La philosophie comme thérapeutique

Message par **moussaillon** » mar. 31 mars 2015 14:12

Euthyphron a écrit :Pour la seconde, la timidité, les raisons peuvent en être très différentes, de la simple peur d'être mal jugé par quelques crétins prétentieux à la pudeur de révéler quelque chose de profondément soi. La philosophie souffre ici du même toxique que l'art : on a pris l'habitude de considérer que de l'art (ou de la philosophie) pratiqué à l'humble petit niveau d'un débutant ce n'était pas de l'art (ou de la philosophie), et on a eu bien tort, en oubliant la richesse que présente le fait d'être pour tous, pour tout être humain qui le souhaite pourvu qu'il dispose du temps nécessaire. Je rêve d'une société où tout être humain aurait la disponibilité suffisante pour pratiquer à ses heures art et philosophie. C'est d'ailleurs, pour tout dire, mon seul côté marxiste.

Te lire m'a fait penser à des objections qu'auraient eues certains philosophes par rapport à cette idée que philosopher puisse être profitable à tout le monde et que chacun serait capable de philosopher. Je les cite en spoiler au cas où cela intéresserait quelqu'un.

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Blaise Pascal a écrit :
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« Divertissement. – Quand je m'y suis mis quelquefois à considérer les diverses agitations des hommes et les périls et les peines où ils s'exposent, dans la cour, dans la guerre, d'où naissent tant de querelles, de passions, d'entreprises hardies et souvent mauvaises, etc., j'ai découvert que tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre. Un homme qui a assez de bien pour vivre, s'il savait demeurer chez soi avec plaisir, n'en sortirait pas pour aller sur la mer ou au siège d'une place. On n'achètera une charge à l'armée si cher, que parce qu'on trouverait insupportable de ne bouger de la ville; et on ne recherche les conversations et les divertissements des jeux que parce qu'on ne peut demeurer chez soi avec plaisir.
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Mais quand j'ai pensé de plus près, et qu'après avoir trouvé la cause de tous nos malheurs, j'ai voulu en découvrir la raison, j'ai trouvé qu'il y en a une bien effective, qui consiste dans le malheur naturel de notre condition faible et mortelle, et si misérable, que rien ne peut nous consoler, lorsque nous y pensons de près.
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Quelque condition qu'on se figure, si on assemble tous les biens qui peuvent nous appartenir, la royauté est le plus beau poste du monde; et cependant, qu'on s'en imagine [un] accompagné de toutes les satisfactions qui peuvent le toucher, s'il est sans divertissement, et qu'on le laisse considérer et faire réflexion sur ce qu'il est, cette félicité languissante ne le soutiendra point, il tombera par nécessité dans les vues qui le menacent, des révoltes qui peuvent arriver, et enfin de la mort et des maladies qui sont inévitables; de sorte que, s'il est sans ce qu'on appelle divertissement, le voilà malheureux, et [plus] malheureux que le moindre de ses sujets, qui joue et qui se divertit.
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De là vient que le jeu et la conversation des femmes, la guerre, les grands emplois sont si recherchés. Ce n'est pas qu'il y ait en effet du bonheur ni qu'on s'imagine que la vraie béatitude soit d'avoir l'argent qu'on peut gagner au jeu, ou dans le lièvre qu'on court : on n'en voudrait pas, s'il était offert. Ce n'est pas cet usage mol et paisible, et qui nous laisse penser à notre malheureuse condition, qu'on recherche, ni les dangers de la guerre, ni la peine des emplois, mais c'est le tracas qui nous détourne d'y penser et nous divertit.
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Raison pourquoi on aime mieux la chasse que la prise.
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De là vient que les hommes aiment tant le bruit et le remuement; de là vient que la prison est un supplice si horrible; de là vient que le plaisir de la solitude est une chose incompréhensible. Et c'est enfin le plus grand sujet de félicité de la condition des rois, de [ce] qu'on essaie sans cesse à les divertir et à leur procurer toute sorte de plaisirs.
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Le roi est environné de gens qui ne pensent qu'à divertir le roi, et l'empêcher de penser à lui. Car il est malheureux, tout roi qu'il est, s'il y pense.
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Voilà tout ce que les hommes ont pu inventer pour se rendre heureux. Et ceux qui font sur cela les philosophes et qui croient que le monde est bien peu raisonnable de passer tout le jour à courir après un lièvre qu’ils ne voudraient pas avoir acheté, ne connaissent guère notre nature. Ce lièvre ne nous garantirait pas de la vue de la mort et des misères, mais la chasse – qui nous en détournent – nous en garantit.
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Et ainsi, quand on leur reproche que ce qu’ils recherchent avec tant d’ardeur ne saurait les satisfaire, s’ils répondaient comme ils devraient le faire s’ils y pensaient bien, qu’ils ne recherchent en cela qu’une occupation violente et impétueuse qui les détourne de penser à soi et que c’est pour cela qu’ils se proposent un objet attirant qui les charme et les attire avec ardeur, ils laisseraient leurs adversaires sans repartie. Mais ils ne répondent pas cela, parce qu’ils ne se connaissent pas eux‑mêmes. Ils ne savent pas que ce n’est que la chasse et non pas la prise qu’ils recherchent.
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Ils s’imaginent que s’ils avaient obtenu cette charge ils se reposeraient ensuite avec plaisir et ne sentent pas la nature insatiable de la cupidité. Ils croient chercher sincèrement le repos, et ne cherchent en effet que l’agitation. Ils ont un instinct secret qui les porte à chercher le divertissement et l’occupation au‑dehors, qui vient du ressentiment de leurs misères continuelles. Et ils ont un autre instinct secret qui reste de la grandeur de notre première nature, qui leur fait connaître que le bonheur n’est en effet que dans le repos et non pas dans le tumulte. Et de ces deux instincts contraires il se forme en eux un projet confus qui se cache à leur vue dans le fond de leur âme, qui les porte à tendre au repos par l’agitation et à se figurer toujours que la satisfaction qu’ils n’ont point leur arrivera si, en surmontant quelques difficultés qu’ils envisagent, ils peuvent s’ouvrir par là la porte au repos.
[tab=30]Ainsi s’écoule toute la vie, on cherche le repos en combattant quelques obstacles. Et si on les a surmontés, le repos devient insupportable par l’ennui qu’il engendre. Il en faut sortir et mendier le tumulte. Car ou l’on pense aux misères qu’on a ou à celles qui nous menacent. Et quand on se verrait même assez à l’abri de toutes parts, l’ennui, de son autorité privée, ne laisserait pas de sortir du fond du cœur, où il a des racines naturelles, et de remplir l’esprit de son venin.
[tab=30]Ainsi l’homme est si malheureux qu’il s’ennuierait même sans aucune cause d’ennui par l’état propre de sa complexion. Et il est si vain qu’étant plein de mille causes essentielles d’ennui, la moindre chose comme un billard et une balle qu’il pousse suffisent pour le divertir. »

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[tab=30]« Divertissement. – On charge les hommes, dès l’enfance, du soin de leur honneur, de leur bien, de leurs amis, et encore du bien et de l’honneur de leurs amis. On les accable d’affaires, de l’apprentissage des langues et d’exercices. Et on leur fait entendre qu’ils ne sauraient être heureux sans que leur santé, leur honneur, leur fortune et celles de leurs amis soient en bon état, et qu’une seule chose qui manque les rendra malheureux. Ainsi on leur donne des charges et des affaires qui les font tracasser dès la pointe du jour. Voilà, direz‑vous, une étrange manière de les rendre heureux. Que pourrait-on faire de mieux pour les rendre malheureux ? Comment, ce qu’on pourrait faire ? Il ne faudrait que leur ôter tous ces soins, car alors ils se verraient, ils penseraient à ce qu’ils sont, d’où ils viennent, où ils vont. Et ainsi on ne peut trop les occuper et les détourner, et c’est pourquoi, après leur avoir tant préparé d’affaires, s’ils ont quelque temps de relâche, on leur conseille de l’employer à se divertir, à jouer et à s’occuper toujours tout entiers.
[tab=30]Que le cœur de l’homme est creux et plein d’ordure. »

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[tab=30]« J'avais passé longtemps dans l'étude des sciences abstraites; et le peu de communication qu'on en peut avoir m'en avait dégoûté. Quand j'ai commencé l'étude de l'homme, j'ai vu que ces sciences abstraites ne sont pas propres à l'homme, et que je m'égarais encore plus de ma condition en y pénétrant que les autres en les ignorants. J'ai pardonné aux autres d'y peu savoir. Mais j'ai cru trouver au moins bien des compagnons en l'étude de l'homme, et que c'est la vraie étude qui lui est propre. J'ai été trompé; il y en a encore qui l'étudient que la géométrie. Ce n'est que manque de savoir étudier cela qu'on cherche le reste; mais n'est-ce pas que ce n'est pas encore là la science que l'homme doit avoir, et qu'il lui est meilleur de s'ignorer pour être heureux ? »

Cioran a écrit :
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« Toute lucidité est la conscience d'une perte. »

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« La lucidité résulte d'un amoindrissement de la vitalité, comme l'absence d'illusion. Se rendre compte ne va pas dans la direction de la vie; être au clair avec quelque chose encore moins. On est tant qu'on ne sait pas qu'on est. Être signifie se tromper. »

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« L'esprit fleurit sur les ruines de la vie. »

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« Quand la coutume de regarder les choses en face tourne à la manie, on pleure le fou qu'on a été et qu'on n'est plus. »

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« La connaissance de soi, la plus amère de toutes, est aussi celle que l'on cultive le moins : à quoi bon se surprendre du matin au soir en flagrant délit d'illusion, remonter sans pitié à la racine de chaque acte, et perdre cause après cause devant son propre tribunal ? »

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« La lucidité sans le correctif de l'ambition conduit au marasme. Il faut que l'une s'appuie sur l'autre, que l'une combatte l'autre sans la vaincre, pour qu'une œuvre, pour qu'une vie soit possible. »

Schopenhauer a écrit :
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« La volonté, racine de l’intellect, s’oppose à toute activité dirigée vers quelque fin différente des siennes. Aussi l’intellect n’est-il capable d’une conception purement objective et profonde du monde extérieur, qu'une fois détaché pour un moment au moins de sa racine. Jusque là il n’est par ses propres ressources susceptible d’aucune activité, mais s’endort dans l’engourdissement toutes les fois que la volonté (l’intérêt) ne vient pas le réveiller et le mettre en mouvement. Cette intervention se produit-elle, il est alors très propre sans doute à reconnaître les relations des choses, selon l'intérêt de la volonté, et c’est le cas de tout esprit intelligent, qui est toujours en même temps un esprit éveillé, c’est-à-dire vivement excité par la volonté; mais par cela même l’intellect est incapable de saisir l’essence purement objective des choses. Car la volonté et ses fins le rendent si exclusif qu’il ne voit dans les choses que ce qui s’y rapporte; le reste disparaît en partie et arrive en partie faussé à la conscience. Par exemple, un voyageur pressé et inquiet ne verra dans le Rhin et ses bords qu’un fossé qui coupe sa route, et dans le pont qu’un moyen de franchir le fossé. Dans le cerveau d’un homme tout absorbé par ses fins, le monde fait l’effet d’un beau paysage sur le plan d’un champ de bataille. Ce sont là sans doute des extrêmes, pris pour plus de clarté; mais toute excitation même médiocre de la volonté aura toujours pour conséquence quelque altération dé ce genre. Le monde ne peut ressortir à nos yeux dans sa couleur et dans sa forme vraies, dans son entière et exacte signification, que si l’intellect, dégagé de la volonté, plane librement au-dessus des objets, sans le stimulant du vouloir, mais non sans une énergique activité. Un tel état est certainement contraire à l’essence et à la destination de l’intellect; il est en quelque sorte contraire à la nature, et par là des plus rares; mais c’est en cela que consiste justement le génie : chez le génie seul cet état se produit à un haut degré et d’une façon constante, pendant que chez les autres hommes il ne se réalise qu’approximativement et par exception. — C’est en ce sens que je prends le mot de Jean Paul (Éléments d’esthétique, § 12) : "L’essence du génie est la réflexion." L’homme normal, en effet, est plongé dans le tourbillon et dans le tumulte de la vie, à laquelle il appartient par sa volonté; son intellect est tout rempli des choses et des événements de la vie; quant aux choses mêmes, quant à l’existence même, dans leur signification objective, il ne les remarque pas : son cas est celui du marchand qui, à la bourse d’Amsterdam, entend parfaitement les paroles de son voisin, mais non ce bourdonnement semblable au bruit de la mer qui s’élève de la bourse entière et étonne l'observateur placé à distance. Pour le génie au contraire, dont l’intellect est détaché de la volonté et par suite de la personne, rien de tout ce qui concerne l’individu ne lui voile le monde et les choses; il les perçoit distinctement, il les voit, tels qu’ils sont en eux-mêmes, dans une intuition objective : c’est en ce sens qu’il est "réfléchi". »

(Pour Schopenhauer, le génie est un être doté d'une moindre part de volonté par rapport à son intellect, ce qui lui permet de concevoir dans une objectivité presque parfaite car il s'oublie autant qu'il est possible dans la perception des Idées.)

Je ne trouve plus une citation que je trouvais amusante et qui disait que commencer à philosopher c'est comme apprendre à se raser : mieux vaut ne pas démarrer sous la gorge.

La citation suivante est plus en accord avec l'idée que chacun devrait philosopher :

Marc Aurèle a écrit :
30
« Ce n’est pas le tout de se dire que chaque jour la vie se perd, et que ce qui nous en reste diminue sans cesse; il faut aussi se répéter que l’existence fût-elle beaucoup plus longue, nous ne sommes jamais sûrs que notre esprit demeurera jusqu’au bout également capable de bien comprendre la vérité, et de s’élever à ces hautes spéculations qui nous conduisent à la connaissance des choses divines et humaines. Ne se peut-il pas, en effet, qu’on tombe en un commencement de démence, sans que pour cela la respiration, la nutrition, l’imagination, les désirs et toutes les autres facultés de même ordre, viennent à défaillir en nous ? Mais jouir pleinement de soi, mesurer exactement le nombre et l’espèce de tous ses devoirs, être en état de préciser le moment où l’on doit s’éconduire soi-même de la vie, et tant d’autres actes qui, comme ceux-là, exigent la raison la plus éprouvée par des luttes antérieures, ce sont là des puissances qui s’éteignent prématurément en nous. Ainsi donc, voilà des motifs de se hâter, non pas seulement parce qu’à chaque instant nous nous rapprochons de la mort, mais de plus, parce que la conception des choses et leur enchaînement peuvent nous échapper avant la vie même. »

Je suis convaincu que les penseurs sont des accidentés de la vie – que ce soit un deuil, une maladie invalidante, une incapacité à se sentir bien en société... - qui se retrouvent en position de spectateurs. Ils ont perdu en grande partie leur volonté de participer au monde et, pour tenter de guérir leur chagrin ou combler leur solitude, ils recherchent sans relâche le sens caché de ce qui arrive. Ils jouent aux alchimistes, ils veulent trouver une explication au fait que la réalité se soit trompée, qu'elle ait trahi leur volonté de sens, que l'univers reste silencieux à leurs peines et indifférent à leur existence (ou alors ils restent pessimistes, c'est-à-dire des idéalistes déçus).

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Autrement dit, je crois que la philosophie c'est un sport de frustrés, et que tant qu'on est dans le bouillonnement de la vie, avec la part de naïveté (positive !) que ça implique, on n'a pas spécialement intérêt à philosopher.

Je vais reparcourir tout le sujet pour essayer de le comprendre et de réagir plus à-propos. Là, c'est seulement à la lecture d'un passage que j'ai voulu retrouver quelques idées qui me semblent en lien, mais il se peut que j'aie mal compris, mal interprété. Il faudra me dire si je suis HS avec ce message-ci.

Message par **Kliban** » mar. 31 mars 2015 14:18

Il existe quelque chose qui se présente plus directement que la philosophie comme une thérapeutique de l'âme, et c'est la religion, qui donc pourrait entrer en concurrence avec la philosophie, voire la rendre inutile. Ce n'est pas par hasard que tu parles d'un moine zen. Alors, est-ce que cela exclut la démarche philosophique? Je ne crois pas.

Je ne parlerais pas d'exclure la philosophie. L'appétit de l'intellect pour les questions fait qu'il n'est aucun domaine où la philosophie ne s'introduise. Ce qui ne signifie pas qu'elle y soit toujours efficace, ni même pertinente. A chaque domaine ses façon de faire.

Cela dit, il n'est pas que la religion qui lui fasse concurrence. L'art le peut encore. Et simplement un art de vivre. Cela dit, si, reprenant le sens antique, on entend par "philosophie", un certain art de vivre qui sait faire chemin dans la violence des passions humaines (par exemple), alors certaine religion est philosophie. De façon à ne pas trop étendre le champ, je garde, dans ces conversations, cette idée que la philoosphie conserve un lien fort avec une pratique discursive, argumentative ou conceptuelle. En ce cas, oui, je connaît des gens pour qui elle n'est d'utilité qu'accessoire, voire totalement inutile.

Je crois plutôt que les moines zen aiment beaucoup méditer à partir de paradoxes, comme les philosophes. Je crois même que si un moine zen tenait le discours que tu lui prêtes à propos de la philosophie, il viserait la philosophie occidentale de 1637 (date de parution du Discours de la Méthode de Descartes) jusqu'à disons la fin de la première guerre mondiale, plus tout ce qui depuis continue à s'en inspirer. C'est la période de loin la plus étudiée à l'université, mais ce n'est pas le tout de la philosophie. Et j'oserais la caractériser en disant que c'est la période où les philosophes se sont cru investis du devoir d'apporter la vérité au monde; l'erreur qui fait se gausser notre moine est peut-être là

Ah !

Le sens du zen, c'est de s'asseoir en zazen

et c'est tout. Je ne lui prête pas de discours ouh lala, je me prendrais un coup de bâton ou un poème, ... ou un éclat de rire.
Le koan, pour ce que j'en comprends, est d'abord un exercice de frustration de l'intellet. Il n'a pas de réponse sinon celle que la maître valide parce qu'il saisit dans son disciple que la réponse qu'il lui fait jaillit de la spontanéité du vide, et non de l'agilité d'un esprit bien fait. Si tu appelles cela "philosopher" - cet exercice accessoire et vide (ne produisant aucune pensée réutilisable) qui permet de progresser plus vite dans la pratique de la méditation jusqu'à l'installer en dehors des périodes de zazen, jusqu'à faire zazen de ces période où lon est pas assis - alors je puis admettre qu'à l'occasion, oui, le moine zen philoosphe. mAIS Bien des maîtres zen ont enseigné à coup de bâton. Bien des sages ont transmis dans le silence. Bien des mystiques, parlant, se sont dits blasphémer tant la parole n'était rien au regard de l'expérience. Philosophie encore ? Je ne sais pas. Tu diras ?

Bien sûr, tout ceci est loin de nos expériences quotidiennes, et désormais de nos cultures. Plus près de nous, j'y reviens, il est des artistes, qui trouvent dans leur art suffisamment de matière pour n'avoir pas besoin de mots (et je prends à dessein des exemples où les mots disparaissent, on pourrait étendre tout ça aux champs du langage). Philosophie, encore ? Peut-être. Mais alors, vraiment, il nous faut définir ce mot

Message par **Euthyphron** » mar. 31 mars 2015 14:47

moussaillon a écrit :Je suis convaincu que les penseurs sont des accidentés de la vie – que ce soit un deuil, une maladie invalidante, une incapacité à se sentir bien en société... - qui se retrouvent en position de spectateurs. Ils ont perdu en grande partie leur volonté de participer au monde et, pour tenter de guérir leur chagrin ou combler leur solitude, ils recherchent sans relâche le sens caché de ce qui arrive. Ils jouent aux alchimistes, ils veulent trouver une explication au fait que la réalité se soit trompée, qu'elle ait trahi leur volonté de sens, que l'univers reste silencieux à leurs peines et indifférent à leur existence (ou alors ils restent pessimistes, c'est-à-dire des idéalistes déçus).

C'est ce que l'on appelle une généralité. Mais il est remarquable qu'on ne peut dire sans contradiction que toute généralité est fausse, il faut donc l'examiner.
Le problème est de savoir à partir de quand on est un accidenté de la vie. Si le simple fait d'avoir connu la souffrance suffit, alors le penseur est un accidenté de la vie, mais cela ne le caractérise pas. Il faudrait donc supposer quelque chose d'exceptionnel, qui se traduirait d'après ton message par une impuissance à vivre.
Comment alors comprendre qu'un traumatisme profond produirait une richesse créatrice totalement hors de portée de ceux qui ne l'ont pas vécu? Quel est cet accident miraculeux qui rend intelligent?
A moins que tu ne veuilles dire le contraire, qui serait que tous les philosophes sont bêtes, car infirmes?
Mais alors, quel est le statut de celui qui pense la même chose que toi, se faisant ainsi une idée du sens de la vie? Est-il infirme puisqu'il pense, ou bien non pensant puisqu'il vit la vraie vie?
En fait, on voit mal à quelle réalité correspond ce que tu imagines, connais-tu de ces infirmes imbéciles géniaux dont tu parles? Ou bien si ce n'est par expérience, est-ce en vertu d'une déduction logique, qui commencerait par postuler que pour vivre il faut surtout ne pas penser? Ou bien est-ce par ouï-dire, est-ce un effet de lectures nietzschéennes par exemple (Nietzsche ayant d'ailleurs raté sa vie autant qu'on peut)? Bref, comment le sais-tu?

Kliban,
non je ne prétends pas que tout est philosophie, mais que la philosophie peut trouver sa place partout, c'est-à-dire à peu près la même chose que toi si j'ai bien compris. Et je suis d'accord évidemment pour dire que dans certaines circonstances il y a mieux à faire que philosopher. Enfin, et surtout, je suis d'accord pour relier philosophie et discours. Il n'y a philosophie que s'il y a tentative de formulation de ce que l'on pense.
Donc, un mystique ne fait de la philosophie qu'en dehors de ses états d'extase (s'il en éprouve), mais il peut en faire. Et un artiste n'est pas un philosophe (sauf peut-être à ses moments perdus) mais je ne vois pas en quoi ce serait un problème ni pour lui ni pour son public ni pour les philosophes amateurs.

Message par **moussaillon** » mar. 31 mars 2015 15:12

Euthyphron a écrit :Le problème est de savoir à partir de quand on est un accidenté de la vie. Si le simple fait d'avoir connu la souffrance suffit, alors le penseur est un accidenté de la vie, mais cela ne le caractérise pas. Il faudrait donc supposer quelque chose d'exceptionnel, qui se traduirait d'après ton message par une impuissance à vivre.
Comment alors comprendre qu'un traumatisme profond produirait une richesse créatrice totalement hors de portée de ceux qui ne l'ont pas vécu? Quel est cet accident miraculeux qui rend intelligent?
A moins que tu ne veuilles dire le contraire, qui serait que tous les philosophes sont bêtes, car infirmes?
Mais alors, quel est le statut de celui qui pense la même chose que toi, se faisant ainsi une idée du sens de la vie? Est-il infirme puisqu'il pense, ou bien non pensant puisqu'il vit la vraie vie?
En fait, on voit mal à quelle réalité correspond ce que tu imagines, connais-tu de ces infirmes imbéciles géniaux dont tu parles? Ou bien si ce n'est par expérience, est-ce en vertu d'une déduction logique, qui commencerait par postuler que pour vivre il faut surtout ne pas penser? Ou bien est-ce par ouï-dire, est-ce un effet de lectures nietzschéennes par exemple (Nietzsche ayant d'ailleurs raté sa vie autant qu'on peut)? Bref, comment le sais-tu?

Je n'avais pas en tête cette considération binaire selon laquelle les personnes enclines à philosopher (terme pompeux pour dire "réfléchir sur son rapport au monde") seraient soit intelligentes soit stupides. Pas plus que je ne pense que les philosophes disposent d' "une richesse créatrice totalement hors de portée" des autres. Ni que souffrir rende intelligent.

Je ne te suis pas du tout.

En réalité, j'ai cité des auteurs parce qu'ils me parlent et que du coup je partage leur avis sur le sujet (c'est même eux qui ne sont pas loin de m'avoir donné un avis sur le sujet, car je ne pense pas être du niveau des personnes que je lis et considère comme des inspirations pour leurs idées et leur clarté (raison pour laquelle je me suis passé de citer Nietzsche

)). Le petit paragraphe que j'ai écrit est un résumé (en partie (le reste, c'est mon avis ou encore un résumé d'autres lectures

)) de ce que j'ai lu et cité, et je veux bien admettre qu'il est possible que je n'ai pas tout à fait bien lu, mais c'est étrange que tu me demandes ce que je suis parti imaginé alors que justement j'ai signalé que j'avais mis ces citations car c'est cela que m'a évoqué le sujet. Mon petit paragraphe venant à la suite des citations, je croyais évident que les lecteurs comprennent qu'il avait un rapport avec celles-ci. Un message est à lire en entier pour être bien compris, non ? (Dis-je alors que je n'ai pas lu tout le sujet

(je l'avais indiqué dans mon premier message, d'ailleurs, en précisant que je pouvais être à côté de la plaque...)). Bref, disons que je suis effectivement à côté de la plaque. Pardon.

Tant pis, A+

Message par **Euthyphron** » mar. 31 mars 2015 16:03

Il est effectivement possible de réfléchir à la pensée d'un auteur et dans ce cas il est certainement préférable de le citer, mais l'idée pour ce faire d'en citer cinq en même temps qui ne disent pas la même chose ne me seraient pas venue à l'esprit je l'avoue. Et comme de plus tu as présenté ces citations en spoiler, il m'a semblé évident qu'elles n'étaient là que pour illustrer ton propos à toi.
C'est pourquoi j'ai questionné ton propos à toi, étant par surcroît incapable de discuter avec les morts, afin de savoir s'il y avait quelque chose derrière, ou pas. C'est tout. Par principe je réponds à tout le monde, sauf à ceux dont je ne comprends rien à ce qu'ils racontent ce qui n'est pas ton cas. J'ai peut-être tort.

Message par **moussaillon** » mar. 31 mars 2015 17:28

À Euthyphron, et sous spoiler, car sans grande importance :

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Plus haut, tu as écrit :

Euthyphron a écrit : En fait, on voit mal à quelle réalité correspond ce que tu imagines...

Pourquoi pars-tu du principe que j'ai tort ? Et puis qui est "on" ? C'est toi qui n'est pas d'accord avec ce que je dis, tu peux le dire de manière directe.

J'ai bien précisé que j'étais "convaincu". Il s'agit d'un avis que j'ai donné, et c'est vrai il est probable que je me trompe, d'autant plus que j'ai généralisé (et donc mon propos est forcément un peu caricatural). Mais pourquoi, toi, tu es sûr que je me trompe et que donc j'imagine des choses ??

Je veux bien discuter avec toi, mais pas si tu pars du principe que je dis des bêtises et que je ne suis pas capable de réfléchir.

Euthyphron a écrit :Il est effectivement possible de réfléchir à la pensée d'un auteur...

Ça m'est peut-être même déjà arrivé !

Euthyphron a écrit :...et dans ce cas il est certainement préférable de le citer, mais l'idée pour ce faire d'en citer cinq en même temps qui ne disent pas la même chose ne me seraient pas venue à l'esprit je l'avoue.

J'ai indiqué ce que je citais et pourquoi dans mon premier message : "Te lire m'a fait penser à des objections qu'auraient eues certains philosophes par rapport à cette idée que philosopher puisse être profitable à tout le monde et que chacun serait capable de philosopher. Je les cite en spoiler au cas où cela intéresserait quelqu'un."

Euthyphron a écrit :... Et comme de plus tu as présenté ces citations en spoiler, il m'a semblé évident qu'elles n'étaient là que pour illustrer ton propos à toi.

Oui, mais c'est pareil ^^ : je cite ce que m'évoque le sujet et je réponds aussi en fonction de cela. J'avais précisé que : "Je vais reparcourir tout le sujet pour essayer de le comprendre et de réagir plus à-propos. Là, c'est seulement à la lecture d'un passage que j'ai voulu retrouver quelques idées qui me semblent en lien, mais il se peut que j'aie mal compris, mal interprété. Il faudra me dire si je suis HS avec ce message-ci."

Euthyphron a écrit :C'est pourquoi j'ai questionné ton propos à toi, étant par surcroît incapable de discuter avec les morts, afin de savoir s'il y avait quelque chose derrière, ou pas. C'est tout. Par principe je réponds à tout le monde, sauf à ceux dont je ne comprends rien à ce qu'ils racontent ce qui n'est pas ton cas. J'ai peut-être tort.

Me signaler que tu ne sais pas parler avec les morts est moqueur, et supposer que je dis quelque chose mais qu'il n'y a peut-être rien derrière, c'est encore une fois méprisant.

Tu es sûr que tu cherches des interlocuteurs ? Pas plutôt des élèves ?

__________________________

Une coquille dans ton premier message :

Euthyphron a écrit :Elle se tient en amont de la vérité, à sa recherche, et non en aval, pour la donner aux hommes. Le philosophe n'est pas un prophète.

Donc tu as écrit l'inverse de ce que tu voulais dire.

Dans un autre message, tu parles de l'excuse à la pratique de la philosophie que seraient les obstacles psychologiques (à laquelle tu ne crois pas) et tu dis :

Euthyphron a écrit :... l'hypertrophie de l'amour-propre, qui nous pousse tous à vouloir avoir raison même quand nous avons tort, obstacle évidemment majeur à la recherche de la vérité.

J'en déduis que l'un des buts de la philosophie selon toi est de rechercher la vérité. Cela m'a fait penser à un autre auteur :

Paul Valéry a écrit :« Je ne suis pas à mon aise dans la philosophie. Il est entendu qu’on ne saurait l’éviter, et que l’on ne peut ouvrir la bouche sans lui payer quelque tribut. Comment s’en pourrait-on garder quand elle-même ne peut pas nous assurer ce qu’elle est ? Il est presque privé de sens de dire, comme on le dit souvent, que chacun fait de la philosophie sans le savoir, puisque l’homme même qui s’y livre ne sait expliquer exactement ce qu’il fait. »

« Quant aux questions qui tourmentent la métaphysique et la conscience (et qui feraient la dignité de l’homme si l’on écoutait ceux qui les cultivent et les élèvent en cage), elles valent les mouvements des animaux enfermés qui vont indéfiniment de gauche à droite et de droite à gauche jusqu’à tomber de fatigue. Le penseur est en cage et se meut indéfiniment entre quatre mots. »

« La philosophie est l’art (qui ne veut pas l’être) d’arranger les mots indéfinissables en combinaisons plus ou moins agréables ou excitantes. »

« Le tort de toute la métaphysique a été, nous dit Valéry, de "faire du Langage autre chose qu’un intermédiaire sans valeur propre et qui disparaît entièrement après sa fonction accomplie" »

http://books.openedition.org/agone/199?lang=fr

Message par **Zéphyr** » mar. 31 mars 2015 18:51

Il y a eu beaucoup de réponses, vous m'avez déjà perdu. Du coup, je vais juste essayer de répondre aux questions d'Euthyphron (c'est pas que je snob les autres, c'est juste que je ne m'en sens pas capable

, et puis je viens de passer l'après midi à faire ce message alors je m'arrete là

).

Euthyphron a écrit :Je me demande alors à partir de quand tu as le sentiment d'avoir répondu à une question!

Heu... Jamais ?

Je ne pense pas un jour arriver à trouver une réponse. En ce moment (ben oui, ça change très souvent, c'est toujours en mouvement dans ma tête, il n'y a rien de figé), je ne pense pas qu'il n'y a qu'une seule réponse, je pense qu'il y a autant de réponse qu'il y a d'être humain. Je trouve des morceaux de réponses de temps en temps, des pistes, des petites idées qui pourraient avoir leur place dans le "tout". Mais je n'aurais pas la prétention de dire que c'est la réponse. Juste que ces début d'idées me permette de m'apaiser et de vivre en paix avec ces questions, de moins en souffrir.

Euthyphron a écrit :Quelqu'un qui est capable de vider tout le monde superflu dans une soirée étudiante sans la moindre violence est forcément quelqu'un de précieux!

À l'époque, je cherchais plutôt à me faire des amis

Et parmi ceux qui ont fui, il y en a, avec qui j'ai pu avoir des discussions très interressantes par la suite

Euthyphron a écrit :Je trouve qu'il y a un paradoxe qui mérite d'être regardé d'un peu plus près dans ce que tu dis : tu sembles avoir vraiment peur de ne pas être suffisamment érudite pour pouvoir t'exprimer de façon intéressante, comme s'il n'y avait que l'érudition qui puisse intéresser. Tu ressens le manque de connaissances comme un obstacle terrible, là où justement ces connaissances ne sont pas nécessaires.

Ben voui, mais les messages arrivés depuis m'ont perdu, et je n'ai pas forcément l'envie de faire une recherche sur tous les termes que je ne comprend pas, j'en aurais pour bien trop longtemps. Du coup, je lis en diagonale, sans approfondir, et je ne suis pas capable de répondre. Pour expliquer leurs idées, et au passage raccourcir les messages, les différents intervenants utilise des références à différents courants de pensée. Je n'ai pas le courage de m'y plonger pour arriver à comprendre les messages ici. Du coup, si je ne fais pas cet effort, ça ne sert pas à grand chose de vouloir rejoindre un cercle de philosophe, car je serais autant perdue. Et puis ma façon de réfléchir n'est pas aussi structurée. Je me laisse porter par mes réflexions, je ne les dirige pas. Ils y en a beaucoup que je "ressens", mais que je n'ai pas envie de réduire à des mots. D'autre qui se ballade en arrière plan mais sur lesquelles je ne suis pas capable de mettre la main. Je sais juste qu'elles sont là, et quand j'en aurais besoin (je ne sais pas quand), elles seront prètes à sortir. Je ne veux pas me forcer à leur donner une forme pour les montrer aux autres.
Et il y a aussi le fait qu'expliquer ces pensées, c'est m'exposer énormément, me mettre à nue. Et je ne suis pas prête à le faire devant n'importe qui (besoin de me protéger). C'est clairement de la peur de l'autre, du jugement.
Mais ça n'empêche pas que je vais continuer à vous lire avec plaisir, j'apprendrais surement plein de choses

. Je vais vous lire et laisser mes pensées gamberger toute seules

Peut-être que quand elles auront bien couru, je pourrais mieux répondre à Euthyphron...

Au passage, merci Lady Space, ton explication sur ce qu'est la philosophie m'a bien aidé

.

Message par **madeleine** » mar. 31 mars 2015 20:25

je voudrais à mon tour questionner ce que tu mets derrière "thérapeutique", Eutyphron, est-ce l'aspect artistique du soigner, la philosophie comme "art-thérapie" ?
Et pourquoi ce lien avec le soin, qui n'est pas évident à mes yeux ? Les questionnements relèveraient-ils d'une pathologie ?

Message par **Euthyphron** » mer. 1 avr. 2015 10:16

A vrai dire, Madeleine, je ne mets rien derrière le mot "thérapeutique", rien d'autre que le sens trivial du terme. Je veux dire que la philosophie peut faire du bien, voire produire une forme de guérison si l'on est en situation pathologique, pas à l'aise avec soi-même et sa propre intelligence.
Cela ne signifie pas que la philosophie serait réservée aux malades. Ni aux malades, ni à quelque catégorie que ce soit. Il est sans doute vrai que les épreuves de la vie conduisent à réfléchir, mais tout le monde en a subi je crois. C'est bien dans l'autre sens que j'envisage la philosophie comme thérapeutique, c'est-à-dire non pas au sens où les philosophes seraient des malades mais au sens où certains troubles, en particulier de ceux qui affectent ordinairement les personnes dites à haut potentiel, pourraient être soignés par la pratique de la philosophie, simple hypothèse qui m'intéresse en raison de ce qu'elle a de personnel, parce que pour moi "ça a marché".
Il y aurait une double idée derrière cette hypothèse : 1) pour se soigner, mieux vaut quelque chose qui soit de l'ordre du faire qu'un éternel diagnostic ou qu'une éternelle description de soi-même. 2) parmi les actions possibles, l'exercice de la philosophie, en raison du bien qu'il procure à l'intelligence, est tout indiqué.
Je ne songeais donc pas à une forme spéciale de thérapie à breveter qui s'inspirerait de la philosophie, mais bien à la pratique ordinaire, normale, de la philosophie (oui, je sais que je ne l'ai pas définie

), sans différence entre bien portant et malade (surtout pas!) dont un des effets collatéraux pourrait être de s'apercevoir qu'entre un surdoué et un individu ordinaire la différence n'est pas si grande qu'on ne puisse au moins discuter.
Zéphyr,
je crois comprendre ce que tu veux dire quand tu dis qu'exposer ses pensées c'est comme se mettre à nu, et tu m'aides à voir plus clair dans ce que j'ai dit (ce qui est ce que je cherche en priorité, pour répondre à Moussaillon tout en respectant sa volonté que je ne lui réponde plus) dans ce qui fut mon premier point : réfléchir pour le plaisir sans la pression de l'urgence. On peut dire en effet ce que tu as dit (exposer ses pensées c'est se mettre à nu) mais aussi bien tout le contraire : réfléchir n'engage à rien, et l'on peut penser avec rigueur et intérêt tout à fait en dehors de ses préoccupations intimes, quitte à les retrouver par des détours surprenants.

Message par **Riffifi** » mer. 1 avr. 2015 11:47

Euthyphron a écrit : Il y aurait une double idée derrière cette hypothèse : 1) pour se soigner, mieux vaut quelque chose qui soit de l'ordre du faire qu'un éternel diagnostic ou qu'une éternelle description de soi-même. 2) parmi les actions possibles, l'exercice de la philosophie, en raison du bien qu'il procure à l'intelligence, est tout indiqué.

En-dehors de mon envie de te voir développer le point 1 (ce serait quoi, concrètement, un éternel diagnostic ou une éternelle description de soi-même ?), je suis personnellement d'accord avec le constat : faire peut soigner (sachant que parfois diagnostiquer est un véritable acte).

J'apporte mon grain de sel car cette phrase met le doigt (si je puis dire) sur quelque chose qui me chatouillait depuis le début de ce sujet.
Dans les actions possibles, les réponses déjà données dans ce sujet en ont évoqué des différentes : la philosophie, l'art, la religion, l'immersion dans le "bouillonnement de la vie"... Pour toi Euthyphron, l'exercice de la philosophie est "tout indiqué".
J'ai du mal à percevoir le bien que ferait particulièrement la philosophie à l'intelligence, et du coup la dimension thérapeutique. En ce qui me concerne la pratique philosophique fait travailler l'intelligence, oui, peut mener à une compréhension et une attitude différente, aussi, mais pas de manière plus forte que des approches liées aux sciences humaines par exemple.
Je ne vois pas de spécificité de la philosophie pour cela et pour moi elle est loin d'être "tout indiquée".

Par ailleurs pour soigner, pour faire du bien à l'intelligence, pour ouvrir sa compréhension, je conçois mieux, et c'est probablement très personnel, d'intégrer des perceptions (science, art, vie quotidienne aussi...) plutôt que d'approfondir des réflexions.

Par rapport à ce que disent Zéphir et Euthyphron, je vois moins l'exposition de sa réflexion comme une mise à nu que comme une construction, justement pas pour le simple plaisir. Partager une réflexion avec quelqu'un, ce n'est pas avoir une réflexion gratuite, et c'est peut-être ça qui peut créer une appréhension.

Message par **Euthyphron** » mer. 1 avr. 2015 13:22

Riffifi a écrit : En-dehors de mon envie de te voir développer le point 1 (ce serait quoi, concrètement, un éternel diagnostic ou une éternelle description de soi-même ?), je suis personnellement d'accord avec le constat : faire peut soigner (sachant que parfois diagnostiquer est un véritable acte).

Mon propos est un peu ambigu, je le reconnais , car on pourrait l'interpréter comme une allusion critique, alors qu'en réalité je ne visais personne, mais j'ai laissé transparaître ma grande méfiance à l'égard de la question "qui suis-je?". Un diagnostic n'est d'ailleurs pas forcément une réponse à cette question, il me semble.

Riffifi a écrit :J'ai du mal à percevoir le bien que ferait particulièrement la philosophie à l'intelligence, et du coup la dimension thérapeutique. En ce qui me concerne la pratique philosophique fait travailler l'intelligence, oui, peut mener à une compréhension et une attitude différente, aussi, mais pas de manière plus forte que des approches liées aux sciences humaines par exemple.
Je ne vois pas de spécificité de la philosophie pour cela et pour moi elle est loin d'être "tout indiquée".

Tout d'abord, cela va sans dire mais peut-être mieux en le disant, conseiller la philosophie ne veut pas dire déconseiller tout le reste. Je rappelle aussi que j'ai revendiqué le caractère subjectif de ce topic. Je conseille la philosophie parce que je connais ses effets positifs, ce que je ne connais pas je laisse évidemment d'autres en parler.

Mais la spécificité de la philosophie c'est de ne pas être une science, tout en étant une recherche rigoureuse de la vérité. Je crois qu'elle est seule à concilier ces deux caractéristiques.
Si les hommes pratiquent la philosophie, c'est parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils pensent et ne comprennent pas ce qu'ils disent. Entendons-nous bien : ils ne sont pas complètement ignorants non plus, ce n'est pas ce que je veux dire. Mais bon, supposons que tu me demandes ce que je pense, sur ce que tu veux, la philosophie par exemple, eh bien j'en fais l'expérience en ce moment même, je ne suis pas totalement ignorant du sujet mais au moment où tu poses la question je ne sais pas ce que je vais dire ni encore moins ce que je devrais dire pour être pleinement satisfait de ma réponse.
La philosophie est donc l'art d'élucider ses propres pensées. On peut préférer d'autres activités, mais celle-ci entretient un rapport à soi qui me paraît sain, et essentiel.

Riffifi a écrit :Par rapport à ce que disent Zéphir et Euthyphron, je vois moins l'exposition de sa réflexion comme une mise à nu que comme une construction, justement pas pour le simple plaisir. Partager une réflexion avec quelqu'un, ce n'est pas avoir une réflexion gratuite, et c'est peut-être ça qui peut créer une appréhension.

La possibilité de remuer des choses capitales peut créer l'appréhension, mais la liberté de réfléchir sans la pression de l'urgence ou du résultat peut être libératrice et désinhibitrice, les deux sont vrais il me semble. Et prendre l'habitude de réflexions libres et désinhibées peut aider progressivement à vaincre l'appréhension.

Message par **madeleine** » mer. 1 avr. 2015 16:43

Merci de ta réponse, Eutyphron

Je me suis permis d'intervenir parce que l'usage du mot thérapeutique, dans ce contexte et dans tout autre, fait référence à la guérison d'une maladie, trivialement défini ainsi par le Larousse. Il ne s'agit pas de "faire du bien", dans le sens couramment admis de ce mot. L'usage que tu en fais me paraît clairement introduire un biais ; non pas que je dénie à la philosophie ou à quoi que ce soit d'autre la capacité à favoriser une guérison, je souhaitais élucider la direction que tu souhaites donner à ce post, s'il s'agit d'un éventuel débat sur la capacité de la philosophie à guérir (de quoi ?), s'il s'agit même d'un débat. En somme, si le centre de gravité est plutôt côté philosophie ou côté thérapeutique.

Message par **Euthyphron** » mer. 1 avr. 2015 17:03

Il est clair que je ne demande pas aux philosophes d'organiser une concurrence aux psychiatres, qui serait déloyale. Si thérapie philosophique il y a (et je crois que cela peut exister, l'ayant vécu) ce ne saurait être que dans un cadre non médical. Donc, c'est peut-être ce que tu veux dire, le mot apparaît mal choisi, la philosophie n'étant un remède que secondairement, car on la cultive pour elle-même et non pour en tirer un bénéfice extérieur, mais c'est peut-être aussi pour cela, justement, qu'elle est bénéfique.
Car je ne veux pas non plus seulement dire que la philosophie fait du bien, en général. Il me semble qu'elle est particulièrement adaptée aux souffrances psychologiques liées à la douance, si l'on part du postulat que celles-ci tiennent à la difficulté qu'il y a à épanouir son intelligence dans la relation à autrui (difficulté qui peut aussi concerner des personnes ordinaires, mais peut-être pas de la même façon).
Je ne peux donc pas répondre à ta question qui demande si l'accent est sur philosophique ou sur thérapeutique, ma question étant sur le rapport entre les deux. C'est à chacun des participants de déplacer le centre de gravité selon ce qu'il juge bon.

Message par **Roka Ouran** » dim. 17 mai 2015 00:23

Salut.
Je trouve le sujet intéressant.

Pour reprendre l'idée que "faire peut soigner", ça me fait penser à Bachelard (la Terre et les rêveries de la volonté pour être précis).

"Qu'on ne s'étonne donc pas que rêver d'images matérielles - oui, simplement les rêver -, c'est aussitôt tonifier la volonté" (p28 corti, 2004)

Le travail avec une intention est complètement différent de l'action gratuite. Avec l'intention, c'est l'imagination qui projette de dominer la matière.

"Dans la solitude active, l'homme veut creuser la terre, percer la pierre, tailler le bois. Il veut travailler la matière, transformer la matière. Alors l'homme n'est plus un simple philosophe devant l'univers, il est une force infatigable contre l'univers, contre la substance des choses." p34

En l'occurrence, j'espère ne pas caricaturer sa pensée, mais ce que j'en ai retenu c'est plutôt qu'il opposait le faire matériel au travail intellectuel ; et que si l'action sur la matière a une action libératrice sur la psyché, ce n'est pas le cas du travail intellectuel :
"Le projet empenné par une jeune énergie se fiche droit dans l'objet, il s'y accroche, il s'y attache. Aussi le projet en voie d'exécution (le projet matériel) a, tout compte fait, une autre structure temporelle que le projet intellectuel. Le projet intellectuel, bien souvent, se distingue trop de l'exécution. Il reste le projet d'un chef qui commande à des exécutants." p28

et plus loin :

"Quand une matière toujours neuve en sa résistance l'empêche de devenir machinal, le travail de nos mains redonne à notre corps, à nos énergies, à nos expressions, aux mots mêmes de notre langage, des forces originelles. Par le travail de la matière, notre caractère se ressoude à notre tempérament. En effet, les exploits sociaux tendent le plus souvent à créer en nous un caractère opposé à notre tempérament. Le caractère est alors le groupe des compensations qui doivent masquer toutes les faiblesses du tempérament. Quand les compensations sont par trop mal faites, vraiment mal associées, la psychanalyse doit entrer en scène? Mais que de désharmonies lui échappent, du seul fait qu'elle ne s'occupe guère que des instances sociales du caractère ! La psychanalyse, née en milieu bourgeois, néglige bien souvent l'aspect réaliste, l'aspect matérialiste de la volonté humaine. Le travail sur des objets, contre la matière, est une sorte de psychanalyse naturelle. Il offre des chances de guérison rapide parce que la matière ne nous permet pas de nous tromper sur nos propres forces." p35

Ce n'est pas clair s'il inclut la philosophie dans le travail intellectuel, mais je pense que ce serait "oui" pour ce qui est de l'écriture construite d'un bouquin, mais pas forcément pour les idées à la base du questionnement.
Quand je lis La Terre et les rêveries de la volonté, il me paraît clair que ce qui guérit instantanément la psyché lorsqu'on frappe une pierre avec un burin, qu'on jette un caillou dans l'eau, qu'on façonne la glaise, qu'on surveille le levain... c'est bien la fulgurance philosophique qui apparaît à cet instant, la conscience que l'imagination et la force fusionnent pour nous faire exister en tant qu'être agissant sur la matière :

"Bien entendu, la volonté de travail ne peut se déléguer, elle ne peut jouir du travail des autres. Elle aime mieux faire que faire faire. Alors le travail crée les images de ses forces, il anime le travailleur par les images matérielles. Le travail met le travailleur au centre d'un univers et non plus au centre d'une société." p36

A mon avis, la pensée philosophique ne naît que dans l'action. Les concepts du philosophe naissent sur le vif, dans une situation, face à un obstacle, face à une observation.

Nietzsche a imaginé son concept de l'éternel retour alors qu'il marchait.

Je suis d'accord qu'il faut déjà philosopher soi-même pour qu'on puisse apprendre quelque chose des philosophes ; on apprend quelque chose lorsque qu'à la lecture d'une phrase une cloche retentit et qu'on se dit "mais oui !!". Ça me paraît impossible si on a une approche purement intellectuelle et consumériste de la philo.
On ne trouve que si on cherche...

Offtopic :

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Chacoucas · Message par **Chacoucas** » lun. 18 mai 2015 18:20

Je pensais dire quelque chose du genre "mais la philo c'est comme la prose" on en fait surement tous, et renoncer à se questionner est probablement déjà un choix philosophique (même si peu conscientisé). Mais en fait ton intervention, Roka Ouran est juste cool ^^.
Ca fait plaisir de voir Bachelard se promener par ici.

Euthyphron a écrit :Aussi me posé-je la question de savoir si cette valeur thérapeutique de la philosophie est quelque chose qui m'est totalement personnel

Non, je me dis parfois - avec humour, certes - qu'il faut toujours avoir une bibliographie philosophique à la place d'une psychanalyse, d'un cacheton de deroxat ou d'un carré de chocolat pour se consoler. Vous perdez moins d'argent, de neurones et vous prenez moins de poids.

Si vous êtes seuls, par exemple, célibataires sans le vouloir:
Schopenhauer, Métaphysique de l'amour

Si vous n'étiez pas seuls, mais que votre ami/e vous a largué/e et que vous êtes désormais alcoolique:
Aristote, Éthique à Nicomaque

etc.

Message par **O'Rêve** » dim. 26 juil. 2015 14:31

C’est un sujet qui m’inspire et m’intéresse particulièrement en ce moment

J’ai dernièrement lu un livre d’Irvin Yalom (déjà cité) : « Le jardin d’Epicure ». Selon l’auteur, l’approche existentielle est une des nombreuses approches de la psychothérapie, qui ont toutes la même raison d’être-soigner le désespoir humain. Ce qu’il définit comme la thérapie existentielle est fondé sur le principe, qu’outre les autres sources de désespoir, nous souffrons aussi de notre inévitable confrontation avec la condition humaine- les « données » de l’existence.
« Le jardin d’Epicure » aborde plus précisément l’angoisse de mort.
Je n’ai pas encore lu ses autres livres, mais j’ai pu comprendre que de son point de vue quatre préoccupations ultimes sont particulièrement pertinentes pour la pratique de la thérapie : la mort, l’isolement, le besoin de sens et la liberté. C’est dans son essai « Thérapie existentielle » que l’auteur parle en détail de ces différentes préoccupations.

Par ailleurs, je suis tombée sur une autre petite perle, un livre dont j’ai débuté la lecture tout récemment, vraiment intéressant. Il s’agit du livre de Laurence Boucher « Philosopher pour se retrouver ». Si le titre peut être repoussant (ça a été mon cas, je me suis dit au premier abord : « encore un de ces livres pour nous apprendre à être heureux, je passe… »). Et puis, je l’ai tout de même feuilleté et je me suis dit « quand même il a l’air d’aborder les choses sous un angle différent que celui de l’injonction du : soit positif, soit heureux ! » Alors je l’ai acheté et ne regrette absolument pas mon achat (pour le moment, car je n’en suis qu’au début).
Le livre de Laurence Bouchet propose une approche de la philosophie qui « me parle » : elle explique que dans son approche, il ne s’agit pas d’apprendre sur les auteurs et d’expliquer telle ou telle pensée afin d’ajouter une connaissance nouvelle. Elle souhaite inviter le lecteur à mettre en pratique la philosophie, à faire vivre ses idées en lui, à les questionner, à les expérimenter. Selon cet auteur, philosopher, ce n’est pas accumuler des connaissances sur les philosophes, lire tous leur livres, ce n’est pas seulement mettre en œuvre certaines compétences intellectuelles s’appuyant sur la raison. Philosopher, c’est d’abord et avant tout se lancer dans une quête existentielle, une recherche exigeante d’authenticité et de vérité. La philosophie est une pratique vivante sur soi et en lien avec les autres (on se construit en se confrontant avec l’altérité) et non une pure théorie coupée de la réalité.
L’auteur développe l’idée que c’est une pratique qui implique un travail sur soi, le développement de compétences ou savoir-faire (analyse, synthèse, argumentation, mise à jour des présupposés, problématisation, conceptualisation…) et des attitudes philosophiques ou savoir-être dans une confrontation à l’altérité (authenticité, engagement, capacité à sortir de sa zone de confort). De plus, en travaillant sur les attitudes, on peut apprendre à observer ce qui empêche le développement de compétences (ex : la peur de paraître idiot, le désir d’avoir raison…)

L’auteur évoque les formes que peuvent prendre la pratique philosophique.
Elle évoque l’atelier philosophique comme un lieu permettant à chaque participant, en se confrontant aux autres de développer des compétences et des attitudes qui lui seront bénéfiques dans la cadre de la pratique philosophique mais également dans sa vie quotidienne.

Une autre forme est la consultation philosophique. La consultation doit nous amener à plus de lucidité sur nous –même, non pas pour nous procurer avant tout du bien-être (en cela l’auteur écrit que la consultation philosophique diffère du développement personnel), mais afin d’assumer avec le plus d’authenticité possible nos choix et donc notre liberté. La consultation philosophique peut avoir pour conséquence d’apaiser un certain mal être du à la confusion, à l’énergie inutilement dépensée, à la difficulté d s’engager dans ses choix et par conséquent d’agir mais elle n’a pas d’abord pour but d’apaiser ou de guérir des souffrances.
Ainsi la consultation s’adresse à tous ceux qui désirent acquérir la sagesse et sont conscients de ne pas la posséder (on en revient à l’étymologie du mot philosophie qui signifie amour de la sagesse).
L’auteur mentionne que la consultation philosophique se rapproche de ce que Sartre définissait comme la psychanalyse existentielle. Mais en consultation philosophique, il n’est pas question de faire revenir au jour ce qui serait dissimulé dans l’inconscient. La consultation philosophique utilise les compétences philosophiques (citées un peu plus haut), elle ne s’élabore pas sur une parole libre et sans retenue, mais sur des réponses à des questions précises posées par le philosophe consultant. Le philosophe remarque une attitude, souligne les contradictions, fait passer du général au particulier et du particulier au général, il met en confrontation ce que disent les paroles et les expressions du corps, ce qui est affirmé et ce qui est montré. En consultation philosophique (à la différence de la psychanalyse par exemple), il s’agit de penser ce que l’on dit et non de dire tout ce que l’on pense.

A la lecture de ces deux livres, très différents, j’ai le sentiment qu’il existe différentes façons de s’approprier la pratique philosophique selon les objectifs du professionnel:
-La thérapie existentielle, pratiquée par des soignants (ex : Irvin Yalom, psychiatre) qui a pour but de soigner le désespoir humain
-La consultation philosophique (ex : Laurence Bouchet, philosophe) qui n’a pas pour but de guérir des souffrances mais qui nous conduit vers plus de lucidité

Message par **Rostay** » lun. 24 août 2015 17:34

Bonjour à tous !

Je pense qu'il est important de distinguer l'introspection de la philosophie.
Ce qui répondrait aux personnes qui ne pensent pas réellement faire de la philosophie mais "gamberger" (pour Cyrielle) ou autres. Car, en soit, je pense que beaucoup plus de gens sont enclin à l'introspection (méditation profonde interne) qu'à la philosophie qui tend vers une réflexion beaucoup plus universelle sur des sujets communs. Néanmoins, l'une amène à l'autre, et, elle semble presque indissociable. Car la philosophie nécessite une approche réaliste et impartiale, or qui peut avoir ses qualités s'il ne fait pas au préalable un travail sur lui-même ? De plus, les premières questions existentielles nous viennent d'abord dans la phase d'introspection ("Qui suis-je ?" qui deviendra ensuite "L'homme est-il ?"). Mais notre vision biaisée de nous-même et de notre réalité ne peuvent pas permettre une bonne approche de la philosophie car notre pensée est encore trop brimée et restreinte.

Sinon, j'ai toujours songé que la philosophie était ce qui pourrait sauver le devenir de l'humanité. L'homme passe moins de temps à réfléchir à sa vie, et, encore moins à celle de l'humanité. Je rejoins l'idée d'une personne sur ce topic qui a dit qu'elle était "marxiste sur ce point" (j'écris vite ce message, j'ai retenu les citations mais pas les noms, mille excuses !). Dans mes souvenirs, on peut relier ce texte issu du Contrat Social, avec De la démocratie en Amérique de Tocqueville. Car, il n'y a pas QUE le problème de la fatigue physique et psychologique du au travail qui limite les réflexions, mais aussi la course au bonheur matériel qui "amollissent les volontés particulières". L'homme se contente de se complaire dans une vie facile du à l'ingérence de l'état dans leur affaire. Ils lui délèguent les tâches des plus fastidieuses au plus faciles (héritage, justice...)
Ainsi, de mon point de vu, les hommes ne font que jouer le rôle d'homme mais ne l'assume pas. Très peu sont capables d'expliquer pour quelles raisons voler c'est mal, tuer quelqu'un c'est mal. Et ils savent encore moins ce qui en découle.

Ensuite, on est très peu éduqué à penser, pour moi, il est important d'avoir des bases philosophiques. Non pas pour copier, s'inspirer, non non. C'est pour se rendre compte par soi-même qu'il y a divers avis, et que, par conséquence, on puisse avoir NOTRE avis. Un avis non endoctriné.
Or, les encadrements sont mauvais et trop tardifs. Apprendre ce genre de disciplines en terminal est trop tard... Par contre on nous apprendre l'éducation civique dès la 5ème, en nous disant "On ne vole pas, c'est la République". Nous acquérons des opinions (idée non fondée) plutôt que des avis constructifs et personnels.
J'ai eu la chance d'avoir une professeur de philosophie incroyable, intéressante, une femme juste, légitime, époustouflante. Mais je sais que beaucoup n'ont pas cette chance...
Ma classe de terminale était un ramassis des pires humains au monde (je vous trace, toute en satire quelques portraits (oui j'avais principalement des filles dans ma classe)) :
- une Barbie, plus jolie qu'intelligente mais qui aime Sartre car c'est cool
- une princesse, insolente et grande bouche, car parler pour ne rien dire c'est toujours constructif !
- une torturée, un génie incompris mais qui aime le faire comprendre, ses opinions sont indétrônables bien entendu
- une cultivée, qui pense que la philosophie on l'a dans le sang, mais la justice, la légitimité c'est...Relatif, non ?

Je me sentais rejetée parmi ces gens qui osaient dire ce qu'ils pensaient, ne se souciant des incohérences, des conséquences de leur dires, alors que leur propos n'étaient là que pour flatter leur égo : "Je parle donc je suis intelligente".

Plusieurs fois la philosophie est traînée dans la boue, par les scientifiques obtus qui pensent que la philosophie freine la "VRAIE" connaissance, par les adolescents trop ethnocentriques et narcissiques, n'arrivant guère à s'élever au delà de leur monde.

Alors, que je vois la philosophie comme une cure. Mon cerveau bouillonne quand je songe à ces questions, me sortant de ma torpeur du quotidien. La philosophie est une chose merveilleuse bien souvent sous-estimée, malmenée, oubliée.
Nous forçant à nous exclure de notre propre société, de nous cloître dans un silence mortel (car sans partage, que devient la philosophie ?)...

Je désespère parfois de ce monde, où la philosophie, la réflexion se plongent dans des abysses profondes. Quelques courageux s'obstinent à la secourir, mais il y en a si peu. Je ne trouve personne pour écouter et partager ces réflexions. Même sur ce forum, je ressens cette incapacité à partager. Alors, peut-être la philosophie devient dangereuse maintenant, elle enferme les gens, ça devient une drogue.
'La philosophie est l'opium des fous !" Qui vous dit que ce n'est pas nous qui nous trompons en voulant réfléchir ? Car, on est si peu et on se sent si isolé...

Au plaisir d'avoir une réponse, désolée pour la semi-déprime du soir !

Message par **Roka Ouran** » lun. 24 août 2015 19:26

"Je parle donc je suis" elle est pas mal celle-là !

Je suis d'accord avec toi sur le distinguo entre introspection et philosophie, je me suis fait la remarque quelques messages plus haut avant de poster, et puis j'ai renoncé à aborder ce sujet, me disant que c'était indissociable : pour les raisons que tu cites (l'une est indispensable à l'autre) et aussi parce que la Philo des uns, avec un gros P (comme dans gros mot), n'est pour d'autres que lettre morte dans un livre, une connaissance figée que l'on se gargarise égotiquement de connaître. Dit autrement, l'introspection d'aujourd'hui est la philo de demain, la philo d'hier est le lieu commun d'aujourd'hui.

Je ne renie pas la possibilité de vraiment faire des découvertes philosophiques, avec un grand P (comme dans grande dame), mais je ne peux que constater avec toi que 1- beaucoup de gens interpréteront les philosophes dans un sens qui les rassure intellectuellement, et 2- la philosophie, telle que je la conçois, est un peu résistante à la fossilisation dans un bouquin : il n'y a qu'à voir les âneries écrites par Schopenhauer sur les femmes, ou certaines démonstrations bien foireuses de Kant ; la philo est souvent inscrite dans son temps et vieillit ; pour la rajeunir, il ne suffit pas de la lire, il faut qu'elle résonne en nous, qu'on se l'approprie, qu'on la mette à l'épreuve du feu.

Souvent, un livre nous touche parce qu'il traite d'un sujet qu'on avait déjà exploré par nous-mêmes. Il nous apporte juste la dernière pièce qui manquait à notre puzzle.
Quelqu'un qui lit le bouquin sans avoir gambergé du tout par lui-même, ne verra qu'un édifice entièrement constitué. Il pourra être d'accord ou pas (avoir une "opinion") mais difficilement justifier la cohérence d'ensemble, les rapports de force des concepts.
A moins que le bouquin ne soit spécifiquement un traité pour apprendre à penser par soi-même (quelqu'un connaît un philosophe qui aurait écrit ce genre de chose ??)

Je suis donc entièrement d'accord avec toi qu'il est complètement idiot de prétendre apprendre la philo à des terminales, ainsi qu'on gave des oies, alors qu'on sait très bien que c'est le moment le moins adéquat pour essayer de commencer à ouvrir l'esprit des jeunes : le cerveau est en pleine restructuration, la pression du BAC est à son maximum. C'est trop tard ou trop tôt.
Comme disait l'autre, si les anciens Grecs étaient encore vivants, ils se retourneraient dans leur tombe.
100% d'accord que ça devrait venir bien avant, de préférence avant la fin du collège.

Comment se fait-il que notre société considère que :
ou bien a) l'aptitude à penser par soi-même n'est pas suffisamment importante pour l'aborder aussi tôt que l'éducation civique, le dessin, la musique, la physique-chimie ou l'éducation sexuelle
ou bien b) les gamins sont trop stupides pour apprendre à penser par eux-mêmes tant qu'ils n'ont pas au moins 17 ans.

J'espère tout comme toi que la philosophie est ce qui sauvera le monde (la philo, l'imagination, l'humilité, et quelques autres mots incorrects).
Ta remarque sur les scientifiques qui pensent que la philosophie freine la "vraie" science est on ne peut plus juste, il y a heureusement quelques scientifiques qui ont appris à raisonner sainement mais ils sont trop peu. Pour en fréquenter beaucoup, je constate que la plupart d'entre eux a appris à considérer que la philo, et les sciences molles en général, c'est "du pipeau". Très peu sont capables d'avoir en eux les deux modes de pensée, scientifique et littéraire.

(parenthèse, un des déclics dans mon questionnement sur moi-même s'est produit lorsque, discutant de questions d'orientation avec un coach, je lui ai dit que j'avais quasiment toujours été autant scientifique que littéraire. J'avais ajouté "mais, il y en a plein d'autres qui sont comme moi". Il avait alors fait un geste de la main en souriant, exprimant que je me trompais probablement très lourdement sur ce point...)

Même sur ce forum, je ressens cette incapacité à partager. Alors, peut-être la philosophie devient dangereuse maintenant, elle enferme les gens, ça devient une drogue.
'La philosophie est l'opium des fous !" Qui vous dit que ce n'est pas nous qui nous trompons en voulant réfléchir ? Car, on est si peu et on se sent si isolé...

Tant de choses dans ces quelques phrases.
D'abord partage, partage ! Même si ça t'explose au nez, ce sera toujours une nouvelle expérience.
La philo, la vraie, celle où on réfléchit par soi-même, pas celle où on répète comme un perroquet, est subversive. Regarde Socrate. (oups, pas le meilleur exemple pour lutter contre la semi-déprime du soir !) Ca c'était un rebelle, c'est une autre trempe que Che Guevara quand même.

Krishnamurti (qui n'était pas le plus rigoureux des philosophes mais personne n'est parfait), a dit quelque chose du genre : "L'homme qui pense véritablement par lui-même n'est pas écouté. Parce qu'il représente un danger pour la société, la religion, les choses instituées".
Idem Spinoza (excommunié !) ou Nietzsche (brillamment incompris

)...

Ouais, vouloir réfléchir, c'est à bien des égards prendre des risques.
Prendre le risque de découvrir qu'on est pas qui on croyait être. Pire : qu'on ne peut pas se définir à l'aide de juste quelques croyances, goûts personnels, appartenances à un groupe, à une culture...
Prendre le risque d'affronter la lucidité qui implique de devoir se définir seul, indépendamment de l'identification à d'autres
Prendre le risque de comprendre que les suppositions sur lesquelles se basent la vie quotidienne sont fausses
Prendre le risque de voir que le monde est toujours plus complexe qu'il en a l'air
Prendre le risque de s'égarer dans des doutes et des questionnements dont on pourrait se passer
Prendre le risque de faire fausse route
Prendre le risque de ressentir ses limitations
Prendre le risque de ressentir ses sentiments sans filtre

Mais, que de merveilles à l'arrivée !
Aucun mot, aucun concept ne peut décrire la félicité de ceux qui, timidement, s'approchent de la Vérité sans jamais pouvoir la saisir complètement...

Donc la philo, c'est pas seulement des idées, des connaissances qui s'accumulent... Pour moi il y a un "saut" conceptuel à faire à un moment donné :
pour réfléchir en profondeur il faut laisser (au moins temporairement) une partie de la simplicité de la vie derrière soi (pour beaucoup d'entre nous, on a déjà du mal à voir de la simplicité dès qu'il s'agit d'interagir avec les autres donc... ce sacrifice est sûrement plus facile à faire, lol

Cela veut dire investir de l'énergie dans des questions dont 9 sur 10 ne serviront à rien, sans application pratique ou des fausses routes ;

C'est comme partir sur son Drakkar parce qu'on sait qu'il y a une île pleine de figues, de vin et inondée de soleil derrière l'océan rageur, pendant que les autres restent au chaud dans leur village.
Ouais, il y a une chance pour que ce soient nous les inconscients.
Mais il y a toutes les chances qu'on aperçoive mille et unes merveilles au cours de cette odyssée, et il y a même une petite chance pour qu'on devienne riches et heureux comme des princes et princesses.

Ce qui est certain, c'est qu'on va se prendre des vagues sur la tronche

En tout cas, tu raisonnes avec beaucoup d'acuité, ça fait plaisir de voir qu'il y a des sophiaphiles dans ta génération ! Alors l'Humanité n'est peut-être pas perdue !

Message par **Euthyphron** » mar. 25 août 2015 09:40

Je ne peux résister à la tentation de mettre un petit grain de sel, ne serait-ce que pour continuer le combat contre l'impossibilité de partager dont parle Rostay avec beaucoup de sensibilité.

Roka Ouran a écrit :Ouais, vouloir réfléchir, c'est à bien des égards prendre des risques.
Prendre le risque de découvrir qu'on est pas qui on croyait être. Pire : qu'on ne peut pas se définir à l'aide de juste quelques croyances, goûts personnels, appartenances à un groupe, à une culture...
Prendre le risque d'affronter la lucidité qui implique de devoir se définir seul, indépendamment de l'identification à d'autres
Prendre le risque de comprendre que les suppositions sur lesquelles se basent la vie quotidienne sont fausses
Prendre le risque de voir que le monde est toujours plus complexe qu'il en a l'air
Prendre le risque de s'égarer dans des doutes et des questionnements dont on pourrait se passer
Prendre le risque de faire fausse route
Prendre le risque de ressentir ses limitations

Tous ces risques (sauf celui que je n'ai pas cité, qui me semble relever d'autre chose) ont deux points communs :
1) la pratique de la philosophie amène immanquablement à les courir.
2) en réalité, il n'y a pas vraiment de risque car il n'y a aucun danger.
Il n'y a là que de vaines peurs, aucun châtiment n'est à craindre.
Or, dépasser ses peurs instinctives et vaines, n'est-ce pas l'essence même de la thérapeutique psychologique?
Merci Roka Ouran, je crois que le lien entre philosophie et thérapeutique est désormais bien cerné. La philosophie serait l'art de vaincre la peur ancestrale de la vérité.

Message par **Roka Ouran** » mar. 25 août 2015 10:47

Absolument Euthyphron,
Tout ça se rapporte uniquement à la peur, peur de l'inconnu, peur du vide, peut de l'impermanence, peur de la mort.
In fine, je dirais en effet qu'il n'y a aucun danger, puisqu'il est plus sûr d'être lucide que de vivre dans l'ignorance de nous-mêmes et du monde.
A court terme, il y a un danger (surtout théorique mais dont la peur doit être bien implantée dans notre cerveau reptilien) à se séparer du groupe, remettre en question ses croyances, renoncer à l'identification avec le collectif.
Du coup, je n'ai jamais rien lu précisément sur ce sujet, mais il me semble que la pensée philosophique est dure à dissocier de l'individualité.
Malgré les clichés sur la philosophie orientale, il me semble là aussi que dans nombre de cas, (je pense à des exemples dans le bouddhisme et le taoïsme), pour atteindre l'état de libération, il est considéré comme nécessaire de s'extraire de la volonté de copier les autres, de plaire aux autres, de s'adapter à une idée que l'on a apprise.
(ce qui me semble vrai, c'est qu'il y a peu de valorisation du mérite personnel, ou de la réalisation personnelle).

je crois que le lien entre philosophie et thérapeutique est désormais bien cerné. La philosophie serait l'art de vaincre la peur ancestrale de la vérité.

Attend, attend :
qu'est-ce qui fait que vaincre la peur de la vérité peut être considéré comme thérapeutique ?
Les maux se résument-ils à cette peur ?
Ou bien découlent-ils tous nécessairement de cette peur ?

Message par **Euthyphron** » mar. 25 août 2015 11:12

Roka Ouran a écrit : Attend, attend :
qu'est-ce qui fait que vaincre la peur de la vérité peut être considéré comme thérapeutique ?
Les maux se résument-ils à cette peur ?
Ou bien découlent-ils tous nécessairement de cette peur ?

Pour la première question je sacrifierai à l'un de mes démons : la lapalissade constructive.
Les remèdes à la peur de la vérité peuvent être considérés comme thérapeutiques dans la mesure où la peur de la vérité peut être considérée comme une maladie.
Sans doute faut-il essayer d'en dire un peu plus. Alors je dirai que la peur de la vérité fragilise les relations avec soi-même, avec le monde, avec les autres, sans rien apporter en échange. Elle enclenche un cercle vicieux, comme sa forme la plus connue qui est le mensonge, et qui oblige à trouver d'autres mensonges pour sauver le premier.
Quant à savoir si tout est là, cela semble a priori absurde. Il y a tellement de choses qui font mal dans la vie, ne serait-ce que les problèmes de santé. Toutefois, l'art de les affronter pourrait s'identifier à l'art de regarder la vérité en face. Les problèmes qui semblent ne pas être liés à la question de la vérité le seraient quand même, dans la mesure où ce qui fait mal c'est ce qui rend plus difficile notre capacité à accepter le vrai. Il y a des cas où il faut de la morphine, au sens propre ou au sens figuré.
Je hasarderai une hypothèse : poser que tous les maux se ramènent à la peur de la vérité serait ce qui définit une démarche de type spirituel, y compris lorsqu'elle est matérialiste.

Message par **Rostay** » mar. 25 août 2015 12:14

Bonjour !

Roka Oura : merci de ta réponse ! Un vent de fraîcheur dans l'atmosphère oppressante de la nuit !
"1- beaucoup de gens interpréteront les philosophes dans un sens qui les rassure intellectuellement, et 2- la philosophie, telle que je la conçois, est un peu résistante à la fossilisation dans un bouquin : il n'y a qu'à voir les âneries écrites par Schopenhauer sur les femmes, ou certaines démonstrations bien foireuses de Kant"
-> C'est pour ces raisons que je pense qu'un bon enseignement philosophique nécessite des connaissances assez variées que ce ne soit sur les thèses d'auteur, d'analyse de texte et du vocabulaire. Cela permet d'avoir une vision nécessairement objectif.
-> Kant ? Je l'adore mon petit Kant, qu'a-t-il fait de mal mis à part ses idées sur l'impératif catégorique qui sont trop restreintes par rapport à l'originalité de chaque homme ?

"A moins que le bouquin ne soit spécifiquement un traité pour apprendre à penser par soi-même (quelqu'un connaît un philosophe qui aurait écrit ce genre de chose ??)"
-> Je ne connais pas d'oeuvres traitant uniquement de ça. Les méditations de Descartes veulent montrer qu'il faut faire table rase de ses enseignements pour pouvoir atteindre la vérité (en plus d'adopter une méthode). Mais ils développent plein d'autres idées dedans.
Après il y a ce que j'appelle "la philosophie de comptoir" qui regroupe tous les petits livres de 40 pages qui explique aux personnes un peu perdus comment "favoriser sa chance", "apprenez à être vous-même". Qui sont plus endoctrinant que dactilogique...

"Comment se fait-il que notre société considère que :
ou bien a) l'aptitude à penser par soi-même n'est pas suffisamment importante pour l'aborder aussi tôt que l'éducation civique, le dessin, la musique, la physique-chimie ou l'éducation sexuelle"
ou bien b) les gamins sont trop stupides pour apprendre à penser par eux-mêmes tant qu'ils n'ont pas au moins 17 ans."
-> Je suis peut-être trop biaisée mais j'ai l'impression que les jeunes de nos jours sont de plus en plus idiots. Ils ne cherchent pas à penser mais à se complaire dans une vie niaise avec des idées préconçues.
J'ai été dans le meilleur lycée de Paris, donc le niveau devrait être plus "élevé" et pourtant je suis tombée sur des gens cultivés mais vide comme une coquille, dépourvus de sens moral, d'aptitude à penser par soi-même.
Si l'on souhaite régler le problème il faut agir vite et tôt sur ces générations qui dégringolent.

"Il avait alors fait un geste de la main en souriant, exprimant que je me trompais probablement très lourdement sur ce point..."
-> Je ne pense pas que tu te trompes lourdement sur ce point. je suis d'accord avec toi et je n'ai que 18 ans ! D'autres le seront sûrement, les sciences et la philosophie évoluent, les mentalités avec. Je pense que dans quelques années les gens comprendront que la philosophie peut aider la science autant que la science peut aider la philosophie

"L'homme qui pense véritablement par lui-même n'est pas écouté. Parce qu'il représente un danger pour la société, la religion, les choses instituées"
-> J'ai trouvé ma nouvelle citation préférée ! Je pense que l'homme a peur du doute. Nous sommes courageux dans ce sens là, où nous n'avons pas peur d'aller au delà de ce que la société nous propose, d'aller droit dans l'ignorance et d'y demeurer longtemps, afin de pouvoir apporter les réponses qu'il nous manque.

"Aucun mot, aucun concept ne peut décrire la félicité de ceux qui, timidement, s'approchent de la Vérité sans jamais pouvoir la saisir complètement... "
-> Je t'avoue qu'il n'y a pas plus beau et plus grand que ce sentiment que tu décris. Socrate l'a si bien montré ! Le poisson torpille (Socrate) paralyse (questionne) ses victimes (les gens) par son choc électrique (l'art de la maieutique) !
Et j'avoue, j'aime être électrocutée !

Euthyphron : je te remercie de ton grain de sel !
"La philosophie serait l'art de vaincre la peur ancestrale de la vérité."
-> Ce que tu dis me rappelle une idée développée par Kant. Il explique que l'homme pose deux barrières entre lui et la vérité :
- la lâcheté : car la vérité nécessite du courage, on va contre les opinions des autres, on ose sortir de nos certitudes pour en savoir plus...
- la paresse : eh oui ! L'acheminement jusqu'à la vérité est long et semé d'embûches ! Il faut réfléchir, se remettre en question, se cultiver...

Je rajouterai que la vérité semble nécessaire si l'on établit un lien spirituel et matériel entre le corps et l'âme et/ou l'esprit. Par exemple, une étude allemande a montré que les personnes âgées en fin de vie avaient une vie plus longue et sereine SI elles savaient et acceptaient leur finitude.
Dès lors, la vérité, même difficile à accepter, permet une sérénité de notre personne et nous apporte les bienfaits que ce ne soit dans le monde matériel ou intelligible.

Merci de toutes vos réponses !

Message par **Euthyphron** » mar. 25 août 2015 15:15

Roka Ouran a écrit :A moins que le bouquin ne soit spécifiquement un traité pour apprendre à penser par soi-même (quelqu'un connaît un philosophe qui aurait écrit ce genre de chose ??)

Cela me fait aussi penser à ce que l'on appelle la critique de l'écriture dans le Phèdre de Platon. Ce texte, écrit, montre que la pensée vivante se fait oralement, par le dialogue, et que celui qui identifie la vérité à quoi que ce soit d'écrit fait preuve d'une grande naïveté, en prenant ce qui n'est qu'un aide-mémoire pour cela même dont il faut se souvenir. Bien entendu, le lecteur est prié, sans qu'on lui demande, d'appliquer immédiatement cette leçon au texte qui dit cela. Comme souvent chez Platon, c'est extraordinairement subtil.

Rostay a écrit :Ce que tu dis me rappelle une idée développée par Kant. Il explique que l'homme pose deux barrières entre lui et la vérité :
- la lâcheté : car la vérité nécessite du courage, on va contre les opinions des autres, on ose sortir de nos certitudes pour en savoir plus...
- la paresse : eh oui ! L'acheminement jusqu'à la vérité est long et semé d'embûches ! Il faut réfléchir, se remettre en question, se cultiver...

Je pense que tu évoques "Qu'est-ce que les Lumières?". Cependant, sauf le respect que je dois à Kant, et juste pour le plaisir de critiquer, je trouve que ce n'est ni vraiment risqué ni vraiment harassant de penser par soi-même. Tous les hommes font des choses beaucoup plus épuisantes ou dangereuses. Je trouve que Kant donne ici un peu trop facilement le beau rôle au philosophe. Il n'est pas nécessaire d'être un héros pour philosopher, je ne crois vraiment pas, si?

Message par **Rostay** » mar. 25 août 2015 16:29

Euthyphron : " Cependant, sauf le respect que je dois à Kant, et juste pour le plaisir de critiquer, je trouve que ce n'est ni vraiment risqué ni vraiment harassant de penser par soi-même. Tous les hommes font des choses beaucoup plus épuisantes ou dangereuses. Je trouve que Kant donne ici un peu trop facilement le beau rôle au philosophe. Il n'est pas nécessaire d'être un héros pour philosopher, je ne crois vraiment pas, si?"

Oui, j'évoque cette oeuvre !
Je pense qu'il évoque un autre type de danger que ceux que l'on voit typiquement : la guerre, les violences (physiques ou psychologiques)... Penser peut se révéler dangereux, ça dépend à quel siècle, sous quel régime, dans quel contexte... Les idées sont formatrices de ce que l'on vit aujourd'hui. Sans le concept de liberté, nous n'aurions pas construit ce système là.
Donc penser, réfléchir nécessite une certaine forme de courage et une certaine forme de travail. Car toutes pensées structurées nécessitent un travail au préalable, mais aussi de quitter cette bulle protectrice que nous offre nos ignorances.
Alors, je ne pense qu'il mérite une critique aussi dur, quand bien même, j’acquiesce, le fait qu'il puisse donner le bon rôle au philosophe. Mais on ne niait une part de réalité dans son constat

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