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Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Glitcho » Mar 21 Jan 2014 21:43

Au fil de mes lectures et découvertes, j'ai souvent associé - à tord ou à raison - l'idée d'un revenu minimum garanti avec d'autres idées économiques :
- gain de productivité vs chômage
- coefficient de Gini
- société à deux vitesses (grandes métropoles intégrées dans "l'espace mondial" vs "la diagonale du vide")
- Bitcoin
....

je ne vais pas détailler ici mes réflexions, mais je voulais vous parler de la notion de " tittytainment" (la version moderne du "Panem et circenses" )
http://www.geopolintel.fr/article141.html
Ce terme inventé par Zbigniew Brzezinski, qui fut conseiller pour la sécurité nationale auprès de Jimmy Carter, est une contraction de entertainment (divertissement) et de tits (seins en argot américain). L’évocation des seins se réfère ici plus à leur fonction nourricière qu’érotique. L’idée de Zbigniew est que, dans un monde où 20 % de la population mondiale suffira à faire tourner l’économie, le problème des nantis consistera à doser le pain et les jeux qu’il leur sera nécessaire d’accorder à la majorité démunie afin qu’elle se tienne tranquille :
Un coktail de divertissement abrutissant et d’alimentation suffisante permettrait selon lui de maintenir de bonne humeur la population frustrée de la planète.


A mon sens, l'enjeu n'est pas économique, mais politique au travers de la redéfinition de la distribution de richesse, car il ne s'agit de rien d'autre.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar marmotte » Mar 21 Jan 2014 23:29

Number Nine a écrit:
Très bon exemple le gâteau, chaque conception pouvant être appliquée selon le contexte. Mais il ne t'aura pas échappé qu'aucune des deux n'est en vigueur à l'heure actuelle.


Certes on est bien d'accord que le partage actuel n'est pas le meilleur, mais le problème est de quelle manière veut-on partager le gâteau, après il faudra passer à la pratique (et donc à qui amène le gâteau)

Number Nine a écrit:
Je ne vois pas ce que ça a de bien payé vu les horaires. Et je ne "crois" pas, j'évoque une réalité. Tu dis la même chose :"accessible à des personnes sans formation".
Ce qui craint dans certains boulots ce n'est pas forcément la tâche à accomplir. C'est le fait d'être cantonné à cette tâche ad vitam eternam et c'est le fait d'être condamné au bas de l'échelle de la considération.


J'ai un pote ripeur, il n'est pas en bas de mon échelle de considération, il ne cherche pas à changer de boulot

Number Nine a écrit:J'ai travaillé dans un Café-Concert où je nettoyais le vomi des clients.

La tu dois rentrer dans le top10 des job pourris


Number Nine a écrit:Alors moi j'irai ramasser les poubelles, mais que le lundi. Évidemment ce n'est possible que si tu le fais le mardi, mon cousin le mercredi, et ainsi de suite.


Et je pense vraiment que très vite plus personne ne se chargera des taches pourries.
Désolée de ne pas croire dans la grandeur de l'homme.
Dans tous les bureaux que je connais, la cafetière avec ses tasses en libre service est soit dégueulasse soit une personne (en général la secrétaire) pense que cela fait partie de son taf et s'occupe du rangement.
Regarde l'état de tous les WC publics et autres espaces mis à la disposition de la communauté sans contrôle, regarde l'état des installations mise à la disposition des gens du voyage (ou l'état des sanitaires des campings pour les pas du voyage), je peux allonger la liste à l'infini.

Le comportement humain dans un dilemme intérêt personnel contre intérêt général a été étudié et modélisé par des scientifiques, différents articles sont disponibles sur google avec les mots clé Private interest versus commun goods.
(désolée mais pas de temps de faire de resumé en ce moment).

Offtopic :
Number Nine a écrit:-La présence d'une marque de chocolat sur l'avatar d'un ASien peut-elle être un sujet de réflexion sur la capacité du capitalisme à repousser toujours plus loin les frontières du mercantilisme et de ses propriétés anesthésiantes ?

Si dix personnes m'envoient un Mp comme quoi le mot "milka" sur mon avatar les choquent, promis je bidouille l'image et à la place de "milka" on lira "halte à la surexploitation des marmottes par le capital de l'industrie du pliage de l'alu" ou alors un truc similaire un peu plus court.
D'ailleurs, l'hibernation des marmottes ne serait elle pas un coup des propriétés anesthésiantes du mercantilisme dont les frontières sont repoussées jusqu'à l'infini par le capitalisme? Des fois on se demande... :nesaitpas:
:2deg
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar TourneLune » Mar 21 Jan 2014 23:38

Offtopic :
marmotte a écrit:
Number Nine a écrit:-La présence d'une marque de chocolat sur l'avatar d'un ASien peut-elle être un sujet de réflexion sur la capacité du capitalisme à repousser toujours plus loin les frontières du mercantilisme et de ses propriétés anesthésiantes ?

Si dix personnes m'envoient un Mp comme quoi le mot "milka" sur mon avatar les choquent, promis je bidouille l'image et à la place de "milka" on lira "halte à la surexploitation des marmottes par le capital de l'industrie du pliage de l'alu" ou alors un truc similaire un peu plus court.
D'ailleurs, l'hibernation des marmottes ne serait elle pas un coup des propriétés anesthésiantes du mercantilisme dont les frontières sont repoussées jusqu'à l'infini par le capitalisme? Des fois on se demande... :nesaitpas:
:2deg

Ca va être chaud de mettre tout ça dans un si petit espace... ça risque fort d'être peu lisible..
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar téthys » Mar 21 Jan 2014 23:57

Malheureusement je n'ai pas le temps de vous lire correctement ni de retrouver mes liens sur le revenu universel

Ceci car j'ai voulu voir le reportage d'Arte sur le trafic d'organes:

Et c'était un doc immonde:

Pour résumer: Tout le monde y trouve son compte, le donneur (en général très pauvre) qui peux se saouler avec l'argent reçu, le receveur (en général plutôt riche) qui peut continuer d'être quelqu'un de bien et embrasser ses petits-enfants et le chirurgien (riche tout court) qui peut s'en mettre plein les fouilles et surtout être fier d'être un bienfaiteur de l'humanité.

Mais il parait que c'était un reportage très neutre... :spidermanicone:

En gros, vive le système actuel "there is no alternative" :rock: !

Et maintenant j'ai l'impression que tout les libéraux ont le même avis...

Alors si une personne de droite pouvait me dire qu'elle a été autant choqué que moi par ce reportage ça pourrait m'éviter de devenir extrémiste.

Si you plait!


Donc je voulais juste vous dire qu'il me semble que cette notion de "revenu universel" prête souvent à confusion: Pour les uns (souvent rêveurs) c'est un nouveau nom du communisme mais pour d'autres (disons plus réalistes) sous couvert de "responsabiliser" les individus c'est plutôt un moyen de rendre la société encore plus capitaliste (fini la solidarité, les protections sociales, voir la secu... On partage ce gros gâteau public et c'est à chacun de gérer au mieux sa part, quoi qu'il lui arrive). Et, si un tel système était adopté, je serais étonné qu'elle augmente cette part. (mais je ne juge pas... ou si peu :x )

J'écris cela car j'ai cru percevoir cette confusion en vous lisant en diagonale...

Bon, je suis sûr que si j'avais le temps de vous lire correctement je me trouverais bête d'avoir écrit ceci trop rapidement.

Mais bon, je me lève tôt demain et je ne voulais pas me coucher sans écrire ce que j'avais en tête.



Tient, d'ailleurs, deux autres idées avant de faire dodo:

1. Il y a quelque chose que je ne comprends pas lorsque l'on me parle du temps de travail "nécessaire" (je ne parle pas de vous en particulier): Nécessaire pourquoi?
S'il était question que de n'assurer la survie (les besoins fondamentaux) des milliards d'humains je suis sûr qu'avec la technologie actuelle on pourrait y arriver en ne travaillant que quelques heures par semaines. Pas vous?
(Voir bientôt plus du tout mais là je sens vos foudres au dessus de ma tête...)
Et on pourrait surement tous changer de smartphone chaque semaine si on bossait tous 100 h par semaines (y compris les petits zenfants :devil: ).
Je simplifie en supposant (abusivement) que les richesses seraient partagées équitablement... Mais vous avez compris l'idée.
Et pourtant je n'ai entendu aucun intellectuel (ni sur France culture, ni chez Taddeï ou sur Arte: désolé je ne lis pas les journaux) faire état de ce problème lorsqu'il était question de déterminer l'âge de départ à la retraite... Pourtant elle est là la question du choix de société que posait ce débat (de l'âge des retraités) il me semble...
Ou alors on n'a pas le droit de choisir?
Ah oui ce doit être ça...
(je précise qu'il est interdit d'utiliser le chiffre "35" pour me répondre).

2. Et je m'interroge aussi sur ce qui fait pour chacun la valeur d'une personne.
Comme l'un(e) de vous semble le suggérer est-ce que ce qui "chatouille" lorsque l'on parle de donner de l'argent au gens sans contrepartie financière ce n'est pas que cela remet en question l’échelle de valeur que chacun s'est construit pour juger ses semblables (bonjour, comment tu t'appelles? Tu fais quoi dans la vie? Tu gagnes combien? Ooops non pardon, ça j'ai juste à regarder tes habits, ta voiture et l'état de tes dents pour le savoir...). Est-ce que ce n'est pas cela qui fait peur avec ce revenu universel (à mon avis à tord comme je l'ai dit au début): Que l'on ne sache plus comment "évaluer" les gens?

Bon, c'est horrible, mais au moins ça vous permettra peut-être d'y réfléchir.
Ou pas...

En tout les cas je prendrais le temps de vous lire demain, je m'excuse par avance de toutes les bêtises que j'ai dis et de mes fautes d'orthographe.

Bonne nuit, Emmanuel
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar domisud » Mer 22 Jan 2014 10:12

1)
Le travail disparaît avec l'informatisation et la "machinisation". Seules les tâches non automatisables ou qui sont moins couteuses si elles sont réalisées par des humains sont conservées.
Je bosse dans l'informatique et je suis bien placé pour voir que les machines envahissent tous les secteurs d'activité.
L'interconnexion des machines (Internet) augmente de façon considérable le potentiel d'automatisation.
Regardez ebay ou Amazon. La totalité des tâches de gestion est informatisée et les humains sont justes nécessaires pour aller déplacer les colis. Même ce besoin va disparaitre d'ici 5 ans. Les marchands classiques ne peuvent les concurrencer. Ils doivent copier ce système ou disparaitre.

Pour savoir si un intellectuel soucieux du bien commun peut s'exprimer sur un média, il suffit de regarder à qui appartient ce média et si les actionnaires ont un intérêt à donner la parole à cet intellectuel.
La quasi totalité des grands journaux sont déficitaires et subventionnés par l'état. Pourtant ils appartiennent tous à des industriels. Chercher l'erreur...

2)
En ce qui concerne la valeur d'une personne, son coût (coût du travail) semble être l'approche préférée des nos dirigeants.
Le non-verbal par clavier, c'est pour bientôt ?
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Number Nine » Mer 22 Jan 2014 10:42

Merci Thétys et domisud pour la pertinence de vos réflexions.
Do, mi, sol, do do, sol, mi, do. Les Aristochats
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Rhonin.k » Mer 22 Jan 2014 10:47

Salut la compagnie :rofl:

Je reprends ici le post de la Marmotte et un bout de celui de Zyghna, mais ne vous y trompez pas. Je ne formule aucunement une critique de leurs propos. Je souhaite juste m'appuyer dessus puisque ceux-ci présentent l'avantage de regrouper les trois ou quatre idées que je souhaitais exprimer. (D'ailleurs, libre à qui veut de se saisir de mes propres propos pour exprimer ses propres théories)

marmotte a écrit:si ca arrive en France, je m'occupe de mes mômes, je monte à cheval, je fais activité culturelles et de loisir dans des assoc.... rien de productif quoi.

... Et c'est bien là le drame pour les "traditionalistes" du travail. "Productif": L'un des deux mots sur lequel toute notre société se base, les autres étant les mot "Pouvoir" et "Argent", évidemment.

Si demain une société moderne et improductive venait à naitre, sitôt certains et certaines en bénéficiant se croiraient alors capables de faire trébucher d'autres dogmes que celui de l'obéissance par la soumission de la tache et la monétisation de celle-ci. Alors, cela ne pourrait être qu'insupportable pour ceux qui détiennent actuellement les rennes du système. (et pour qui la notion de travail ne doit être QUE valorisante pour leurs propre ego)


Dans ton schéma, qui ramasse les poubelles (parce que aujourd'hui il y a des gens , bien payés d'ailleurs qui font ce boulot), qui bosse à EDF dans les centrales nucléaires?? Qui va à l'usine? qui fait vendeuse? qui conduit le bus?

Dans ce schéma, justement, c'est peut-être prendre les mauvaises données pour la mauvaise équation. Car, là présentement, c'est mettre en miroir deux aspects sociaux qui ne peuvent pas cohabiter du simple fait de leurs natures totalement antinomiques. D'un côté, une vision stéréotypée mais logique de notre monde actuel fait de contraintes (poubelles, nucléaire, urgentistes, pompiers, policiers, etc.etc..). De l'autre, une projection mentalisable d'une autre société qui naitrait de la décision de rémunérer chacun sur une basse égale.

A mon avis et par l'image, quand on lance en l'air deux tartes à la crème l'un face à l'autre, il y a peut de change lors de l'impact que cela donne une savoureuse tourte aux pommes qui se pose ensuite délicatement sur le sol, telle une plume... Bien souvent, il a de la chantilly explosée sur jusque sur les murs. Donc...


Qui ramassera les poubelles? → Aura-t-on finalement encore autant de déchets à faire ramasser par un circuit de traitement?

Qui bossera à EDF? → Dans un nouveau schéma, EDF (société publique pénétrée de toute part par des capitaux privés) existerait-elle encore?

Qui va à l'usine? → Les usines (issues de la seconde mouvance industrielle et des antiques manufactures) pourraient-elle avoir une légitimité? (D'ailleurs, cette légitimités, même dans cet actuel monde du travail/chômage existant, elles le perdent déjà, mais ça c'est une autre histoire...)

Qui fait vendeuse? Si les piliers de la distribution liés aux industries changent, que devient la vendeuse?

Qui conduit le bus? Sachant que le conducteur d'un transport en commun ou de marchandise ne se justifie que par le fait qu'une machine ne peut toujours pas remplacer l'homme sur l'état de tous ses jugements (direction, parcours, trajectoire, horaire, adaptation à des situations routière inédites, etc., etc..) que peut devenir ce même chauffeur de bus si demain les transports se révolutionnent parce que leurs cahiers de charges sont en mutation.


(Chic! Cela permettra à l'ex-chauffeur de bus d'inviter enfin l'ex-vendeuse dans un bar sans barman en CDD! Ils auront au moins une chance de rompre peut-être leurs solitudes sociales et amoureuses... ^^)

dégager les gens d'une hyper pauvreté ou ils courent tous les jours pour survivre est différent que de donner 1000€ par mois à un Français pour ne pas aller bosser.

Juste donner 1000 € serait une belle erreur. Dans le sens où il faudrait déjà montrer au français (ou au namibien) par un éventail de possibilités explicites, ce qu'il pourrait en faire de mieux que ce qu'il en a fait jusque là. Car, ses premiers réflexes ne seraient quand même que tragiquement conditionné par des siècles d'obéissance à l'économie et aux théories du labeur.

Pour transfigurer l'exemple, donnez donc à un individu emprisonné la liberté dont il toujours été privé. Peut-être serez-vous alors étonné de constater que, durant une bonne semaine, il préférera longer les murs de la prison, quitte à dormir le long de l'extérieur de la porte du pénitencier, car dépourvu de projet et de référence à un autre mode de vie alternatif que petite sa cellule...


Zyghna a écrit:Donc oui on aurait des personnes oisives, mais cela permettrait aussi de permettre à beaucoup de travailler: parce qu'un temps plein de serait pas nécessaire pour vivre correctement, parce que l'on pourrait accepter des postes un peu moins payés mais intéressants,

Oisiveté, oui, mais sous toute mesure... Surement qu'il serait exact que de nombreuses personnes consentiraient au moins à se diriger vers un emploi moins rémunérateur, mais plus valorisant sur bien des aspects (moi le premier!) Mais il faut aussi considérer que l'oisiveté relative permettrait également à un nombre non moins considérable de voyager, par exemple, ou encore de se consacrer entièrement à une vie spirituelle. Car, si on fait le compte du nombre de travelers, de moines et de nones dans le monde, toutes destinations et toutes religions confondues, ça doit faire déjà l'équivalent d'une belle brochette de "vauriens" affalés avec une bière à la main, devant la télé!

A méditer et à débattre... ;)
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar téthys » Mer 22 Jan 2014 13:34

Je passe en coup de vent, histoire de répondre à Wall-e:

Est-ce que tu as lu du Rifkin?

J'espère que oui car ses écrits t'intéresseraient surement, par exemple "la fin du travail" où il explique que l'automatisation est né dans les champs de coton pour que les agriculteurs blancs ne soient pas trop dépendant des noirs récemment affranchis (et potentiellement dangereux).

Sinon son dernier, "la troisième révolution industrielle", devrait beaucoup te plaire vu ton secteur d'activité. Je l'ai acheté mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire (il faut dire que j'ai mis longtemps à terminer "l'âge de l'empathie" un pavé de 800 pages mais vraiment passionnant).



Pour ce qui est de la valeur des humains est-ce que tu sais comment les familles des victimes du World trade Center se sont partagés l'argent récolté de part le monde?
Aujourd'hui j'ai peur de l'avoir inventé (parfois je mélange rêve et réalité |-) ) mais je suis à peu près sûr d'avoir entendu que l'on avait calculé la "valeur" des victimes ainsi: On calculait l'argent que la personne pouvait espérer gagner durant le reste de sa vie...
Donc la famille d'un jeune tradeur plein d'avenir aurait reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que celle d'une vielle femme de ménage. Et cela ne choqua personne (mais je suis peut être le seul?).


Pas le temps de lire le reste, à +
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Doodle » Mer 22 Jan 2014 14:08

Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Honnêtement ?

Pas grand chose je le crains.
Echauffement : 2 3 5 7, 1 3 7 9,... pouf, pouf... 3 9 ,1 7, 1 3 7, 3 9, 1 7, 1 3 9, 3 9, 7. Et ça rime !
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Korydween » Mer 22 Jan 2014 20:30

Cela fait plusieurs mois que je tourne autour de ce sujet sans vraiment oser y répondre, tant ce que j'ai à dire me paraît basique et bateau au vu de certains avis déjà évoqués, mais bon... Je me lance ! 

Du fait de mes très maigres compétences en économie, je me garderai bien de faire la moindre analyse de ce projet sous cet angle là. Même si je suis parfaitement d'accord avec je ne sais plus qui Rusch (j'ai vaincu ma flemme de rechercher le nom): on ne peut pas balayer le problème économique du revers de la main et je pense qu'il mérite d'être traité par des gens qui ont les compétences pour le faire et donc pas moi.

Mon point de vue se base plus côté sociologique et "moral".

Tout d'abord, je suis pour une société solidaire et équitable. Et je tiens énormément à la différence entre « égalitaire » et « équitable ». De mon point de vue et pour reprendre l'exemple du gâteau de Marmotte, celui qui en a le plus besoin devrait avoir la plus grosse part. À nous ensuite de définir sur quels critères se basent ces besoins. Un revenu identique versé à tous tient pour moi de l'égalitaire : tout le monde dans le même panier, peu importe si la personne a besoin de 3 dialyse par semaine ou d'un infirmier tous les matins pour la mettre dans son fauteuil roulant et lui faire sa toilette. Cela me gène énormément car il est évidement que cette personne aura plus besoin d'argent que moi. On pourra après rétorquer que dans une société telle que ce revenu universelle créerait, l'infirmier serait bénévole, les dialyses ne coûteraient plus aussi chère et donc la personne pourrait quand même s'occuper correctement de sa santé. Je ne suis pas d'accord avec ce point notamment pour la raison suivante : il a été évoqué dans un autre topic (me rappelle plus lequel et un peu la flemme de rechercher) que le rapport « argent » était aussi ce qui permettait de maintenir une certaine distance nécessaire pour certains métiers (il s'agissait je crois d'un psychologue et de son patient, mais cela vaut pour d'autres professions). Je fournis une prestation, tu me payes pour cette prestation : si je me plante, tu as donc le « droit » de me réprimander car tu payes pour une prestation bien effectuée. Si chacun a son revenu de base et que ce revenu affranchi du besoin de travailler, chacun devient bénévole. Si chacun devient bénévole, on tombe dans un système « je le fais parce que j'ai envie » qui rend bancale, à mon sens, tout « recadrage » en cas de travail mal fait. Peut-être que je me trompe, mais c'est mon sentiment.

Deuxièmement, d'un point de vue sociétal : nous sommes un groupe d'êtres humains, qui, qu'on le veuille ou non, vivent en société. En tant qu'humains et société, nous avons des besoins de consommations (que l'on peut réduire aux besoins primaires : manger - boire), mais qui existent, et nous produisons des déchets qui doivent être traités (je vous laisse déduire les déchets produits en cas de besoins primaires uniquement, il y en a !). Pour que la société fonctionne, il faut donc qu'il y ait des personnes qui travaillent pour apporter à la société les éléments permettant de répondre à ses besoins de base, et des gens qui travaillent pour permettre d'éliminer ses déchets. Ces différentes tâches sont souvent difficiles et considérées comme ingrates (même si au final, ce sont les plus indispensables). De plus dans notre monde moderne, deux ou trois chasseurs ne suffisent pas à nourrir toute la tribu : nous sommes 65 millions de membres de la même tribu (si on ne considère que la France), et il faut pour la nourrir : des chasseurs, des agriculteurs, des livreurs (il faut bien transporter la nourriture vers les zones habitées), des bouchers pour tailler les animaux... Ces métiers sont et resteront indispensables à notre société. Or j'ai cru comprendre dans certains messages précédents que ce salaire permettrait aux Hommes se libérer du « travail », au sens de « l'obligation » de travailler. Or pour moi ce qui fait que l'on est obligé de travailler n'est pas principalement l'argent et ce que l'on gagne, mais le fait que nous avons besoin de manger, de nous vêtir et tout simplement que nous vivons en société.

Et troisièmement, et pour finir : d'un point de vue moral, cette idée ne me plaît qu'à moitié. L'idée de pouvoir vivre la vie rêvée car l'État nous donne une somme suffisante pour ne pas avoir besoin de travailler, et ceux depuis la naissance (c'est surtout cette dernière partie qui me gêne) est à mon sens la non-éducation à l'effort. Je pense que quel que soit le modèle de notre société, il y a un moment où il faut faire des compromis, des choix. On ne peut pas « se la couler douce », ou plus exactement ne faire que ce que l'on souhaite faire sans contrepartie. Le fait de donner, dès la naissance, un revenu obligatoire, c'est un peu comme dire à nos enfants : « regarde, tu n'as pas besoin de faire d'effort ni de compromis car tu auras toujours de quoi vivre comme il faut ». Et ça, ça me gène. Non pas que je veuille laisser les gens dans le besoin dans leur mouise et ne pas les aider (bien au contraire !), mais cette culture du « on te le donne quoi que tu fasses » me dérange.
Bien sûr que comme tout le monde je souhaiterais avoir plus de temps pour faire des milliers de choses, si je ne travaillais pas, je pourrais déjà en faire beaucoup plus. Mais je crois qu'à un moment ou à un autre, quel que soit le modèle, nos responsabilités nous rattrapent et que tenter de s'en affranchir ainsi n'est pas la meilleure solution.

En espérant n'avoir pas fait trop de hors sujet...
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Glitcho » Mer 22 Jan 2014 22:46

Korydween a écrit:... De plus dans notre monde moderne, deux ou trois chasseurs ne suffisent pas à nourrir toute la tribu : nous sommes 65 millions de membres de la même tribu (si on ne considère que la France), et il faut pour la nourrir : des chasseurs, des agriculteurs, des livreurs (il faut bien transporter la nourriture vers les zones habitées), des bouchers pour tailler les animaux...( )...Or pour moi ce qui fait que l'on est obligé de travailler n'est pas principalement l'argent et ce que l'on gagne, mais le fait que nous avons besoin de manger, de nous vêtir et tout simplement que nous vivons en société.
...


Juste pour rebondir sur cette idée que nous devons à minima produire notre nourriture, Jancovici nous explique qu'un agriculteur peut aujourd'hui produire pour 100 personnes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici
La disponibilité de l'énergie fossile, très bon marché même de nos jours, a augmenté la capacité humaine de modification de l'environnement, tout en modifiant profondément la société et en améliorant son train de vie de manière très significative : multiplication par 3 de l'espérance de vie de 25 ans à 75 ans en huit générations, multiplication de la population par 2, chaque agriculteur « nourrit » désormais 100 fois plus de personnes; remettant fortement en cause la notion de pauvreté. A ce titre, il illustre souvent la sous-évaluation du coût actuel de l'énergie en la rapprochant du coût du travail humain via la notion d'« équivalent esclave » qui est le maximum d'énergie fournie par un seul être humain en une seule année, soit de l'ordre de 100 kWh maximum maximorum14. Chaque Français posséderait ainsi l'équivalent de 600 esclaves énergétiques 24h/24 alors que même une centaine par personne ne serait pas soutenable pour la planète. (La notion d'esclaves énergétiques a été sous-entendue par Oscar Wilde dans The Soul of Man under Socialism, créée par le Prof. Hans-Peter Dürr et évoquée chez Ivan Illich).

voir aussi son site : http://www.manicore.com
et cette vidéo (que j'ai vue aussi sur ce forum, je ne sais plus où) : http://www.youtube.com/watch?v=KV33L5p7Zg8

Nous avons grâce à la mécanisation de l'agriculture, les moyens d'assurer notre subsistance sans avoir à travailler (de mémoire, avant l'industrialisation de l'agriculture, il fallait 4 personnes pour produire de la nourriture pour 5, c'est à dire qu'une seule personne sur 5 pouvant avoir un travail autre que agricole).
Pour ce qui est de trouver les ressources financières, dans un monde ou 20% (?) de la population suffirait à faire tourner l'économie, la taxation du travail ne serait pas suffisante, mais on peut imaginer d'autres formes de ressources, par exemple en taxant les machines, robots ou les flux (ex taxe Tobin).
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Korydween » Jeu 23 Jan 2014 08:02

Offtopic :
Je crains que l'on dérive du sujet sur cette histoire de production de nourriture. Néanmoins je tiens à faire remarquer la chose suivante : certes, on produits plus grâce à l'industrialisation de l'agriculture. 1 agriculteur suffit donc pour nourrir 100 personnes. Quid des métiers induits par cette industrialisation ? Qui construit les machines ? Qui les installe ? Qui les répare et s'occupe de la maintenance nécessaire ? Qui se charge de les détruire correctement quand elles sont HS ? Tous ces métiers n'existaient pas avant cette industrialisation. Je pense donc qu'il est faux, ou plutôt biaisé, de dire qu'un agriculteur suffit grâce à l'industrialisation. Cela tend à faire oublier tous les autres métiers directement induits. Donc même si ces personnes n'ont pas un travail directement agricole, il n'en reste pas moins que leur travail est indispensable pour produire notre nourriture. 
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar domisud » Jeu 23 Jan 2014 10:44

Comme souvent, la meilleure (où la moins pire ?) solution est dans un juste équilibre.

Je pense qu'un revenu minimum doit exister pour que chacun puisse décider de changer d'activité sans mettre sa vie en péril. Si la seule alternative à ne pas travailler et de mourir de faim ou de froid ou de je ne sais quoi, je trouve ça totalement anormal. les besoins minimum vitaux doit être pris en charge par la collectivité. De fait ce système existe déjà (prestation chômage, RSA, etc). Il est la contrepartie indispensable à la précarité de la vie professionnelle. Le système français n'est donc pas si mal au final même si il peut être amélioré.

Regardez ce qui se passe au Bangladesh ou les ouvriers sont souvent en danger de mort au travail et simplement morts sans travail. Ils n'ont pas d'alternative. S'il existait un système de protection qui leur garantisse un minimum vital, il pourrait exercer un droit de retrait dans les entreprises en cas de danger. Celles-ci seraient obligeés de protéger leurs employés. Le rapport de force serait moins défavorable aux salariés.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Kan » Jeu 23 Jan 2014 11:48

domisud a écrit:
Je pense qu'un revenu minimum doit exister pour que chacun puisse décider de changer d'activité sans mettre sa vie en péril. Si la seule alternative à ne pas travailler et de mourir de faim ou de froid ou de je ne sais quoi, je trouve ça totalement anormal. les besoins minimum vitaux doit être pris en charge par la collectivité. De fait ce système existe déjà (prestation chômage, RSA, etc). Il est la contrepartie indispensable à la précarité de la vie professionnelle. Le système français n'est donc pas si mal au final même si il peut être amélioré.



Oui.

Je pense que les 2 principaux intérêts du remplacement de ce qui existe par un revenu de base sont :

- la simplification : Justice, économie, lisibilité

- le point de départ de la mondialisation de ce revenu
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Korydween » Jeu 23 Jan 2014 14:05

domisud a écrit:Comme souvent, la meilleure (où la moins pire ?) solution est dans un juste équilibre.

Je pense qu'un revenu minimum doit exister pour que chacun puisse décider de changer d'activité sans mettre sa vie en péril. Si la seule alternative à ne pas travailler et de mourir de faim ou de froid ou de je ne sais quoi, je trouve ça totalement anormal. les besoins minimum vitaux doit être pris en charge par la collectivité. De fait ce système existe déjà (prestation chômage, RSA, etc). Il est la contrepartie indispensable à la précarité de la vie professionnelle. Le système français n'est donc pas si mal au final même si il peut être amélioré.

Regardez ce qui se passe au Bangladesh ou les ouvriers sont souvent en danger de mort au travail et simplement morts sans travail. Ils n'ont pas d'alternative. S'il existait un système de protection qui leur garantisse un minimum vital, il pourrait exercer un droit de retrait dans les entreprises en cas de danger. Celles-ci seraient obligeés de protéger leurs employés. Le rapport de force serait moins défavorable aux salariés.


+10000 et avec Kan aussi. Je suis bien d'accord qu'une telle aide doit exister, qu'il faut simplifier ce qui se fait actuellement aussi, de même que la généraliser dans les différents pays du monde.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Rusch » Jeu 23 Jan 2014 15:26

C'est en périphérie par rapport au titre initial du topic mais comme le débat touche actuellement au système de protection sociale et à sa forme, voici un article qui me semble assez équilibré sur le sujet et en rappel les fondamentaux pour alimenter la réflexion:
http://www.slate.fr/tribune/81955/deman ... providence

Il est clair qu'il est nécessaire. Après, est-il plus adapté avec un revenus universel qui ne fait pas de distinction entre les besoins des individus comme l'ont souligné certains plus haut; ou dans sa forme actuelle qui est une usine à gaz mais permet globalement de mieux cibler les personnes aidées en fonction de leurs besoins (l'assurance maladie, chomage, RSA sont là pour éviter que les gens tombent dans le dénuement comme le dit Domisud?)

Ceci dit, on s'écarte de la question initiale car la couverture sociale ne me semble pas être le point clé du revenu universel (en tout cas dans les pays développés avec un système social élaboré) mais c'est la beauté de l'échange :-)
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar arizona » Ven 24 Jan 2014 13:11

Juste un petit mot pour dire que j'ai l'impression que certains pensent que si il y a un revenu de base garanti, plus personne ne travaillerait… Or le revenu de base, comme son nom l'indique, n'est qu'une base…ça ne paye pas les vacances, les voitures, les collections de chaussures, les nouveaux seins, les toiles et les huiles, le piano, le prof de piano, l'équipement nécessaire à ses passions, que sais-je encore... tout le monde, à certains moments, veut plus d'argent. Certains même, à tous moments veulent plus d'argent.
Donc celui qui n'a pas fait d'études fera, comme aujourd'hui, les boulots que font ceux qui n'ont pas fait d'études… Ce n'est pas parce que il y aura un revenu de base que tout le monde va faire des études. ( J'en suis un bon exemple, les moyens d'en faire, et j'ai quitté l'école en seconde…et après avoir quand même passé mon bac en élève libre a 20 ans, j'ai tenu un trimestre à l'unif, pour m'enfuir comme je m'étais enfuie de l'école ). Sûrement plus de gens, mais pas tout le monde.
J'aurais plutôt tendance à voir le problème dans l'autre sens, à savoir : est-ce que le chirurgien qui a décidé de ne plus travailler pendant 5 ans histoire de se reposer sera toujours capable de chiruchiser quand il reviendra ? Ou l'informaticien d'informatiser, le professeur d'enseigner, l'astronaute d'astronauter ? Bref, tous ces métiers où il faut se garder à la pointe des connaissances ? Ces gens devront suivre des formations histoire de se réactualiser…
Le travail sera fait comme il est fait aujourd'hui, par les mêmes personnes… Mais là où une personne travaille 35 heures, deux personnes travailleront 17 heures, ou trois personnes travailleront 12 heures..
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar cléo » Sam 25 Jan 2014 08:26

+1 Arizona.

Korydween, tu dis
.Je pense que quel que soit le modèle de notre société, il y a un moment où il faut faire des compromis, des choix. On ne peut pas « se la couler douce », ou plus exactement ne faire que ce que l'on souhaite faire sans contrepartie. Le fait de donner, dès la naissance, un revenu obligatoire, c'est un peu comme dire à nos enfants : « regarde, tu n'as pas besoin de faire d'effort ni de compromis car tu auras toujours de quoi vivre comme il faut ».


Le sens de l'effort, il est possible et souhaitable, à mon avis, de le trouver ailleurs que dans la quête d'un chèque en fin de mois.
On peut tout à fait éduquer un enfant à faire des efforts pour mille raisons qui excluent un salaire.
Il est des contreparties plus subtiles mais qui font autrement plus sens, à mon avis ;)

La vie c'est ça, un bout de lumière qui finit dans la nuit.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Xav' » Mar 18 Fév 2014 18:11

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt tous vos posts et c'est super intéressant. Et ça met bien le cerveau en bordel.

Le premier truc qui me vient, c'est de la philo de bas étage. Perso, j'ai jamais demandé à vivre, on m'a pas demandé mon avis, et ça, c'est un sentiment que j'ai depuis que je suis tout petit (que mes parents n'ont jamais très bien compris lorsque je leur disais, je crois). Alors, d'un côté, je vois pas trop pourquoi en plus je devrais travailler pour avoir le droit de vivre. Pas que j'aime pas la vie, hein, mais pas forcément celle qu'on voudrait m'imposer.

Après, j'ai pas non plus envie de vivre aux crochets des autres, de l'aide alimentaire, même si c'est ce que je fais un peu puisque je suis au RSA. Mais comme l'a dit fort justement quelqu'un d'autre plus avant (pardon pour la non-référence), quelqu'un(s) a décidé il y a quelques siècles que les usines seraient à quelques personnes, et donc appartiennent aujourd'hui à leurs quelques descendants. D'ailleurs, la plupart des entreprises créées depuis l'ont été avec l'argent de ces quelques descendants, on est un peu resté en circuit fermé (pardon pour les petits entrepreneurs que je ne mets évidement pas dans le même panier).

Mais on a fait pareil avec les terres, on a décidé (qui, pourquoi?) que les terres seraient aux quelques familles les plus influentes (et plus vieilles aussi certainement) des villages, qui se sont enrichis au fur et à mesure du temps en les revendant (j'habite la campagne savoyarde où c'est particulièrement vrai).
Et, alors qu'il y a des terres en friche partout en France, si on n'a aucun moyen financier (même avant le RSA, je n'ai jamais été très bien payé), si on n'est pas aidé par sa famille, on ne peut pas s'installer sur un lopin de terre pour juste cultiver son autonomie sans être considéré hors la loi, puisque le squat est interdit. Ca va même plus loin, puisque sous couvert de la loi Hadopi 2, il y a de nombreuses personnes qui se font expulser de leur propre terrain par les maires des villages, parce qu'ils ne construisent que des habitats légers, yourtes, cabane de récup ou maison de hobbit.
Mais combien coûte de se faire construire une maison?

Il y a un truc qui revient au fil des posts, c'est la gestion des déchets. Je comprend que ce n'est un exemple, mais il est bon. Il n'échappe à personne que nous sommes dans un monde fini. Tout ce qui est jetable doit disparaître. Notre mode de vie n'est pas pérenne. Et même, je sais que pour moi, je n'arrive pas à me servir de ma voiture ou de l'électricité sans qu'il n'y ait en moi une part de culpabilité. Bah oui, aujourd'hui, comme hier, et sans doute comme demain, 8000 enfants vont mourir en Afrique, parce que leurs pays ne se développent pas, parce qu'on les empêche de se développer (très intéressant le lien sur cette ville de Namibie où ils ont remplacé l'assistanat par de la solidarité) pour qu'essence et électricité continuent de couler dans nos tuyaux à un prix raisonnable, c'est un peu du sang qui coule.
Mais s'il faut quand même faire les déchets (verts, pour le compost ;) ), j'ai vu que les jours étaient pris jusqu'au mercredi, je ferais le jeudi. Parce que collaborer dans un "système" qui est juste me semble juste, même si ledit système ne me correspond pas idéalement. Et même je proposerais à quelqu'un de le remplacer pendant plusieurs semaines pour qu'il puisse partir en vacances, ce qu'il me rendra, si nous vivons dans un monde où il est normal d'avoir un minimum, en bonne harmonie.

C'est déjà long, je vais pas m'étaler trop plus, je vais vite essayé de faire à nouveau un peu de "philo",je vais ptete même osé monter au deuxième étage, quitte à enfoncer des portes ouvertes. En fait, imaginer un revenu universel, c'est forcément ré-imaginer les choses. Un peu comme si vous mettiez un moteur dans une brouette, la brouette va plus vite mais y'a plus de place dedans. Imaginer un revenu universel avec les "critères" qui définissent notre économie d’aujourd’hui, ça ne peut forcément pas marcher, il faut forcément repenser l'économie. Perso, à part pour tout ce qui a trait à la médecine qui serait sans doute le plus compliqué à mettre en place (à voir si le serment d'Hippocrate se suffit...), je pense qu'un modèle sans économie à outrance peut fonctionner.

Parce qu'à la fin, de quoi avons nous réellement besoin? Tout le monde court, tout le temps, partout, on pollue, on stresse, pour qu'à la fin, pour la plupart des gens, avoir à peine de quoi vivre, à peine de quoi rêver de deux semaines de vacances sur la côte, ou aux iles Canaries lors qu’arriveront les augmentations dues à l'ancienneté.

A vous ?...
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar *Za* » Mer 19 Fév 2014 06:59

Si mon revenu de base était garanti, ben je crois bien que je ferai (entre autres) mon boulot. Celui de tous les jours, parce que, pour le moment, je le trouve passionnant, j'ai envie d'en apprendre plus, d'expérimenter de nouvelles choses, de comprendre comment tout ça fonctionne...
Simplement je serais libérée de l'idée "tu fais ça AUSSI pour mettre du riz dans ton assiette", et là, ça deviendrait vraiment intéressant : je crois que j'arriverais à m'investir plus sereinement dans mon activité, parce que je n'aurais pas d'exigence de rentabilité (même si dans les métiers du soins, on fait souvent comme si elle n'existait pas). Je prendrais plus de temps, par exemple, pour chaque patient.
C'est ainsi, l'idée de travailler pour gagner ma croûte me donne envie de retourner au lit direct.

Je reprendrais aussi peut-être des études, dans l'idée de faire de la recherche pour faire avancer ce même boulot. Mais ça, je le ferai peut-être dans la vraie vie de toute façon !! :)
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar stok » Lun 17 Mar 2014 01:09

Bonjour. Je vais essayer de résumer(très brièvement) mes réflexions sur ce sujet :
  1. La valeur travail / Le progrès technique.
  2. Peut on forcer les gens à travailler, et sur quels types de tâches.
  3. Ce que je ferais si j'avais pas peur de mourir de froid, de faim, de perdre ma connexion à internet et mon accès à la voiture, l'avion, les ordinateurs.


Le progrès technique.
Les japonais sont obsédés par les robots. Assimov décrit des mondes où les robots s'occupent de tout (ou presque). Google est capable de mettre en circulation des voitures qui sont pilotées par un ordinateur. Il est légitime de penser que bientôt, la plupart des tâches ingrates (conduire des camions, des taxis, des avions, s'occuper des documents administratifs ... faire mécaniquement des hypothèses et les valider ...) pourront bientôt être assumées par des machines.
Un des aspect choquant de notre mode de fonctionnement actuel, c'est que si on pouvait construire des robots un peu universaux (capable d'effectuer les tâches ménagères, de s'occuper des enfants etc.) L'immense majorité des boulots disparaîtraient en quelques années. Et la logique voudrait alors qu'on entasse tous ces nouveaux chômeurs dans des ghettos, et qu'ils meurent, ou vivent d'aides sociales. Ou des bonnes grâces des grand propriétaires (de robots). Ce seraient des parasites. Des assistés.
Dans ce monde hypothétique, quelle formation proposerions nous à nos enfants ? (non surdoué mettons). Coiffeurs ? Ca n'existe plus. Boulanger ? Ca n'existe pas. Compositeur de musique ? C'est déjà pris. Mathématicien ? (Les théorèmes modernes sont si complexes que seuls des machines peuvent s'en occuper ) .... Chauffeur ? hahaha !

Le travail est t'il forcé ?
On est certes contraint de travailler, en ce sens qui si on ne travaille pas, on a peur. On a peur pour notre statut social. On a peur de ne pas pouvoir payer la voiture, le chauffage, la lessive, internet, le téléphone, les voyages qu'on a envie de faire. On a peur, alors on va bosser. En tant que salarié par exemple. Le salariat (contraint et forcé) faisait particulièrement sens quand les tâches à accomplir étaient répétitives, mesurables. Que les salariés étaient interchangeables. L’intérêt du salarié était alors simplement de trouver le travail qui lui prendrait le moins de temps et d’énergie, et lui rapporterait le maximum de liquidité. L'intérêt de l'employeur était de s'assurer qu'il obtenait le meilleurs rendement possible de ses salariés. Le monde était simple.
Aujourd'hui de nombreux emplois de salariés sont des emplois ou l'on attend des salariés une production intellectuelle. Où même, on leur demande d'encadrer des équipes, qui elles produisent des brevets par exemples. Ces salariés sont là parce-qu'ils n'ont pas le choix. S'ils étaient rationnels, ils feraient leur possible pour consacrer un minimum de temps à leur employeur, et un maximum pour leurs propres affaires. Et l'employeur n'a pour ainsi dire aucun moyen de vérifier ce qu'ils font. On ne peut pas contrôler que quelqu'un est bien en train d'appliquer toutes ses ressources mentales à la résolutions de problèmes !

Personnellement.
En ce qui me concerne, je ferais de la recherche. De la recherche en programmation informatique. Et peut être également en biotechnologie. Je pourrais le faire tranquillement à l'ancienne, dans mon coin. Mon labo personnel. Et internet me permettrait de contacter toutes les autres personnes qui partageraient les mêmes envies, les mêmes lubies. Celle avec lesquelles le courant passerait bien. Celle qui publieraient des résultats qui m'intéressent, ou qui seraient friandes des miens. Je prendrais également un peu de temps pour rencontrer des gens divers, afin de m'oxygéner par rapport à ces travaux de recherche :)
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Cyrano » Lun 17 Mar 2014 20:16

stok a écrit:Le progrès technique.
Les japonais sont obsédés par les robots. Assimov décrit des mondes où les robots s'occupent de tout (ou presque). Google est capable de mettre en circulation des voitures qui sont pilotées par un ordinateur. Il est légitime de penser que bientôt, la plupart des tâches ingrates (conduire des camions, des taxis, des avions, s'occuper des documents administratifs ... faire mécaniquement des hypothèses et les valider ...) pourront bientôt être assumées par des machines.
Un des aspect choquant de notre mode de fonctionnement actuel, c'est que si on pouvait construire des robots un peu universaux (capable d'effectuer les tâches ménagères, de s'occuper des enfants etc.) L'immense majorité des boulots disparaîtraient en quelques années. Et la logique voudrait alors qu'on entasse tous ces nouveaux chômeurs dans des ghettos, et qu'ils meurent, ou vivent d'aides sociales. Ou des bonnes grâces des grand propriétaires (de robots). Ce seraient des parasites. Des assistés.
Dans ce monde hypothétique, quelle formation proposerions nous à nos enfants ? (non surdoué mettons). Coiffeurs ? Ca n'existe plus. Boulanger ? Ca n'existe pas. Compositeur de musique ? C'est déjà pris. Mathématicien ? (Les théorèmes modernes sont si complexes que seuls des machines peuvent s'en occuper ) .... Chauffeur ? hahaha !


Alors le Monsieur (Le monsieur c'est moi), il comprend pas. On passe de la question "Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?" à "Que feriez-vous si le monde changeait de cette façon précise, et que les conséquences en seraient toussa que je vous raconte ?"

Tu décris un monde où le progrès serait de fait robotique, et où l'homme serait relégué au rang de chômeur. Heu...c'est pas un peu court ? Je veux dire, ça apporte quoi au présent débat ? Je ne veux pas t'empêcher de t'exprimer hein...loin de là...m'enfin je trouve que c'est simpliste, et qu'en plus ça s'éloigne du sujet initial.

stok a écrit:
Ces salariés sont là parce-qu'ils n'ont pas le choix. S'ils étaient rationnels, ils feraient leur possible pour consacrer un minimum de temps à leur employeur, et un maximum pour leurs propres affaires. Et l'employeur n'a pour ainsi dire aucun moyen de vérifier ce qu'ils font. On ne peut pas contrôler que quelqu'un est bien en train d'appliquer toutes ses ressources mentales à la résolutions de problèmes !


Pouet...je sais pas quoi répondre. Les gens sont irrationnels quand ils font de leur mieux pour remplir la tâche qui leur est confiée, dans le but de garder leur emploi, ou obtenir une promotion, ou encore pour augmenter leur revenu ? Soit t'es dedans et tu bosses, soit t'es dehors et tu pars en Patagonie, soit t'es dedans mais dehors et là juste t'en chies.

Bref tu peux un peu préciser ta pensée peut-être ?
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Olivier81 » Lun 23 Mar 2015 22:43

Bernard Briot, un économiste, propose le salaire à vie selon la qualification, comme dans la fonction publique.
Le système est le même que celui des retraites ou du chômage (hors dehors de l'Etat). Pour la retraite, vous recevez un salaire dont vous avez la liberté de travailler comme vous le souhaitez, tel garder les petits enfants, jardiner, être dans une association...
Pour faire claire, en France, même dans la société capitaliste en général, le travail est considéré comme tel, dans le cadre d'une entreprise, et tout travail hors dehors des heures du travail n'est pas considéré comme tel.
Par exemple, le vendredi, je sers du café comme serveur, et le soir je l'offre à des amis. Et bien dans un premier temps, je suis payé, dans l'autre non, alors que le service est le même.
Après, sur le travail productif, il peut être fait par des robots, et puis bon, on produit peut-être beaucoup d'objets inutiles.

Après avec un salaire à vie, et bien je pourrais continuer à travailler là où je suis actuellement peut-être en temps partiel, puis je me cultiverai dans différents domaines, et j'élèverai mes enfants, quand j'en aurai (école à la maison par exemple). Je reprendrais peut-être les études aussi.
M'enfin, je ne passerai pas ma journée devant la télé, je n'en ai pas.

J'ai réfléchi à la cause de la crise économique, et à mon avis l'une des causes est sur la monnaie et sur la non fluidité dans l'économie et celle-ci devrait être crée pour le travail et pas par le travail. La monnaie doit être comme le sang de notre économie qui est le corps, elle a besoin de circuler pour que tout fonctionne. Et donc une épargne trop importante (style millionnaire) et sur le long terme est néfaste pour l'économie.
Ce n'est pas l'emploi qui manque mais en fait de l'argent pour payer les travailleurs. Chacun est capable d'exercer un travail, mais il faut bien le payer.
On devrait créer de la monnaie à partir des salaires des travailleurs et des retraites.

N'étant pas du tout marxiste, et encore moins gauchiste, la retraite à 60 ans n'est pas impossible.
Dans les années 50-60, le salariat était beaucoup moins importants qu'actuellement. Beaucoup de paysans, d'indépendants et les femmes étaient très peu salariées (je ne dis pas qu'elle ne travaillait pas, voir plus haut).
Maintenant la masse salariale est beaucoup plus importantes que durant les 30 glorieuses, avec une augmentation de la population, et le travail des femmes.
Par une réforme monétaire et aussi de mentalité vis à vis de l'argent, la retraite à 60 ans n'est pas utopique.

je rappelle que pendant des siècles le don et le contre don et le trocs ont fonctionné. La monnaie n'est qu'un troc différé en fait, rien de plus.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Indigneable » Mer 25 Mar 2015 19:07

Je rejoins l'avis d'Olivier sur le concept de troc. Si nous avions tous un revenu garanti, assez haut pour que nous puissions tous vivre correctement, je crois que le concept même de monnaie s'écroulerait. Pour que la société continue de fonctionner, il faudrait mettre en place un échange de biens et de service, sous forme de troc, plus ou moins matérialisé. Sinon, peu de personnes travailleraient et encore moins à des choses "utiles" pour faire vivre la société.
Pour ma part je serais la première à laisser tomber mes études pour passer mon temps à me cultiver sur des sujets que j'aurai choisi.
Pour pouvoir acheter des choses avec notre salaire garanti, il faut qu'elles soient produites. Mais qui voudrait travailler en usine toute la journée ? Il faudrait donc un changement radical de notre société, un retour à l'artisanat, à l'agriculture par petites fermes et non grosses exploitations spécialisées et tout ce qui va avec.
Au final, l'homme a besoin de gagner quelque chose en échange de son travail. Peut être que la première génération à profiter de ce système continuerait à travailler mais surement pas les suivantes !
Mais peut être que cela profiterait à l'élévation intellectuelle de tous... C'est en tous cas ce que défend Aristote, le travail c'est pour les esclaves qui n'ont donc pas le temps de faire travailler leur cerveau et les choses de l'intellect sont réservées à ceux qui ne travaillent pas. Quelque part on observe le même phénomène aujourd'hui... Entre un cadre français (qui travaille mais que avec son cerveau) et un salarié d'une usine chinoise, c'est la même chose.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Zyghna » Ven 27 Mar 2015 00:04

Hum, z'êtes allés lire ce qu'est le revenu de base? Parce qu'à moins d'aimer vivre avec le RSA, on devra continuer à travailler. C'est juste que la valeur "travail" n'aura plus autant d'importance. Cela n'enlèvera pas sa nécessité ou son utilité.

Et pour répondre à ta question, de nombreuses personnes voudraient travailler en usine avec un salaire attrayant, surtout quand on sait que l'on peut changer facilement de métier ou se mettre à mi temps parce qu'on a un revenu minimum garanti nous permettant de ne pas nous retrouver à la rue.

Il y a une grosse différence entre recevoir un revenu minimum garanti, et avoir l'équivalent d'un bon salaire. Là on parle d'un projet qui est de plus en plus d'actualité, restons dans le concret et non dans les rêves de "que ferais-je si je pouvais ne plus travailler de ma vie". On a vite fait de tomber dans le hors sujet sinon ^^
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Dernier message par Chacoucas Voir le dernier message
Lun 30 Mar 2015 23:27
A quoi vous mènent vos pensées? Si vous pouviez améliorer quelque chose?
par Chacoucas » Mer 27 Avr 2016 23:34

Réponses: 12

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Dernier message par Palinure Voir le dernier message
Lun 9 Mai 2016 22:39
Votre rapport aux mots
1, 2par Tails » Ven 5 Juil 2013 11:17

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Dernier message par mangalore Voir le dernier message
Mer 16 Oct 2013 12:41

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