense, me permettre de rendre mes relations sociales plus saines. Comprendre les causes des différentes mutations de la civilisation au cours de l'histoire permet (à mon humble avis) de gouverner efficacement une société, sans reproduire les conneries du passé. etc...
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Messagepar Euthyphron » Lun 19 Déc 2016 09:23

Bien sûr, savoir pour pouvoir faire, cela existe, et c'est sans doute la motivation principale de la recherche scientifique. Mais il ne me semble pas que toute aspiration au savoir en relève.
Je vois au moins deux autres motivations :
1) la curiosité, tout simplement. Se poser une question, être ignorant de la réponse, et présumer que celle-ci existe et est accessible, cela excite la curiosité, la fameuse libido sciendi. Même si ça ne sert à rien, on aimerait bien savoir si finalement Pamela sort avec Brandon, ou si le théorème de Fermat est vraiment indémontrable.
2) la culture de soi-même, qui confine à la spiritualité, par laquelle on veut travailler à la qualité de sa propre intelligence, ce qui peut se faire de façon totalement désintéressée, et même qui n'a de chance de produire de fruits que dans le désintéressement.
Je trouve remarquable qu'il soit impossible de dire a priori laquelle de ces motivations était celle du monsieur du train. C'est d'ailleurs cette énigme qui donne du charme à l'anecdote.
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Messagepar PointBlanc » Lun 19 Déc 2016 10:22

Mais justement, à quoi répond ce besoin de savoir pour savoir dans le premier cas ? Ce travail sur soi qui ne s'avoue qu'à peine dans le second ?

Pourquoi alimenter sans cesse ce sentiment de gravir quelque chose, de changer d'état ? D'avoir compris ? Même d'avoir compris qu'il n'y avait rien à comprendre ? C'est aussi impénétrable pour moi que l'exemple de la vision dont je parlais plus haut : aucun des discours qu'on peut élaborer sur le sujet ne me semble susceptible d'en modifier le fondement.

Comme s'il y avait là quelque chose d'élémentaire, une faim brutale, inqualifiable, au sens où elle est incapable de se prendre pour objet, tout comme la vue ne peut se voir elle-même.

Je doute que cela ait beaucoup de sens, dit comme ça. Je réessaierai peut-être un peu plus tard.

Armie, oui, c'est tout à fait ça.

Livingstone : j'avais manqué l'édit sur le mégacéros. Je crois que nous voulons vraiment parler de la même chose, du coup.
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Messagepar dani » Lun 19 Déc 2016 10:24

J'adore l'anecdote du monsieur du train, Merci !!

Joli sujet. Pour moi il y a de nombreux savoirs qui ont des visées différentes, des niveaux scientifiques différents mais qui sont tous valables si ils sont utilisés dans le bon contexte. En sciences infirmières il y a des travaux sur le sujet, car "soigner" est autant un art qu'une science.

Le savoir empirique est celui qui est socialement le plus "reconnu", bien sûr : il est issu de démarches scientifiques, donc observable, mesurable et vérifiable (pas toujours bien sûr), réplicable etc : typiquement ici, ces travaux visent à être exploités dans la pratique clinique. Mais pas que. De nombreux travaux scientifiques cherchent surtout à poser les bases épistémologiques des sciences infirmières (le monsieur du train pour moi... un travail incompréhensible pour le non initié, mais très logique, créatif, structuré etc ... à la fois doux et enthousiasmant pour l'esprit quand il prend sens et forme). Les niveaux de preuve diffèrent, selon le type d'étude réalisé : on ne peut que rarement réaliser des études randomisées en double aveugle pour tester des soins cliniques ! les études tendentainsi de plus en plus à utiliser des méthodologies mixtes : une dimension quantitative qui permet de poser quelques preuves, souvent très limitées en terme d'interprétation, et une dimension qualitative éclairant les résultats quantitatifs en leur donnant sens : les deux approches se renforcent donc mutuellement, se potentialisent et les conclusions de ce type d'étude sont souvent plus "écologiques", donc applicable dans les milieux cliniques. Pour moi, c'est la plus belle forme de "savoir" : un savoir aux contours et limites assez bien circonscrits, mais surtout très contextualisés.

Les sciences médicales, paramédicales doivent pouvoir s'ajuster aux réalités complexes des situations cliniques et le modèle EBP (evidence based practice) prend en compte non seulement les savoirs théoriques mais tout autant l'expertise clinique du praticien et les valeurs et les souhaits du patient. Un processus dynamique et individualisé qui mène finalement surtout à questionner les "compétences" des soignants qui utilisent ces savoirs théoriques. Et pour moi, le véritable travail/savoir est là, tout en étant assez mystérieux en terme de produit fini : un savoir métabolisé qui conduit à une compétence réelle, visible qui s'affine avec l'expérience. Un savoir qui prend du sens. Mais qui reste il est vrai très utilitaire et donc différent du savoir académique qui cherche à savoir.. pour savoir. Pour la beauté de la découverte. L'un n'exclut pas l'autre, ils peuvent tout à fait cohabiter et même s'alimenter si on a l'esprit ouvert (ce n'est malheureusement pas toujours le cas dans la vraie vie .. et les chercheurs défendent encore beaucoup leur légitimité).

Sinon d'autres savoir en sciences infirmières : le savoir personnel (processus réflexif du soignant qui apprend à métaboliser efficacement ses multiples expériences, qui s'auto-utilise pour apprendre) qui contient le savoir de l'inconnaissance (savoir freiner ses a prioris et ses connaissances théoriques pour rejoindre exactement le patient là où il en est, sans le juger....ainsi, savoir que l'on ne sait pas...), le savoir éthique pour agir correctement en cas de dilemmes (et c'est monnaie courante dans les soins....) , le savoir esthétique qui est de l'ordre de la réalisation fluide du soin (aussi bien technique que relationnel) et qui reste assez insaisissable, subjectif mais ô combien important ... il en résulte une émotion proche de ce que l'on ressent avec l'Art, une sorte de contact avec le sacré... et le savoir émancipatoire qui est de l'ordre des connaissances permettant de comprendre les dimensions complexes et socio-politiques des patients, les savoir profanes, etc... .. ici es ex. des ressources qui vulgarisent tout ça en français dans la discipline infirmière https://www.payot.ch/Detail/le_savoir_i ... 2896320172 et http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=RSI_093_0072 .

Pour moi, ces travaux sont loin, très loin d'être aboutis. Mais ils ont le mérite de réfléchir sur les différents types de savoir et leur usage

Il me semble être à côté du sujet. C'est juste un autre éclairage qui prendra peut-être sens....ou pas :)
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Messagepar Euthyphron » Lun 19 Déc 2016 10:33

PointBlanc,
ton questionnement a quelque chose d'un peu déroutant, c'est qu'il porte d'abord sur autre chose que lui (qui suis-je? d'où vient que nous les hommes sommes ainsi? pourquoi vouloir que les choses aient du sens? etc.), mais ensuite, et en fin de compte surtout, sur lui-même.
En effet, on peut se poser la question à la puissance deux. Ce besoin de savoir d'où vient le besoin de savoir, d'où vient-il? est-ce curiosité, désir de maîtrise, ou inquiétude spirituelle? D'où il ressort, me semble-t-il, qu'il peut être les trois. Mais aussi que selon ce qui le motive la réponse ne sera pas la même. :)
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Messagepar dani » Lun 19 Déc 2016 11:14

PointBlanc a écrit:Pourquoi alimenter sans cesse ce sentiment de gravir quelque chose, de changer d'état ? D'avoir compris ? Même d'avoir compris qu'il n'y avait rien à comprendre ? C'est aussi impénétrable pour moi que l'exemple de la vision dont je parlais plus haut : aucun des discours qu'on peut élaborer sur le sujet ne me semble susceptible d'en modifier le fondement.


Je crois que c'est "simplement" que ces maniements intellectuels produisent chez certaines personnes un plaisir qui se suffit en lui-même avec une production biologique de divers neurotransmetteurs, endorphines etc...(selon la situation..... production par ex. de dopamine lors de ces activités "gratuites" de réflexion ou d'endorphines pour le sport ...idem pour l'Art qui émerveille les sens... bref, du bien-être pour du bien-être). Bien-être qui nous permet peut-être de nous mettre en contact avec le "sacré" de la Vie : le bonheur de devenir toujours plus "conscient", comme un élargissement infini de soi quand on effleure du doigt le Grand Mystère dont la profondeur est juste vertigineuse... (et y toucher est un délice qui se manifesterait entre autre par des productions biologiques ;-)

Carpe Diem (décidément, on est fait pour le plaisir et pas pour travailler :lol: )
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Messagepar PointBlanc » Lun 19 Déc 2016 11:37

Mais n'est-ce pas induire la possibilité que la "pleine conscience" ou le sentiment du sacré ne soient jamais qu'un trip sous endorphines ? Auquel cas on n'accèderait à aucune espèce de vérité supérieure - seulement à la représentation qu'on s'en est faite. En croyant s'approcher de la Réalité, on s'en coupe.
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Messagepar Nono » Lun 19 Déc 2016 11:47

Sans doute faudrait-il commencer par tenter de définir ce qu'est "savoir"... Je vais en rester à "avoir des connaissances", ce qui reste très vague, vu qu'on n'a pas défini c'est qu'est une connaissance.
On pourrait distinguer deux catégories de savoir, certes : un savoir expert, spécialiste, dans lequel on pourrait tenter de ranger le savoir scientifique ; et un savoir général, qui correspondrait à ces gens dont tu parles, PointBlanc. En somme, savoir tout sur rien, ou savoir rien sur tout.
Je rejoins Livingstone sur l'idée qu'il n'y a pas de différence tranchée entre ces deux catégories. Il y a donc je pense un continuum entre les deux ; les paramètres étant, à mon avis, la curiosité de chacun qui varie pour différents domaines, la nécessité de savoir (par exemple lors d'un apprentissage scolaire et évalué).


Pourquoi "pourquoi ?" ? Pourquoi apprendre, de manière générale ?

Ces deux paramètres, que sont la curiosité et la nécessité, et qui permettent donc selon moi de distinguer les motivations amenant à deux types de connaissance, sont aussi moteurs de l'apprentissage en général. J'y rajouterais la motivation par la conscience des bienfaits, détaillés ci-après. Eutryphon, j'ai du mal à cerner la motivation spirituelle la tu parles. En quoi est-elle différente de la curiosité ?


Pourquoi continuer à vainement se questionner ?

Peut-être est-ce une drogue, comme certains l'ont fait remarquer.
Je serais tenté d'accuser tout simplement la curiosité, mais encore faudrait-il la définir. La curiosité serait l'intérêt qu'on porterait à un sujet donné... Dans ce cas, d'où vient-elle ? De la peur de l'inconnu ?
La réflexion me semble intéressante, mais je ne peux rien faire d'autre que la soulever...


A quoi ça sert ?

J'abonde dans le sens des idées qui ont déjà été présentées : ça sert à se rassurer, par un contrôle de l'environnement, ou juste par une compréhension. Ça sert à gagner en efficacité par les innombrables connaissances accumulées, ici et là.
J'irais même plus loin : apprendre, c'est gagner de nouveaux processus. On n'apprend pas que des données brutes, on apprend les processus qui y sont reliés, processus pouvant être utilisés, par exemple par analogie, dans d'autres domaines. Comme exemple, il y a l'apprentissage de méthodologies, comme celui de la méthodologie scientifique, mais il y a aussi celui des méthodes de résolution un problème. Apprendre, c'est donc aussi structurer sa pensée.
Et puis, c'est en apprenant qu'émergent des concepts plus larges, de nouveaux schémas de pensée, de la confrontation entre différents processus, entre différentes idées. Par exemple, l'esprit critique ne peut apparaître qu'après s'être étonné de la présence de données contradictoires...
Personnellement, c'est ce qui me motive le plus à apprendre, et ce qui me fait dire que je tirerai quelque chose de toutes les informations que j'accumulerai. C'est ce qui me fait croire en la pertinence de l'apprentissage au collège et au lycée de notions mathématiques que la plupart des gens ne réutiliseront jamais. Je serais même tenté d'y attribuer une des bases du "vivre ensemble", par la présence de savoirs apparemment inutiles mais communs à une population, mais surtout par l'acquisition commune de processus de réflexion.


Une autre des interrogations semblait être celle de l'individualité, confrontée à la science.

Ma vision de l'individualité est basée sur ce concept d'émergence. Je pense qu'elle n'est pas remise en cause directement par la science, ou parce ce qu'on peut apprendre, même si c'est impossible de le ressentir en vrai, parce que je vois un individu comme une construction pensante isolée, construction qui apparaît quand les matériaux de base sont disposés de façon adéquate. Cette construction pensante n'est capable de se reconnaître, et donc le sentiment l'individualité d'émerger, que lorsqu'elle dispose des structures pensantes adaptées. De ce point de vue, on peut considérer un groupe comme un seul individu, certes (c'est d'ailleurs l'une des idées développées dans "les fourmis" de Werber), et chaque sous-individu peut se sentir appartenir au groupe ; mais le groupe ne disposant pas des structures adaptées, il ne peut se sentir "un" qu'au travers des revendications de ses constituants atomiques.
Cette interprétation très personnelle ne vous satisfera peut-être pas, j'en suis conscient.

Edit :
PointBlanc a écrit: Mais n'est-ce pas induire la possibilité que la "pleine conscience" ou le sentiment du sacré ne soient jamais qu'un trip sous endorphines ? Auquel cas on n'accéderait à aucune espèce de vérité supérieure - seulement à la représentation qu'on s'en est faite. En croyant s'approcher de la Réalité, on s'en coupe.

Pourquoi s’en couperait-on ? Certes, on n’accède qu’à une représentation de la vérité. Mais toutes nos pensées ne sont-elles pas des représentations du monde autour de nous ? Ne sommes-nous pas uniquement capables, en définitive, d’interpréter les signaux en potentiel d’action que nous renvoient nos nerfs - pour peu qu’on réduise un individu à son cerveau ? Mais pourquoi cette représentation serait-elle fausse ?
Ou du moins, pourquoi serait-elle plus fausse qu'un autre, si c'est la seule à laquelle nous avons accès ?
C'est avec le bon gros sourigolpoil qu'on écrabouatillasse la Bête Stiole du malheur et qu'on raplatouille sa soeur, Hollalatri Stesse, quand elle ne sert à rien du tout.
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Re: Savoir

Messagepar Chacoucas » Lun 19 Déc 2016 12:04

Mais justement, à quoi répond ce besoin de savoir pour savoir dans le premier cas ? Ce travail sur soi qui ne s'avoue qu'à peine dans le second ?

Pourquoi alimenter sans cesse ce sentiment de gravir quelque chose, de changer d'état ? D'avoir compris ? Même d'avoir compris qu'il n'y avait rien à comprendre ?


Réponse très simplifiée: quand je ne vois plus un objet, dans quelle mesure puis je dire qu'il existe encore? Si il existe n'est il pas que par mon imagination? Puisque je n'ai aucun moyen de savoir ce qui arrive vraiment à l'objet en dehors de ce que j'imagine encore de lui.
Et si je n'imagine rien, a t'il un effet sur moi ou mon environnement? S'il n'a pas d'effet: existe t'il?

Autre version: je sais que je peux attraper une plume. Je sais qu'elle peut voler. Puis-je voler? Puis-je attraper la plume même si elle est hors d'atteinte? (et franchement la kinesthésie est beaucoup moins tordue à concevoir qu'illuminer une pièce en appuyant sur un interrupteur...).

Puis je survivre sous l'eau sans avoir les poumons qui brûlent?

Y' a t'il vraiment un "sens" à tout ça? A part que l'idée vient d'elle même qu'on puisse voler, agir par la pensée sur les objets ou survivre sous l'eau. Et que les "preuves du contraire" nous frustrent dans notre quête d'intégration des éléments en soi. Ou notre quête de trouver place dans les éléments, ce qui revient au même en fait.

Rien n'a de sens, pas plus notre conception linéaire du temps que nos grandes élaborations scientifiques, rien n'a de sens. Nos sciences au mieux décrivent des phénomènes mais ne donnent aucun "sens" à l'ensemble. On bricole des sens probablement parce que c'est ce qu'on fait en tant qu'espèce. C'est notre travail génétique en partie que d'élaborer du sens et des symboles, de l'imagination. Mais il n'y a probablement rien à comprendre à la base.
" comprendre" n'existe que dans notre closque de primate. Un truc qui nous sert à organiser le monde et jouer avec des régularités du système dont on fait partie (les causalités etc.).

Comprendre c'est comme attraper avec sa main ou caresser, ou regarder ou entendre ou grignoter, ou se chercher des puces entre potes et autres activités de groupe plus ou moins privées. Ca nous procure un plaisir en grande partie parce que c'est ce qu'on fait, simplement. Et c'est autant intégré dans notre code génétique que ça sert à la survie plus ou moins directement etc. Comme dit Euthyphron, un peu toutes les causes mentionnées fonctionnent, elles ne s'excluent pas forcément (et selon le cadres donnée on peut les isoler plu ou moins clairement comme c'est fait dans ce topic depuis le début). Mais je pense que globalement ça reste un objet d'une simplicité infinie. "comprendre", "symboliser", "imaginer". Et qui n'existe probablement que "par" notre cerveau (et notre corps: ils sont liés).
Et je pense aussi qu'il y a un énorme mythe autour de "savoir" ou "intelligence", dont l'essence pourrait être (entre autres choses surement) l'idée de vérité ou d'absolu. De contrôle aussi si on veut. Que des principes qui sont en fait profondément dualistes et ne fonctionnent que par séparation et opposition d'objets. Processus qui a son utilité apparemment: pour élaborer un lexique ou pour notre cognition, mais qui ne peut pas par nature représenter le réel. C'est beaucoup trop artificiel comme démarche.

Et là même notre notion de "sens" n'est guère plus qu'un calque dessiné qu'on colle sur un objet (avec plus ou moins de résultats... le côté prédictif de "gravité" ou de "tel médicament guérit telle pathologie": mais on a jamais des 100% ni quoi que ce soit d'absolu et toute nos vérités peuvent se renverser déjà parce qu'elles sont continuellement mal formulées, trop simplistes par rapport à ce qu'on cherche à symboliser avec)

Si tu ne "comprends" pas (comprendre: imaginer, penser intégrer à l'intérieur de nos représentations, de nos "sens": profite de la polysémie de "sens", les 3 sens fonctionnent ici), alors l'objet n'existe pas. Tu le découvres et il trouve place dans ton univers parce que tu le comprends. Comme "toucher" quelque chose, genre le joli poney dans le pré d' à côté ou la jolie fille qui vit à côté de chez toi. Tu as envie de les faire exister dans ton univers, les "comprendre". Tu leur donnes un "sens" en les touchant. En les pensant. Et les symbolisant.

Et on voit bien dans l'exemple de l'amour entre autres (parce que répété au cours d'une vie) que le "sens" qu'on donne ne correspond pas forcément au sens des autres ni encore moins au réel. Mais le réel on s'en fiche, on vit dans nos représentations, pas dans le réel. C'est le problème globalement des cultures ça. A force de vivre entre gens qui partagent nos représentations on oublie que c'est arbitraire et simple bricolage pas adapté, on finit par le prendre pour le "tout", le "Un".
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Messagepar PointBlanc » Lun 19 Déc 2016 13:10

Chacoucas (et Nono pour l'édit) : je suis évidemment d'accord - que ce soit quant à l'inéluctabilité de la représentation, à l'imperfection des outils qu'on emploie à l'élaborer, quant au sens.

Mais une fois encore : le fait de tenir ce discours sur le savoir, ses origines, les malentendus autour de la notion, le fait de pouvoir affirmer que toute dissociation est illusoire, toute représentation foncièrement partielle et relative... contribue-t-il en quoi que ce soit à en apaiser le désir ? Son effet ne se limite-t-il pas au mieux à en renouveler les objets ?

Et en quoi cette conception même ne relèverait-elle pas elle aussi de la tentative d'appropriation et de réassurance ? La perception immédiate du monde en est-elle changée en quoi que ce soit ? Cela relativise sans doute l'universalité des représentations, mais après ?
Cela non plus ne dit rien du monde : c'est une autre représentation, d'ailleurs encore plus universaliste que beaucoup d'autres et qui comme beaucoup d'autres tend à se fonder sur des expériences qui ne sont censément que des mirages.

Cesse-t-on de voir le bleu sitôt qu'on sait (ou croit savoir) que c'est relatif ou que le mot est une convention ?

Cesse-t-on d'aimer, ou tout au moins de désirer sexuellement, sitôt qu'on sait (ou croit savoir) que c'est un moyen pour nos gènes d'assurer leur pérennité ?

Cesse-t-on de vouloir savoir des choses sur des choses sitôt qu'on sait (ou croit savoir) que ça ne sert à rien ?
Que dois-je faire ?
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Re: Savoir

Messagepar Chacoucas » Lun 19 Déc 2016 13:48

Point Blanc, je ne suis pas certain de voir ce que tu critiques/veux atteindre derrière les questions. Je me contente d'essayer d'y répondre une par une:

contribue-t-il en quoi que ce soit à en apaiser le désir ? Son effet ne se limite-t-il pas au mieux à en renouveler les objets ?
Non, et oui et c'est bien l'intérêt: se construit ainsi un système philosophique, c'est à dire une représentation du monde avec pour ambition d'y représenter la totalité es phénomènes observables (comprendre les savoirs donnés par ls autres "capteurs", les autres humains). Comprendre c'est agrandir sa représentation du monde et faire corps avec tout. Les moyens les plus simples et les plus courts sont souvent ceux utilisés (d'où la quantité invraisemblable de représentations disponibles à travers cultures et individus).

Et en quoi cette conception même ne relèverait-elle pas elle aussi de la tentative d'appropriation et de réassurance ?
je trouve appropriation et réassurance très limités et orientés pour parler de quelque chose d'aussi fondamental, mais à part ça: bien sur, j'imagine. En quoi c'est un problème?
Celui que tu suggères là?
Mais n'est-ce pas induire la possibilité que la "pleine conscience" ou le sentiment du sacré ne soient jamais qu'un trip sous endorphines ? Auquel cas on n'accéderait à aucune espèce de vérité supérieure - seulement à la représentation qu'on s'en est faite. En croyant s'approcher de la Réalité, on s'en coupe.

Je n'y vois aucun problème en soi. Vrai ou pas (et en soi "vrai" est un concept foireux... si dieu existait pourquoi ne se manifesterait il pas via endorphines et dopamine? oui bien profond codé dans le génotype de l'espèce... c'est comme la théière de Russel: improuvable, question qui ne sert qu'à intégrer de manière bourrine des éléments frustrants...). Et on ne se coupe pas de la Réalité: on y a jamais vraiment été, pas plus que comme capteur de sensations. Et en créant une représentation, un "sens", on ne s'en coupe guère plus qu'avant, on cherche à l'intégrer. De manière asymptotique: on ne peut que s'en rapprocher, mais jamais l'atteindre. Et vu qu'on triche beaucoup en se créant des objets capteurs plus fins que nous (pour capter des ondes variées etc.), on ne cherche déjà plus exactement le type de sens qu'on cherchait avant. On "évolue". La technologie fait de plus en plus partie de nous. C'est encore ce qu'on comprend le plus facilement avec notre cognition. Ca change de fait nos perceptions, ce qui répond à
La perception immédiate du monde en est-elle changée en quoi que ce soit ?
Oui, bien évidemment que ça la change :)


Cela relativise sans doute l'universalité des représentations, mais après ?
Et après? que veux dire, que cherches tu comme "savoir" là?


Cesse-t-on de voir le bleu parce qu'on sait que c'est relatif ou que le mot est une convention ?
Ben... provoque pas Livingstone sur les pantones sinon elle devrait te montrer assez vite que le bleu n'est pas bleu :lol:

Cesse-t-on d'aimer, ou tout au moins de désirer sexuellement, parce qu'on sait que c'est un moyen pour nos gènes d'assurer leur pérennité ?
Bien sur que non. Mais ça n'a jamais été le but en soi. Si? (j'ai raté un train?). Accessoirement par contre ça peut l'altérer jusqu'à ce que ça "disparaisse". De la conscience en tout cas. Avec somatisation. Ca dépend de plusieurs facteurs: cheminement du raisonnement de compréhension, but recherché, vécus de départ etc.

Cesse-t-on de vouloir savoir des choses sur des choses parce qu'on sait que ça ne sert à rien ?
Bien sur que non, puisque comprendre est un but en soi, génétique, c'est ce que fait l'humain. Il comprend. Il intègre du phénomène à sa représentation du monde.
Comprendre que les savoirs ne sont que des illusions un peu maladroites et factices ne t'empêche pas de trouver un intérêt à savoir plus. Au contraire en fait, ça libère un peu. Comme savoir que le sexe n'est pas forcément un truc qui t'amène cash en enfer, on dédramatise, et ça change pas grand chose en soi. On peut chercher à apprendre ou pas. Mais bon le "contre" comme le "pour" ne sont guère sérieux ou absolus, ça reste finalement asse arbitraire et pas d'une grande importance.

Et tu as par contre toujours besoin d'actualiser ta représentation du monde. Pour diverses raisons: comprendre "culture", mieux prédire ou contrôler tes actes (faut avouer que savoir dans quelle situation on peut voler ou vivre sous l'eau sans risque simplifie un peu la tâche, notamment aux croque morts). Enfin, plein de raisons, toutes un petit peu artificielles. Mais si ça te gène en soi, c'est pas parce que tu recherches encore ce grand "sens", justement?
Qui ferait de toi LA créature divine, omnisciente, omnipotente et universelle le grand "Un" par opposition à la grande variété dont tu es condamné à faire partie de ton vivant... Dire ça ne me rend pas omnipotent ou universel: ce que je dis est pas compréhensible par tout le monde probablement, ça reste une représentation. Et moi ce que je suis: un individu de l'espèce homo sapiens. Si on est autre chose, ça n'est aucunement excluant en fait. Juste une énième représentation.


Si tu comprends que le "sens" n'est qu'une illusion qui est un peu dans ta nature, ça va t'empêcher de vivre? une fois dépassé un éventuel petit effondrement des idées et valeurs sur lesquelles on se croyait fermement appuyé?
Ca changera quelques choses à tes perceptions, pas tout. Et puis tu chercheras encore à affiner tes représentations (pareil si tu "inventes" des contes plutôt que potasser des bouquins de science, en soi...)
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Messagepar dani » Lun 19 Déc 2016 14:05

PointBlanc a écrit:Mais n'est-ce pas induire la possibilité que la "pleine conscience" ou le sentiment du sacré ne soient jamais qu'un trip sous endorphines ? Auquel cas on n'accèderait à aucune espèce de vérité supérieure - seulement à la représentation qu'on s'en est faite. En croyant s'approcher de la Réalité, on s'en coupe.


Ce n'est pas "que", juste UNE de ses multiples manifestations, celle qui est la plus facile à étudier je pense. D'autres disciplines s'y attardent bien sûr également (philosophie, sciences des religions par ex) mais pour moi elles ne répondent pas vraiment non plus à ta question : répondre intellectuellement à une question intellectuelle c'est s'éloigner du corps, de ce qui se passe réellement en soi (et c'est de cela dont j'ai l'impression que tu aimerais te rapprocher si j'ai bien compris). Un peu comme parler de pleine conscience et de ses effets neurologiques (émission dont j'ai mis le lien sur le fil "les choses positives de votre journée). Mais c'est clair, cela ne permet de toucher que de manière très insuffisante ce dont tu parles plus haut. Mais c'est une piste. Un de mes plus grands objectif de vie c'est pouvoir de temps en temps vive la Joie, émotion qui est encore plus profonde, plus entière, plus incroyable que l'Amour. On "est" dans le sacré avec la Joie, dans une vérité ineffable qui se vit ... et se manifeste vraiment physiquement dans notre corps, on peut l'étudier. C'est limité, mais pour moi c'est une manière de dire que c'est "vrai", quelque chose se passe vraiment, ce ne sont pas juste des idées déconnectées de notre corps. Et avec le Savoir je ressens parfois cette Joie, comme un gosse qui découvre quelque chose de nouveau qui l'étreint, l'émeut, le transforme ...sans autre but que de vivre ces émotions ou cet état (suis pas sûre d'être claire, désolée !). L'Amour est une expression de la Joie, quand cet amour est gratuit et pur.

Quand je fais mon blabla plus haut sur les différents savoirs c'est un peu ça....le savoir peut parfois réellement nous transformer. Pas tellement de par son contenu, mais de par la fluidité des processus qui se mettent en route quand on y touche... et parfois plusieurs types de savoirs se connectent, s'enrichissent dans un processus presque artistique, et c'est comme du Sens qui parfois apparaît (ou pas...ça peut aussi être juste du Mystère, du Sacré qui nous sourit un instant)
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Messagepar hosen » Lun 19 Déc 2016 15:06

Chacou, veux-tu convaincre PointBlanc de penser à ta façon, ou de vivre à ta façon ? :devil:
citation :
Si tu comprends que le "sens" n'est qu'une illusion qui est un peu dans ta nature, ça va t'empêcher de vivre? … une fois dépassé un éventuel petit effondrement des idées et valeurs sur lesquelles on se croyait fermement appuyé?
Ca changera quelques choses à tes perceptions, pas tout. Et puis tu chercheras encore à affiner tes représentations (pareil si tu "inventes" des contes plutôt que potasser des bouquins de science, en soi...)

fin de citation

Je ne crois pas que le sens (avec ou sans guillemets) soit une illusion. Ou alors, à tout le moins, c'est une super illusion, au sens où nos vies sont des super illusions. Mais qu'avons-nous d'autre pour cheminer, pauvres de nous, dans ce monde obscur et flottant ?

Pauvres humains… Cela ne les rend-il-pas respectables, hautement même ? N'est-ce pas leur modeste noblesse et leur humble dignité ?
Je me suis mis à la méditation. C'est beaucoup mieux que de rester assis par terre sans rien faire.
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Messagepar Jean-michel » Lun 19 Déc 2016 15:09

PointBlanc a écrit:Mais n'est-ce pas induire la possibilité que la "pleine conscience" ou le sentiment du sacré ne soient jamais qu'un trip sous endorphines ? Auquel cas on n'accèderait à aucune espèce de vérité supérieure - seulement à la représentation qu'on s'en est faite. En croyant s'approcher de la Réalité, on s'en coupe.

Sacré questionnement !
Pour moi la " pleine conscience " permet d'accéder à la connaissance infinie du moment présent et de conjuguer le passé et le futur dans cet instant privilégié qu'est cet instant présent de futur antérieur adaptatif.
Plus besoin de se poser la question de savoir si c'est réel ou si on a son libre arbitre car tout est évidence.
On est en synchronie avec soi- même et avec les autres.
Imaginez vous avoir la connaissance "infuse", celle des grands éveillés...
Ce serait comment ?
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Messagepar Chacoucas » Lun 19 Déc 2016 15:42

Chacou, veux-tu convaincre PointBlanc de penser à ta façon, ou de vivre à ta façon ? :devil:
C'est un peu le biais de toute explication, qu'on soit professeur ou gourou, expliquer une vision revient à convaincre l'autre personne de l'adopter ne serait ce que le temps de l'explication :)
Après on vit selon un paquet de visions différentes en même temps ^^

Pauvres humains… Cela ne les rend-il-pas respectables, hautement même ? N'est-ce pas leur modeste noblesse et leur humble dignité ?
Avec du pathos on peut rendre tout bourreau victime et toute victime bourreau: ce qui en soi n'est pas forcément faux. Par contre c'est plutôt appréciable de veiller à maintenir quelques limites. Sinon le martyr et la violence seraient infiniment honorables (sans jamais être nécessaire une fois sorti de la représentation...) par exemple (ce qu'on reproche au relativisme le plus poussé: toute absurdité devient honorable pour peu qu'on y glisse un sentiment...). Donc pour ma part c'est tout à la fois leur plus terrible indignité et leur vulgarité profonde. Sans qu'en soi ça exclue forcément la possibilité de faire une petite bulle pour les plaindre ces pauvres créatures condamnées à répéter inlassablement et malgré eux le sens de leur absurdité. Ou l'absurdité de leurs "significations". (à ce niveau on est vraiment dans une relativisation qui rend les termes un peu arbitraires... ).

Tout est vrai, tout est faux à un tel niveau d'abstraction (on est sorti de tout référentiel ou presque: il reste à peine "empathie pour l'existence humaine" dans ce que tu soulèves) et la seule chose qui un tant soit peu ait un truc d'honnête à dire c'est ce qu'on ne peut pas intellectualiser et qui contredit nos idées.
Par exemple les exclus de notre système de pensée. Ceux qu'on fait souffrir par notre conviction de vérité.
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Messagepar PointBlanc » Lun 19 Déc 2016 16:04

Hé bé, ça va rapidement devenir touffu par ici :D

Je vais tâcher de répondre en remontant.

Jean-Michel : les grands Eveillés, si tant est qu'ils existent, connaissent-ils vraiment quelque chose ? Qui est à même de juger de la réalité de cet état intérieur que tu décris, sinon un autre Eveillé, ou tout au moins les tenants d'un courant spirituel, lesquels ont souvent pour cela un protocole et des séries d'indices ? C'est une question récurrente dans pas mal de traditions : il y a cette nécessité que la connaissance infuse soit constatée par des témoins (qui interprètent donc des signes extérieurs) ou cooptée. C'est troublant pour moi.

Hosen : c'est une position conforme à ce que je comprends du Bouddhisme et à laquelle j'adhère. La question est ensuite : peut-il y avoir cessation de cette illusion ? Ce qui rejoint un peu mon interrogation ci-dessus.

Dani : la relation au corps a clairement un rapport avec la question, oui. C'est l'infime espace (infime pour moi du moins) du suspens, où l'on n'est pas encore (toujours déjà, comme disait l'autre) en train de faire sens de ce que l'on éprouve et de l'intégrer dans un réseau de réponses, de questionnements, ou plus probablement des deux.

Chacoucas : Comment conjugues-tu cette aspiration à un système qui permettrait de "faire corps avec le monde" (avec les phénomènes, leurs représentations ? Je ne suis plus) - et qui, même s'il s'agit d'une aspiration, pose quand même un but, un aboutissement (même sous la forme d'une asymptote) - au relativisme dont témoignent tes messages ? (Parce que si toute représentation et relative et que même en posant l'existence d'une réalité on n'a accès qu'à ses représentations, je crois qu'on peut appeler ça du relativisme.)

S'il est nécessaire de réviser constamment ses représentations afin de les "affiner", en fonction de quoi le fait-on ?
Cela signifie-t-il qu'il y a progrès vers quelque chose ? Ou tout au moins une erreur plus grande dont on s'éloigne au profit d'une autre qui le serait moins ?

Penses-tu vraiment retrouver dans tout individu ce souci d'optimisation de son rapport à l'univers ? Ceux qui ne présentent rien de tel sont-ils ignorants, dans l'erreur ?

Quant aux limites que tu évoques dans ton dernier message, au nom de quoi les maintiendra-t-on ? Y a-t-il des idées, des valeurs sur lesquelles on s'appuie après l'effondrement des idées et des valeurs qui leurs préexistaient ? Sur quelles certitudes se fondent-elles ?

Je comprends parfaitement qu'un savoir puisse être à la fois relatif et opérant, qu'il s'agit d'une question d'échelle, de contexte, que sais-je. Mais de mon point de vue l'idée induit qu'étant données la multitude des contextes et leur intrication, il est impossible d'invalider durablement quelque position que ce soit, qu'on ne s'y oppose jamais que pour la forme, ou par jeu, ou par suite d'un conditionnement idéologique.
Que dois-je faire ?
- Rien. C'est cela.
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Messagepar Chacoucas » Lun 19 Déc 2016 17:20

Je reprends un truc un peu périphérique dont j'ai pas parlé mais qui peut peut être répondre à une ou deux questions: Déjà il n'y a pas de temps sans matière (on en parlait un peu hier sur le tchat). Donc sans matière, sans individus organiques il n'y a probablement pas d'existence, probablement pas de conscience (conscience suggère un mouvement... donc il faut temps et matière...).
Dès lors la question de savoir ce qu'il y avait avant ou ce qui vient après perd énormément de sens: il n'y a pas d'avant ni d'après, en tout cas pas à notre portée. Ce qui est à notre portée appelle une conscience et donc les conditions qu'on peut y trouver.
Le désir de "tout savoir" "décoder l'univers", "tout comprendre" voire même de "revenir à l'Un avec le monde" portent je pense ce désir morbide de quitter les aléas et faiblesses de l'organique. Une conscience absolue qui serait Une, donc sans corps, aux dépens de la variété même de tous les corps potentiels (existant, ayant existé ou potentiels à venir). Une sorte de bug de pensée qui est relativement commun à toutes le cultures spirituelles que j'ai croisé et qui est cognitif: on revient quelque part au dualisme dont je parlais: il peut être la division bien/mal, mais il est aussi dans "moi vs les autres", civilisation vs barbarie etc. et par extension dans le fantasme de la conscience absolue de l'Un qui se fait aux dépens de la variété des formes (qui amène variété de consciences...).
Si je me plante pas trop là dessus, alors à peu près tout concept dans sa dimension "absolue" est un reste cognitif de ce dualisme.
Et le monisme serait mal pensé: il est un pluralisme sans trop de limites, assez chaotique.

Toute culture part un peu sur un pied d'égalité j'imagine puisque de toute façon il n'y a pas de "sens absolu", peu importe la manière de tisser du sens. Après selon certains critères (prédictivité, universalité etc.) on bricole des méthodes qui ont clairement leurs avantages (la simplicité es représentations n'en fait pas forcément partie). Je fais référence à ce qu'on appelle "méthode scientifique", qui mériterait largement un pluriel...

Un des aspects que j'adore dans "méthode scientifique" c'est qu'on cherche à partir de choses observables, et d'isoler cet observable (comme on peut et suivant ouverture d'esprit...) de nos convictions et représentations (quantique vs classique: on accepte de concevoir que les observations quantiques ne soient pas fausses, malgré l'incohérence avec notre représentation classique). Simple effort contre un biais naturel, on ne peut pas dans l'absolu.
Tel que je le conçois, c'est une culture qu'on pourrait dire non pas de la Foi, mais du Doute (pour jouer avec les reproches paradoxaux que les croyants y font souvent). Et qu'il s'agit du coup d'une grande Humilité: on accepte de ne pas savoir, de se tromper et d'être remis en question continuellement par de l'observable, c'est à dire il me semble le concept le plus proche et pratique de Réel pour nous autres pauvres hères aux perceptions et cognitions limitées.

Le défaut de la culture, des religions et aussi des systèmes d'enseignement des "savoirs" c'est justement qu'ils s'écartent fondamentalement du réel, de ce qui est observable. Pour favoriser des idées qui deviennent des dogmes.

Ce défaut n'est pas juste idéologique genre "moi ça me plait pas je dis que c'est un défaut": il est mesurable, en interrogeant le réel. C'est à dire que jusqu'ici toute culture absolutiste (religions etc.) ont fait des victimes: on efface des perceptions (des individus) qui contredisent nos représentations. "Sorcière" a un peu tout porté, dans le genre, par exemple, et continue de le faire dans d'autres pays. La politique est en soi une version déspiritualisée de la religion, mais elle fonctionne vaguement pareil (à peu de nuances près, fascisme=socialisme+nationalisme poussé jusqu'au déni de ce qui n'est pas considéré "de source" dans "nation" ou "social"... arbitrairement on peut exclure ce qu'on veut, mais on exclut, de fait).
Donc j'en reviens vraiment à la dernière phrase de mon dernier message comme repère important, je reformule: "dans un système de représentation donné, les seules choses qui peuvent valoir comme "vérités" un peu honnêtes sont celles qui contredisent cette représentation. Les paroles des gens exclus par le système de pensée." Et "gens" est très ethnocentré: l'environnement, le climat, la biodiversité fonctionnent comme "gens" dans ce cadre. Ils sont des perceptions, et des individus, de choses qui existent en nous contredisant, et que notre "vérité" efface. C'est un peu le moment où à mon sens on dépasse les bornes. Si on les écoute pas, ils disparaissent, et par extension, tout disparait à terme.
Parce qu'en terme d'idéologie, la quête reste celle du "Un" dans une représentation très dualiste de l'univers. Si je veux garder "moi" alors j'efface le reste. C'est très con mais a priori à en juger par l'histoire autant que par ce que j'observe, c'est à peu près notre niveau scolaire.


Ca répond un peu?

Questions une par une:
Comment conjugues-tu cette aspiration à un système qui permettrait de "faire corps avec le monde" (avec les phénomènes, leurs représentations ? Je ne suis plus) et qui, même s'il s'agit d'une aspiration, pose quand même un but, un aboutissement, et le relativisme dont témoignent tes messages ?
Ben c'est l'ambition il me semble de tout savoir: on cherche à "comprendre" (intégrer en soi) le monde. J'ai envie de te dire que je me suis pas posé la question mais que si tu l'observes c'est que ça fonctionne d'une manière ou d'une autre. Pour le but et l'aboutissement, j'y réponds dans une autre question:
Cela signifie-t-il qu'il y a progrès vers quelque chose ?
Non, pas forcément, c'est là qu'on évite la téléologie: en soi la conscience dépend de cadres (perceptions etc.) donc si on change un élément extérieur (ce que le facteur "temps" ne manque jamais de faire...) tes perceptions et ta conscience sont amenées à changer, en tout cas il y a une sorte de conflit (genre les jeunes des 30 glorieuses qui comprennent mal un univers du chômage normalisé... ils seraient encore jeunes ils seraient un peu exposés de plein fouet au conflit des conceptions...).
Là dedans on peut très bien en fait "oublier" ce qui a été "su" à un moment "passé" (une civilisation peut probablement régresser, corrélat...). Donc on ne va pas forcément quelque part. On évolue par contre, vraisemblablement, mais pas de but ultime préconçu, c'est arbitraire, chaotique au sens noble (au sens théorie du chaos, qui dit que rien finalement n'est prévisible en gros, à part de vagues modèles systématiquement contredits dans leurs détails... dans tout ce qui fait "complexité"..).
Donc "pas forcément". Après c'est un peu dans notre nature d'avoir des représentations, jusqu'ici on peut par exemple me reprocher "humanisme" ou "scientisme" dans une certaine mesure. Ce sont des idées qui dans le cadre que je vis me plaisent assez. (choix ou déterminisme, là ça revient un peu au même).


S'il est nécessaire de réviser constamment ses représentations afin de les "affiner", en fonction de quoi le fait-on ?
3 formulations que je tenterais: "du réel", "de ce qui nous contredit", "de l'observable". Si on creuse on peut probablement les démontrer fausses mais elles sont jusqu'ici assez souvent vraies dans mon expérience.


Penses-tu vraiment retrouver dans tout individu ce souci d'optimisation de son rapport à l'univers ?
Je pense que le conformisme en est une version inconsciente. A partir de là si je me trompe pas, ben "oui". C'est dans son adn probablement. L'univers dans le cas de l'individu humain étant sa culture... Et c'est plus la faute des idées ou de la culture si les savoirs transmis éloignent du réel que la faute de l'individu: lui il s'adapte aux injonctions et pressions auxquelles il est soumis.
J'apprécie pas (par tendance) le conformisme parce que de fait je suis minoritaire dans le mode de pensée global sur certains aspects. Ils menacent donc mon existence à plus ou moins long terme. Mais dans l'absolu on a surtout des vécus différents je crois et donc on s'aligne différemment sur "l'univers". Il n'a pas les mêmes limites. Et là y'a aucun conflit en soi du coup, simplement variété chaotique.

Quant aux limites que tu évoques dans ton dernier message, au nom de quoi les maintiendra-t-on ? Y a-t-il des idées, des valeurs sur lesquelles on s'appuie après l'effondrement des idées et des valeurs qui leurs préexistaient ? Sur quelles certitudes se fondent-elles ?
Ce qui nous contredit dans le but d'éviter autant que possible toute exclusion idéologique dont on pourrait se passer (ça rejoint l'idée de "moins de souffrance possible" mais formulé autrement avec moins d'exemples caricaturaux). En gros. J'y ai répondu plus en détail plus haut sinon je crois?
"Réel", "observable". Par exemple déconstruire le rapport au langage et revenir aux perceptions me semblent des activités qui ne sont pas dénuées de sens (même si "par définition" on peut toucher à psychose ou déréalisation: des façons de concevoir l'univers qui se chevauchent et se comprennent mal). Le but n'étant pas de s'aliéner mais trier ce qui est culturel et ce qui est perception. Et retrouver divers niveaux de "ce qui nous est propre" et "ce qu'on a appris".
Je crois (tu me diras) que les seules "vérités" qui se font valoir un peu comme telles ici sont des dynamiques, se définissent continuellement au sein de relations, et pas des objets fixes et éternels. Ce qui à mon sens est un aspect important.
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