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Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar arizona » Sam 24 Aoû 2013 09:50

Suis assez d'accord avec ce que dit Zyghna.

Je vais peut-être être hors sujet,- mais je n'ai pas ce sentiment- mais ce qui me frappe, c'est le rapport au travail.
C'est à dire que ce qui à l'air de déranger le plus dans ce projet, ce n'est pas que c'est économiquement pas viable, (ce que je ne crois pas, mais je suis incapable de démontrer quoi que ce soit), c'est de penser que en fait, peut-être plein de gens ne travailleraient plus.
Et alors ? Et si ils ne travaillent pas, où est le problème ?
Il y a apparemment une culture du travail, et de récompense au travail qui est fortement ancrée. Pourquoi ? Pourquoi est-ce si important ?
J'entends bien que avant, si on ne chassait pas, on mourrait. Oui. Mais c'était avant. Avant avant avant. L'homme est peut-être un animal, mais pas seulement.
A mon sens, chacun amène sa pierre à l'édifice de la Civilisation Humaine, quoi qu'il fasse. Chacun est déclencheur chez d'autres d'émotions, de pensées, de découvertes, et souvent à son insu, et souvent aussi, à l'insu de l'autre. Même des gens qui ont commis des atrocités ont apporté quelque chose à d'autres personnes dans le monde après elles, et ont déclenché chez certains des vocations, des oeuvres d'arts, des personnalités. Je trouve qu'il n'est pas juste de limiter la contribution de chacun à soit le travail, soit l'art. D'autant plus que cette notion est terriblement difficile à définir, et que j'en connais quelques uns qui se disent artistes, mais leur rôle se borne à jouer la mère de famille dans la pub de lessive, ou à faire autre chose du même genre.
Quand je dis : et si ils ne travaillent pas où est le problème, je suppose bien qu'à l'heure actuelle oui, ça poserait un problème, ce n'est pas recevable comme attitude.
Mais avoir comme travail le fait de taper à la porte tous ceux qui ne peuvent plus payer leur prêt hypothécaire parce que il a doublé/triplé/quadruplé en un an, comme on l' a vu aux Etats-Unis, oui, ça, c'est recevable comme attitude. Baisser les salaires de moitié dans un pays où les gens sont déjà serré, oui, ça c'est recevable. Ici, le chômage est vraiment en ligne de mire, et beaucoup de ceux qui en bénificient vont soit le perdre, soit le voir divisé par deux. Vont-ils trouver du travail pour autant ? Sans doute pas.

C'est assez paradoxal tout ça à mon sens, parce qu' on se plaint d'être en crise, mais on met en place tout ce qu'il faut pour s'y enfoncer encore plus. Si vous voulez que l'activité redémarre, il ne faut pas enlever de l'argent aux gens, il faut leur en donner. Parce que ils vont le dépenser. En sortant. En s'habillant. En partant en week-end. En s'amusant.

J'adore cette idée de revenu de base. Parce que cela libère l'homme du travail, cela lui rend sa dignité humaine. Cela lui donne le temps de choisir. Combien de personnes se sont trompées d'études, poussées par la pression familiale, sociale. Il faut faire des études pour trouver un bon travail. Et non pas, il faut faire des études pour s'épanouir, pour apprendre, pour s'amuser. Quand on sort de l'école, on n'a peut-être encore rien vu du monde, mais il faut soit travailler, soit faire des études. Vraiment ?
Cela n'est pas du tout ma conception de la vie. Je trouve que l'aboutissement d'une vie, ce n'est pas le travail, - tel que nous le connaissons pour la grande majorité des gens -, mais c'est l'épanouissement de soi. Et le revenu de base est une bonne base de départ pour cela. Voyager, faire du théatre, jouer de la musique, ce n'est pas important ? Si certains pays ont produit les meilleurs joueurs d'échec, les meilleurs sportifs au monde pendant des années, c'est parce que ils avaient un revenu garanti. Ici ? Oui, il y a sport-étude. Après ? Démerde-toi.

Quant à profiter du travail des autres, cela existe déjà, et de façon pas jolie jolie. Les investisseurs, les bourses, les banques... le societés qui licencient parce que sinon les actionnaires n'auraient plus leur argent garanti.... Cela me choque bien plus de savoir que l'on garantit l'argent d'un actionnaire sur le dos d'un travailleur qui va se retrouver au chômage, avec parfois plus d'espoir de retrouver du travail, que de savoir que 3% de la population va se la couler douce. Quand un pays emprunte à la banque mondiale, celle-ci prête à la banque centrale du pays. A un taux assez bas. Celle-ci à son tour re-prête au pays en question, cette fois ci à un taux assez haut. Pourquoi ? Qui profite de cet argent ? Pourquoi devons nous payer - et cher, pour enrichir ceux-là ? Notre système pousse les gens dans la précarité, dans l'isolement social, et non seulement il fait cela, mais en plus, il nous donne ce sentiment de culpabilité si on y adhère pas, si on ne '' fait pas notre part ''.
Je connais des gens qui trouvent scandaleux que quelqu'un vienne nettoyer chez moi. Pourtant, à l'époque où j'ai engagé quelqu'un pour cela, pendant dix ans, j'ai travaillé entre 70 et 85 heures semaines. Malgré tout, cela ne se fait pas de faire faire à quelqu'un ce que l'on ne veut pas faire soi-même. Mais mettre son enfant à la crèche à deux mois parce que on ne PEUT pas le garder à la maison parce que il faut aller travailler, alors on soupire, on dit : oui, c'est injuste, mais bon, quand il faut il faut hein, faut bien bouffer.
Non, il y a là quelque chose qui ne va pas du tout, et pourtant, c'est de cette façon que l'on est arrivé à penser.

L'anarchisme aussi est une utopie. Et pourtant on peut voir comment les espagnols pendant quelques années ont su le faire vivre. Comment beaucoup d'entreprises ont produit PLUS alors que chacun travaillait MOINS.... simplement l'implication au travail était tellement différente, que la production était bien supérieure. Et tous les travaux ont été faits. Il y avait quelqu'un pour s'occuper des poubelles, quelqu'un pour conduire le tram, quelqu'un pour porter le charbon. Simplement il y a un énorme travail qui s'est fait en amont, travail éducatif non seulement des enfants, mais aussi des adultes, à travers le théatre, la poésie, la danse, la philosophie, l'information, et pour certains, déjà commencer à apprendre à lire. Je sais bien que c'est hors sujet, mais pas tant que ça pour finir, parce que c'est simplement penser la societé autrement... bref, si ça intéresse quelqu'un il y a une magnifique vidéo très touchante où l'on entend ces jeunes, ces adolescents, qui sont maintenant des vieillards, parler de la meilleure part de leur vie, malheureusement assez courte. Celle où ils se sont sentis vivre. Ils étaient vivants, parce que ils participaient à un choix de vie, parce que ils étaient libres, ils avaient le sentiment d'avancer, de progresser, de devenir meilleur. Ils avaient le sentiment que la société leur appartenait, leur vie leur appartenait, et non pas l'inverse.
( Bon le lien que j'avais ne fonctionne plus, j'essayerai d'en trouver un autre si cela intéresse quelqu'un. )
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar marmotte » Sam 24 Aoû 2013 12:43

arizona a écrit:C'est à dire que ce qui à l'air de déranger le plus dans ce projet, ce n'est pas que c'est économiquement pas viable, (ce que je ne crois pas, mais je suis incapable de démontrer quoi que ce soit), c'est de penser que en fait, peut-être plein de gens ne travailleraient plus.
Et alors ? Et si ils ne travaillent pas, où est le problème ?


Eh bien le problème est économique. Si trop de gens arrêtent de travailler il n'y a plus de richesses (au sens PIB) produites donc plus d’impôts donc plus rien à redistribuer donc plus d'aide et rien à bouffer pour personne...
Comme dans ta maison si tous ses habitants se disaient que ranger n'est pas leur problème mais celui des autres.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Rusch » Sam 24 Aoû 2013 16:54

Pour rebondir sur l'aspect économique du sujet, ce que je remarque c'est que les laudateurs du projet font souvent complètement abstraction des éléments économiques qui sont présentés dans cet échange.
On voit souvent revenir le "j'y connais rien mais je suis sûr que c'est possible" ou "on a trouvé de l'argent pour les banques pendant la crise donc si on veut on peut" ou "il suffit de monter les taxes".
Je trouve que cela fausse la discussion autant que ceux qui ont un a priori bloquant lié à a la valeur travail par exemple.
Solenn avait aussi demandé des commentaires économiques. J'ai pour ma part essayé de poser quelques calculs dans les grandes lignes pour évaluer la faisabilité du sujet comme d'autres l'ont fait. Il y a peut être des solutions pour financer ce concept de façon pérenne et innovante, cela serait un plaisir d'échanger sur ce volet du projet car il est finalement la base nécessaire (l'argent est le nerf de la guerre et ici il faut avoir l'argent à distribuer sous forme de revenu garanti pour permettre au reste de se réaliser) à la réalisation de tous les idéaux philosophiques, humanistes, poétiques et autres que l'on a vu fleurir dans l'échange (et avec raison, j'ai trouvé les idées, la sensibilité et la vision de chacun intéressante pour faire réfléchir sur ce sujet et même plus largement).
Pour donner un exemple, l'argument souvent entendu de l'argent qu'aurait reçu les banques pendant la crise n'est selon moi pas valable comme référence prouvant que l'argent est disponible "quelque part" pour plusieurs raisons:
1) c'étaient des sommes mises à disposition une fois et pour une période donnée. Une opération d'une durée courte et non récurrente à l'inverse de ce revenu garanti qui devrait être financer chaque mois par l'Etat
2) Les sommes reçues par les banques étaient sous forme de prêts que ces banques devaient rembourser à l'Etat français. Ces remboursements ont finalement eu lieu et l'Etat y a même gagner financièrement au final. Les sommes plus importantes évoquées en dizaines voir centaines de milliards d'euros n'ont jamais été déboursées par l'Etat, il s'agissait de caution comme pour un appartement mais les faillites redoutées n'ayant pas eu lieu, l'argent n'a pas été requis
3) La garantie de l'Etat a permis d'éviter un effondrement du système financier qui aurait pu emporter le reste du système économique avec lui et causer des dégâts considérables à l'économie réelle qui n'aurait plus été financée ce qui aurait in fine aussi dégradé la vie de millions de gens. Il y avait donc un enjeu énorme et un besoin de réaction immédiat.

Tout cela n'est qu'un exemple, on pourra débattre par ailleurs du bien fondé de cette intervention, du fait que c'est injuste que les banques doivent être sauvées du fait du risque qu'elles font courir au reste de l'économie (too big to fail) et que certains départements trading prennent des risques inconsidérés sans contribuer au financement de l'économie réelle juste pour toucher des bonus indécents. Parenthèse close donc.

Voilà donc pour mon commentaire sur le fait qu'à mon humble avis, la dimension économique ne doit pas être juste balayer d'un revers de la main. Ceci dit, je ne demande pas à chacun d'avoir des éléments sur ce sujet, ce n'est pas le plus sexy et tous le monde ne s'y intéresse pas, juste de respecter le fait que si on donne des arguments dans ce domaine pour faire avancer la discussion, c'est frustrant et dommage de les voir balayer d'une simple phrase. On pourrait aussi débattre en faisant l'hypothèse que le financement est assuré pour éviter les embrouilles sur ce point et se focaliser sur la dimension philosophie, sociale, etc. du sujet et avoir un débat sur la faisabilité économique en parallèle.

Pour ma part, je trouve donc ce projet très compliqué à réaliser sur le plan économique (vous l'aurez compris :-) ). Ceci dit, l'idée est belle de part la liberté qu'elle permet d'imaginer (serait-ce une idée libérale? :2deg ). Les réflexions qu'elle inspire sont intéressantes. Je suis également d'accord sur le fait qu'il faut faire attention à ne pas tomber dans le piège de penser que tout le monde va nécessairement arrêter de travailler puisque ça ne garanti pas une vie confortable et ce serait intéressant de voir où les gens fixent leurs besoins et comment ils s'adaptent.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Tails » Mar 8 Oct 2013 20:25

Juste pour déterrer le truc : http://www.rts.ch/info/suisse/5265891-l ... berne.html

L'initiative va passer devant le Parlement, mais on va devoir voter un jour sur le sujet apparemment. ^^ (Pour ceux que le système politique suisse, notamment sur les initiatives et les référendums, intéresse voilà un lien intéressant : https://civicampus.ch)
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar cléo » Jeu 10 Oct 2013 07:10

arizona a écrit:. bref, si ça intéresse quelqu'un il y a une magnifique vidéo très touchante où l'on entend ces jeunes, ces adolescents, qui sont maintenant des vieillards, parler de la meilleure part de leur vie, malheureusement assez courte. Celle où ils se sont sentis vivre. Ils étaient vivants, parce que ils participaient à un choix de vie, parce que ils étaient libres, ils avaient le sentiment d'avancer, de progresser, de devenir meilleur. Ils avaient le sentiment que la société leur appartenait, leur vie leur appartenait, et non pas l'inverse.
( Bon le lien que j'avais ne fonctionne plus, j'essayerai d'en trouver un autre si cela intéresse quelqu'un. )



Arizona,
ça m'intéresserait d'avoir un lien vers la video :)

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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar pixelvois » Jeu 10 Oct 2013 16:24

Offtopic :
Il est possible que la vidéo dont a parlé arizona ( elle confirmera ou infirmera ), soit le documentaire « Un autre futur »... mais cela pourrait être aussi « Vivre l'utopie » ou encore « De toda la vida » : je viens de les mettre au sein d'une sélection de documentaires sur ( autour de ) l'anarchie et l'autogestion, dans un post sur le topic Documentaires historiques, animaliers, etc où tu pourras les consulter soit sur Youtube, soit sur Dailymotion ;) ...
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar cléo » Jeu 10 Oct 2013 20:14

pixelvois a écrit:
Offtopic :
Il est possible que la vidéo dont a parlé arizona ( elle confirmera ou infirmera ), soit le documentaire « Un autre futur »... mais cela pourrait être aussi « Vivre l'utopie » ou encore « De toda la vida » : je viens de les mettre au sein d'une sélection de documentaires sur ( autour de ) l'anarchie et l'autogestion, dans un post sur le topic Documentaires historiques, animaliers, etc où tu pourras les consulter soit sur Youtube, soit sur Dailymotion ;) ...



Merci :)

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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Kan » Ven 11 Oct 2013 09:49

J'ai pas lu le topic, mais en voyant le titre, me vient une idée (Ça fera certainement répétition avec des choses déjà dites dans le topic, mais j'y réfléchi régulièrement et ça me fait plaisir de le rédiger pour une fois. Mea culpa) :

Ça pourrait sembler logique qu'un revenu de base mondial soit instauré. Un revenu auquel chaque habitant de la planète terre à droit sans aucune justification et aucun critère.

Ça me semble aller de pair avec le système mondial bancaire et de consommation.

Nous sommes aujourd'hui à un stade où personne n'y échappe. Qu'on le veuille ou non, c'est devenu la "matrice". Donc, la contre-partie logique serait ce minimum de base universel mondial.
(Un peu au même titre que l'eau, l'air ...)
Le montant à déterminer est, d’ailleurs, de grande importance. Et les répercussions sur la qualité de vie de l'humain pourraient être énormes. Nous assisterions à des phénomènes d'énormes vases communiquant entre pays au début.

Dans nos pays industrialisés, ce serait une formidable opportunité pour la simplification et l'allègement de l'administration et de la politique.

Dans les pays moins développés, ce serait un pas-de-géant dans l'avancée sociale.

Le danger : une augmentation incontrôlable de la consommation. Peut-être à contrer par une fiscalité verte mondiale cohérente.


Un doux rêve quoi ...

EDIT :
J'ai lu le début du topic.

Au début, c'est sûr que tout ceux qui n'aime pas leur boulo ou qui on envie de glander le ferait.
Le bon côté: on fait sauter les chaines ... Un bond de géant pour l'humanité. Et, à nous de nous servir au maximum de la technologie pour combler ce manque de main-d’œuvre.
Mais, il ne sera jamais totalement comblé : ici intervient la solidarité. Solidarité qui prendra sa place d'autant plus facilement que l'administration et la politique auront été sérieusement allégé.
Dans ce monde de technologie et de solidarité, à ce moment-là, ceux qui seront encore dans leur canapé à regarder la TV ... Ben franchement qu'ils y restent. C'est peut-être mieux pour tout le monde ;)

Puis, sans doute que les choses se réguleraient assez rapidement et que l'on aura quand même besoin d'un revenu en plus du revenu de base pour participer à la société de consommation.

Ce revenu de base serait une révolution. Je vote pour ;)
Il redonnerait sa place à la solidarité/l'humain en face du système de consommation et de la politique/administration.
Un pti coup de pied dans la fourmilière pour retrouver un nouvel équilibre. Avec ce coup-ci , l'apport de la technologie, les moyens de communications.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar arizona » Mar 15 Oct 2013 16:53

Desolée Cléo, j'ai été un peu absente, je parlais du documentaire : Un autre futur. Pixel a déjà mis le lien dans le topic des documentaires. ( http://www.dailymotion.com/video/x5bx31 ... liber_news )
Voilà !
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar cléo » Mar 15 Oct 2013 20:15

arizona a écrit:Desolée Cléo, j'ai été un peu absente, je parlais du documentaire : Un autre futur. Pixel a déjà mis le lien dans le topic des documentaires. ( http://www.dailymotion.com/video/x5bx31 ... liber_news )
Voilà !



Oui, merci :)

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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Zyghna » Dim 24 Nov 2013 22:00

Un film sur le revenu de base est en préparation, petite bande-annonce et demande de financement collaboratif:

www.youtube.com Video from : www.youtube.com
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Sofifonfec » Sam 4 Jan 2014 13:47

Arrêt sur images a organisé un débat sur ce thème, qui vient d'être mis en ligne aujourd'hui, et qui est consultable gratuitement pendant 24 heures à l'adresse suivante : http://www.arretsurimages.net/emissions ... loi-id6379

Un revenu de base, pour tout le monde, de la naissance à la mort, est-ce une douce utopie? Peut-être. Mais ils sont nombreux à caresser cette utopie, en Inde, au Brésil et en ce moment même en Suisse où des citoyens viennent de pousser à l’organisation d’un référendum sur la question. Il ne faut pas croire pourtant que tous les partisans d’un revenu de base soient de doux utopistes libertaires car on trouve aussi, parmi ces rêveurs, des penseurs et des responsables politiques libéraux voire ultralibéraux. Pour essayer de mieux comprendre les enjeux d’un revenu de base ou d’un salaire à vie, nous avons invité Baptiste Mylondo, décroissant, enseignant en économie et philosophie politique à Science-Po Lyon et auteur d'un Précis d'utopie réaliste, Un revenu pour tous (Les éditions Utopia), Bernard Friot, sociologue, économiste et auteur de L'enjeu du salaire (Edition La dispute) ainsi que Michel Husson, économiste et membre du comité scientifique d’Attac.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Valmont » Mar 7 Jan 2014 21:32

Très courte contribution sur ce sujet des plus intéressants.

Je ne crois pas que quelqu'un l'ait dit mais la valeur de l'argent est basée sur sa rareté. Aujourd'hui en France, notre société n'est pas capable de financer le paiement de ses fonctionnaires et de fournir un revenu minimal pour ceux qui en font la demande sans recourir à l'endettement.

Garantir un revenu minimal nécessiterait un endettement encore plus important qui pèserait sur notre pouvoir d'achat. Autre solution : créer de la valeur monétaire, faire marcher la planche à billets. Les conséquences seraient négatives car l'argent devenant disponible les prix grimperaient en flèche. Ce serait la spirale de l'inflation dont les conséquences serait que ce revenu garanti ne serait plus suffisant à garantir les besoins élémentaires.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Zyghna » Mar 7 Jan 2014 22:07

Faut pas oublier que libérer du temps signifie créer de l'emploi... emploi de ceux qui sont actuellement au chômage, pouvoir d'achat augmenter pour les très faibles revenus et donc consommation qui augmente, plus de temps pour les loisirs et vacances donc développement de nouveaux marchés, etc...

Enfin y'a plein d'économistes qui en parlent mieux que moi. Et si l'Etat ne filait pas son fric à des banques privées il aurait les finances pour payer ses agents et ses factures... On prend le problème à l'envers.
Je vous invite à aller lire les sites sur le revenu de base inconditionnel, tous ces aspects y sont traités, et pas par des quilles en économie (pas comme moi quoi :p ).
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Kan » Mer 8 Jan 2014 11:53

Valmont a écrit:Autre solution : créer de la valeur monétaire, faire marcher la planche à billets. Les conséquences seraient négatives car l'argent devenant disponible les prix grimperaient en flèche. Ce serait la spirale de l'inflation dont les conséquences serait que ce revenu garanti ne serait plus suffisant à garantir les besoins élémentaires.


Il suffirait d'augmenter le revenu garanti dans ce cas.



L'inflation aurait pour mérite de réduire l'endettement. La bonne solution à mon avis.
C'est ce que font les États-Unis. Nous, ça nous est interdit par l'Europe. C'est l'Allemagne qui ne veut pas.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar hazy » Mer 8 Jan 2014 15:36

désolé du déterrement, ce sujet me touche particulièrement ...

quand un homme touche à vie des dividendes parce que son arrière grand père possédait une usine, personne ne se pose aucune question ...

Je pense que le revenu universel est le dividende légitime du travail de nos ancêtres. La France est une entreprise, mue par des intérêts privés, soumis à des contraintes de recettes et de dépenses. Les recettes et les dépenses sont le fruit du travail des hommes.

Notre dividende nous est volé.

enfin, c'est mon pdv ^^
La matière n'est qu'une conséquence.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Kan » Mer 8 Jan 2014 15:51

Pas mal ton pdv ;)
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Number Nine » Dim 19 Jan 2014 16:34

Très d'accord avec Arizona un peu plus haut. J'en cite un bout mais lire son post en entier c'est intéressant.

arizona a écrit:J'adore cette idée de revenu de base. Parce que cela libère l'homme du travail, cela lui rend sa dignité humaine. Cela lui donne le temps de choisir. Combien de personnes se sont trompées d'études, poussées par la pression familiale, sociale. Il faut faire des études pour trouver un bon travail. Et non pas, il faut faire des études pour s'épanouir, pour apprendre, pour s'amuser. Quand on sort de l'école, on n'a peut-être encore rien vu du monde, mais il faut soit travailler, soit faire des études. Vraiment ?
Cela n'est pas du tout ma conception de la vie. Je trouve que l'aboutissement d'une vie, ce n'est pas le travail, - tel que nous le connaissons pour la grande majorité des gens -, mais c'est l'épanouissement de soi. Et le revenu de base est une bonne base de départ pour cela.


Moi je suis pour, surtout dans cette idée de base de départ. Après il y a plein de scénarios possibles tels qu'évoqués par plusieurs d'entre vous.

Le grand intérêt de cette idée est de remettre la valeur travail en balance.

Est-ce économiquement réalisable ? Bien sûr.

Sauf si le maire choisit de confier à son beau-frère la construction de 10 ronds-points dans son village de 500 âmes, alors que l'école a besoin d'un nouveau chauffage et que la salle des fêtes s'écroule! (remarque ça tombe bien puisqu'il avait justement prévu un rond-point là.)
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar domisud » Dim 19 Jan 2014 18:32

Belle idée que le ce revenu de base garanti. Des êtres humains libres de vivre sans peur du lendemain et qui choisissent leurs activités en fonction, non pas du besoin de remplir leur assiette, mais pour se faire plaisir.

Le vrai problème à ce système n'est pas le manque d'argent pour le faire fonctionner. Nos sociétés sont riches mais l'agent très inégalitairement réparti.

Le vrai problème est la trop grande liberté qu'il permet aux citoyens. Le rapport de force qui est très défavorable (et de plus en plus) aux salariés actuellement se renverserait et cette seule idée est totalement incompatible avec un système libéral ou la concentration des richesses entraîne la concentration des pouvoirs et inversement.

Pour obtenir le revenu de base garanti, le demander gentiment ne suffira pas.

Le référendum qui a eu lieu en Suisse a été un échec car la quasi totalité des centres de pouvoir (hommes politiques, grands patrons, milieu financier, etc) a utilisé toute la puissance des médias dont ils sont propriétaires pour contrer cette ambition.

Ceci dit, ce n'est pas une raison pour courber l'échine et ne pas militer pour cette solution même si la bataille semble perdu d'avance.
Le non-verbal par clavier, c'est pour bientôt ?
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Kan » Dim 19 Jan 2014 18:53

Je suis on ne peut plus d'accord avec les 2 derniers posts / au revenu de base.

Offtopic :
Mais un point m'étonne (sincèrement) :

domisud a écrit:Le rapport de force qui est très défavorable (et de plus en plus) aux salariés actuellement


J'ai vraiment le sentiment inverse :

35h
Complémentaire santé prise en charge par la société
Droits au chômage
Indemnités de licenciement
Période de préavis
Gain de cause aux Prud'hommes quasi systématique

Les charges des entreprises sont pesantes. Un licenciement coûte très cher, alors même que le salarié aura droit au chômage.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar marmotte » Dim 19 Jan 2014 20:37

Malgré les posts successifs, le revenu universel me semble toujours complétement irréaliste, moralement très discutable ( je serai gênée de recevoir le même revenu que par exemple une personne tétraplégique qui est dans l'impossibilité de travailler) , et personne ne sait qui va ramasser les poubelles... ni qui va payer ce revenu.

En test grandeur nature je propose aux partisans du revenus universel d'augmenter l'argent de poche de leurs ados pour voir si cela les motive pour développer la cellule familiale et œuvrer au bien être général...


Offtopic :
domisud a écrit:Le rapport de force qui est très défavorable (et de plus en plus) aux salariés actuellement


[quote="kan"]J'ai vraiment le sentiment inverse :

35h
Complémentaire santé prise en charge par la société
Droits au chômage
Indemnités de licenciement
Période de préavis
Gain de cause aux Prud'hommes quasi systématique

Les charges des entreprises sont pesantes. Un licenciement coûte très cher, alors même que le salarié aura droit au chômage.[quote]

Tu peux le voir comme l'héritage d'un marxisme primaire "le capital est mauvais donc le patron aussi " genre de credo des temps modernes...
Après, la part des richesses des entreprises reversée aux capital est en hausse sur les 20 dernières années alors que celle reversée aux salariés est en baisse.
à moduler puisque les petits patrons gagnent beaucoup plus souvent qu'on ne le pense moins que leurs salariés, sans mutuelle, sans droit au chômage etc...

Le patron est fait pour taper dessus, comme le prof, le flic... etc.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar domisud » Lun 20 Jan 2014 10:58

Quoiqu'on en dise, ce revenu existe déjà. Suivant les situations, il s'appelle "salaire", "allocation chômage", "RSA", "indemnités maladies", "héritage", "rente", etc
Dans notre beau pays, il est rare que vous vous retrouviez sans rien (sauf cas particuliers).

Ça n'aurait donc rien de scandaleux de regroupez tout ça tout en conservant une incitation à avoir une activité rémunéré. Je pense que le débat devrait porter sur le "comment encourager le travail" qui permet à l'activité économique de continuer.

Les gens ne sont pas paresseux en général. Il suffit de voir combien de personnes ont une activité bénévolee. Les activités associatives sont extrêmement développées en France. La motivation n'est donc pas l'argent mais le besoin d'être utile à ses semblables.

Ne plus travailler uniquement pour gagner sa vie mais pour être utile à la société. Ça me semble une bonne piste à creuser.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Number Nine » Lun 20 Jan 2014 11:46

Oui Domisud l'intérêt me semble aussi de creuser de nouvelles pistes, de se laisser aller à regarder les choses sous des angles différents.

Marmotte, je reviens sur ton post juste avant car il me pose des tas de questions.

-Quelqu'un a-t-il dit que dans le cadre du revenu de base, un tétraplégique ne bénéficierait plus d'aides spécifiques ?
-Argumenter en prenant pour exemple des cas extrêmes permet-il une réflexion ouverte ?

-L'interrogation récurrente sur qui ramassera les poubelles induit-elle que réserver cette tâche à une certaine population, comme c'est le cas aujourd'hui, est une bonne chose ?

-Amener ici la notion de "Marxisme primaire" est-il insultant ?

-La présence d'une marque de chocolat sur l'avatar d'un ASien peut-elle être un sujet de réflexion sur la capacité du capitalisme à repousser toujours plus loin les frontières du mercantilisme et de ses propriétés anesthésiantes ?
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar marmotte » Lun 20 Jan 2014 23:00

Number Nine a écrit:-Quelqu'un a-t-il dit que dans le cadre du revenu de base, un tétraplégique ne bénéficierait plus d'aides spécifiques ?

oui dès le début du post, la même allocation pour tout le monde, une part de l'idée du financement étant de réduire les coûts en évitant les sélections de dossiers qui ont droit ou pas à une alloc.

Number Nine a écrit:-Argumenter en prenant pour exemple des cas extrêmes permet-il une réflexion ouverte ?

je pense que oui, j'explique pourquoi ce qui semble juste à la plupart, la même chose pour tout le monde, me semble à moi injuste. L'exemple est outré bien sur, et à dessein, je pense que les lecteurs l'avaient compris. Ma vision de la société est plus mutualiste avec (pour ma part) un devoir moral d'aide à ceux qui en ont besoin.

Si tu veux un autre exemple moins extrême, selon les familles il y a deux façons de découper le gâteau du dimanche:
- soit en parts rigoureusement égales, avec en général le même nombre de parts que de convives
- soit en parts volontairement inégales avec la plus grosse pour celui qui en a besoin, avec en général plus de parts que de convives.
Il y a là deux conceptions de l'égalité dans partage du gâteau.


Number Nine a écrit:-L'interrogation récurrente sur qui ramassera les poubelles induit-elle que réserver cette tâche à une certaine population, comme c'est le cas aujourd'hui, est une bonne chose ?


Bien sur je n'induit rien, mais dans cette utopie, qui s'occupera des taches les plus rebutantes?
Ramasser les poubelles est d'ailleurs une boutade, puisque qu'il s'agit d'un métier certes un peu sale et un peu pénible mais plutôt bien payé et stable et accessible à des personnes sans formation. Pas dans le top 10 des jobs pourris (ni dans celui des meilleurs non plus). Contrairement à ce que tu crois, ramasser les poubelles n'est pas réservé à ce que tu as l'air de mettre sous "une certaine population", mais bon peu d'ingénieurs dans la profession il est vrai...


Number Nine a écrit:-Amener ici la notion de "Marxisme primaire" est-il insultant ?


Définition de primaire dans le larouse:
Qui vient en premier dans un ordre, une série : Formation primaire.
Qui est la manifestation d'un dogmatisme simpliste, sans vraie réflexion ni culture : Anticommunisme primaire.

J'utilisais primaire dans le second sens, Marx était plus fin que cela. Avant même le début du XX siècle, la position de Marx, selon se propres dires, a été simplifié jusqu'à la caricature par les partis bientôt proclamé marxiste de l'époque. Mon allusion à un "héritage d'un Marxisme primaire" venait de là. Le raccourci était certes un peu obscur.
Je ne le voulais pas insultant et je suis désolée si tu l'as pris comme ça.

Number Nine a écrit:-La présence d'une marque de chocolat sur l'avatar d'un ASien peut-elle être un sujet de réflexion sur la capacité du capitalisme à repousser toujours plus loin les frontières du mercantilisme et de ses propriétés anesthésiantes ?

La tu me scotches....Cela fait beaucoup de mots compliqués dans une seule phrase :x
Plus simplement, il y a quelques années une pub a fait rigoler tout le monde avec une marmotte et du papier alu, tu devrais trouver facilement la vidéo sur internet.
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Re: Que feriez vous si votre revenu de base était garanti?

Messagepar Number Nine » Mar 21 Jan 2014 11:51

Merci pour tes réponses Marmotte.

marmotte a écrit:
Number Nine a écrit:-Quelqu'un a-t-il dit que dans le cadre du revenu de base, un tétraplégique ne bénéficierait plus d'aides spécifiques ?

oui dès le début du post, la même allocation pour tout le monde, une part de l'idée du financement étant de réduire les coûts en évitant les sélections de dossiers qui ont droit ou pas à une alloc.


Je pense qu'on parle d'allocs chômages, logement etc... Mais tu as raison la question des personnes en incapacité devrait être clarifiée.

marmotte a écrit:
Number Nine a écrit:-Argumenter en prenant pour exemple des cas extrêmes permet-il une réflexion ouverte ?

je pense que oui, j'explique pourquoi ce qui semble juste à la plupart, la même chose pour tout le monde, me semble à moi injuste. L'exemple est outré bien sur, et à dessein, je pense que les lecteurs l'avaient compris. Ma vision de la société est plus mutualiste avec (pour ma part) un devoir moral d'aide à ceux qui en ont besoin.

Si tu veux un autre exemple moins extrême, selon les familles il y a deux façons de découper le gâteau du dimanche:
- soit en parts rigoureusement égales, avec en général le même nombre de parts que de convives
- soit en parts volontairement inégales avec la plus grosse pour celui qui en a besoin, avec en général plus de parts que de convives.
Il y a là deux conceptions de l'égalité dans partage du gâteau.


Très bon exemple le gâteau, chaque conception pouvant être appliquée selon le contexte. Mais il ne t'aura pas échappé qu'aucune des deux n'est en vigueur à l'heure actuelle.

marmotte a écrit:
Number Nine a écrit:-L'interrogation récurrente sur qui ramassera les poubelles induit-elle que réserver cette tâche à une certaine population, comme c'est le cas aujourd'hui, est une bonne chose ?


Bien sur je n'induit rien, mais dans cette utopie, qui s'occupera des taches les plus rebutantes?


Je préfère parler de proposition que d'utopie.

marmotte a écrit:Ramasser les poubelles est d'ailleurs une boutade, puisque qu'il s'agit d'un métier certes un peu sale et un peu pénible mais plutôt bien payé et stable et accessible à des personnes sans formation. Pas dans le top 10 des jobs pourris (ni dans celui des meilleurs non plus). Contrairement à ce que tu crois, ramasser les poubelles n'est pas réservé à ce que tu as l'air de mettre sous "une certaine population", mais bon peu d'ingénieurs dans la profession il est vrai...


Je ne vois pas ce que ça a de bien payé vu les horaires. Et je ne "crois" pas, j'évoque une réalité. Tu dis la même chose :"accessible à des personnes sans formation".
Ce qui craint dans certains boulots ce n'est pas forcément la tâche à accomplir. C'est le fait d'être cantonné à cette tâche ad vitam eternam et c'est le fait d'être condamné au bas de l'échelle de la considération.

J'ai travaillé dans un Café-Concert où je nettoyais le vomi des clients. C'était OK pour moi parce que je ne faisais pas que ça.
Alors moi j'irai ramasser les poubelles, mais que le lundi. Évidemment ce n'est possible que si tu le fais le mardi, mon cousin le mercredi, et ainsi de suite.

marmotte a écrit:
Number Nine a écrit:-Amener ici la notion de "Marxisme primaire" est-il insultant ?


Définition de primaire dans le larouse:
Qui vient en premier dans un ordre, une série : Formation primaire.
Qui est la manifestation d'un dogmatisme simpliste, sans vraie réflexion ni culture : Anticommunisme primaire.


On est d'accord sur les définitions.

marmotte a écrit:J'utilisais primaire dans le second sens,


C'est bien ça qui me dérange.

marmotte a écrit:Marx était plus fin que cela. Avant même le début du XX siècle, la position de Marx, selon se propres dires, a été simplifié jusqu'à la caricature par les partis bientôt proclamé marxiste de l'époque. Mon allusion à un "héritage d'un Marxisme primaire" venait de là. Le raccourci était certes un peu obscur.
Je ne le voulais pas insultant et je suis désolée si tu l'as pris comme ça.


marmotte a écrit:
Number Nine a écrit:-La présence d'une marque de chocolat sur l'avatar d'un ASien peut-elle être un sujet de réflexion sur la capacité du capitalisme à repousser toujours plus loin les frontières du mercantilisme et de ses propriétés anesthésiantes ?

La tu me scotches....Cela fait beaucoup de mots compliqués dans une seule phrase :x
Plus simplement, il y a quelques années une pub a fait rigoler tout le monde avec une marmotte et du papier alu, tu devrais trouver facilement la vidéo sur internet.


J'avais bien sûr fait le lien avec la pub.
Pour exposer mon sentiment de manière moins ampoulée :
Moi y-en-a penser marque commerciale pas sa place sur forum discussion. :wasntme: (sauf en mode caché dans le but d'illustrer un propos.)
Vu le sujet de ce fil, Milka m'a sauté aux yeux. "Que feriez vous si votre revenu de base était garanti ?",
ou plus largement "Comment vous envisageriez-vous dans cette alternative au modèle de société actuel ?" Modèle construit sur une consommation exponentielle.
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