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NDE - "Near Death Experiences"

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NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar Cyrano » Mar 15 Nov 2011 09:16

J'ai toujours été intéressé par les phénomènes paranormaux. En fait je suis très cartésien, au sens populaire du terme, et j'attends la petite étincelle qui me fera douter.

J'ai vu, hier soir, un documentaire sur les NDE. Comprenez : "Near death experiences" ou expériences de mort imminente.
J'ai trouvé ce document intéressant, se rapprochant de neurologues, de cancérologues et autres spécialistes, ainsi que de nombreux "expérienceurs" qui ont témoigné.

Je pensais, avant ce reportage, que le cerveau, au moment de mourir, envoyait une sorte de cocktail de drogues naturelles qui induisait ces visions. Mais le souci, et comme l'a expliqué un psychiatre, est que l'hallucination, au sens médical, n'est jamais commune, et toujours différente selon les sujets. Il se trouve que là, les témoignages sont très troublants quant à leurs similitudes, et ce, aux quatre coins du monde.

Ensuite, un neurochirurgien a expliqué une de ses techniques d'opération qui consistait à refroidir le corps jusqu'à un état de mort clinique avant d'opérer. Le cœur s'arrête, et l'encéphalogramme est plat. Aucune activité du cerveau enregistrée.
Comment expliquer alors, les témoignages de sortie du corps, de gens témoins de leur propre opération, qui vont jusqu'à décrire la musique passée pendant celle-ci ?

Ce qui était incroyable, c'est la gêne du corps médical face à ces questions. Ces gens sont embarrassés et n'ont juste pas de réponse.

Une étude a été réalisée par un cancérologue sur plus de 400 patients. Il en ressort que 18% d'entre eux ont fait une expérience de mort imminente avec des descriptions très similaires.

Bien sûr, suivant les époques et les lieux, les témoignages varient. C'est aisément compréhensible car les mots employés pour décrire l'évènement font largement appel, au moment de la restitution, à la culture de chacun. Certains parlent d'un tunnel de lumière, d'autres d'un bateau qui vogue au fil de l'eau mais ce qui est commun, c'est le sentiment incroyable de plénitude et d'amour que tous décrivent. Tous ont radicalement changé de vie et n'ont plus du tout peur de la mort. Un homme qui avait perdu deux de ses enfants, témoignait même du fait qu'il était bien sûr très triste, mais qu'il ne les plaignait pas.

Je dois avouer que ce documentaire m'a troublé. Je ne pense pas qu'on puisse remettre en cause le témoignage de tant de gens qui attendent bien souvent des années avant d'en parler.
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Re: NDE

Messagepar marco » Mar 15 Nov 2011 09:23

J'avais lu un livre passionnant sur le sujet il y bien longtemps.
Quel était ce reportage ? Il y a des rediffusions prévues ?
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Re: NDE

Messagepar TourneLune » Mar 15 Nov 2011 09:44

Je pense que ça ne peut que pousser à davantage d'humilite concernant nos connaissances et l'utilisation de nos outils.
Que l'encephalogramme soit plat ne signifie pas forcément qu'il ne se passe rien du tout mais peut-être simplement que c'est indétectable.
Quant à la mort et ce qu'elle est exactement, je crois que là aussi il est prudent d'éviter les trop grandes certitudes.

L'attitude gênée du corps médical vient peut-être du fait, comme je l'avais dit ailleurs, qu'il est plus difficile d'être croyant que non-croyant de nos jours. Enfin, on peut croire, mais pas vraiment si on est quelqu'un de sérieux... Quand je dis croire, c'est au sens large, évidemment.
C'est assez drôle de vie comment on est passé d'un extrême à l'autre, d'ailleurs ;)

A part ça, je me demandais si il n'y avais aucun expérience désagréable, d' où au contraire les gens seraient revenus effrayés. Il me semblait avoir entendu parler de ça aussi mais si ça se trouve c'était dans une fiction.
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Re: NDE

Messagepar Cyrano » Mar 15 Nov 2011 09:58

Il y avait deux phénomènes expliqués dans le reportage, concernant la réactions du corps médical.

Le premier est l'incompréhension totale. Les médecins ont parlé de visions de plaques sous la table d'opération, dont eux-mêmes n'avaient pas connaissance. Ils ont vérifié et découvert l'existence de cette plaque suite au témoignage du patient qui a, aussi, décrit physiquement les gens présents dans la pièce.

Le deuxième est la peur. Les infirmières notamment qui sont au contact et qui ont entendu les témoignages.

Mais je te rejoins TourneLune sur le fait que ce n'est pas parce que ce n'est pas détectable que ça n'existe pas.

C'est sûr aussi qu'un médecin qui déclare "croire" en ces choses doit être quelque peu catalogué par ces pairs, d'où sans doute cette gêne perceptible.

@ Marco : Le reportage était sur TF6 : Enquêtes extraordinaires. Je ne vois pas de redif.
(OK la source est un peu foireuse)
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Re: NDE

Messagepar TourneLune » Mar 15 Nov 2011 10:05

Pour moi, ces expériences ne témoignent en tous cas pas forcément d'une "vie après la mort". Ça peut tout aussi bien être le "système" qui s'eteint et pas seulement au niveau nerveux. On connait au final si peu de choses sur la vie....
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Re: NDE

Messagepar Cyrano » Mar 15 Nov 2011 10:11

TourneLune a écrit:Pour moi, ces expériences ne témoignent en tous cas pas forcément d'une "vie après la mort".


Ha bah j'ai pas dit ça. Ni le reportage d'ailleurs et c'est ce qui m'a plu.

Un spécialiste l'a bien expliqué par cette analogie :

Quand vous prenez l'avion, vous arrivez, vous enregistrez, vous attendez, marchez sur la passerelle, et au moment de rentrer dans l'appareil, vous faites demi-tour.

Vous venez de faire une expérience d'embarquement imminent.
Cela ne dit rien sur le vol, ce qui s'y passe, car ceux qui ont embarqué ne sont plus là pour témoigner.
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Re: NDE

Messagepar TourneLune » Mar 15 Nov 2011 10:25

Oui je sais que tu ne l'as pas dit, c'était juste une réflexion comme ça.

Tiens j'ai trouvé ça sur les nde négatives mais c'est accès succinct.
http://notreexperience.actifforum.com/t180-nde-negative

http://www.outre-vie.com/vieapresvie/ndenegativehyp.htm
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Re: NDE

Messagepar Fabs le vaurien » Mar 15 Nov 2011 11:10

Cyrano a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse remettre en cause le témoignage de tant de gens qui attendent bien souvent des années avant d'en parler.


bah non.
au même titre qu'on ne remettra pas en cause les témoignages (vision de serpent...) de personnes ayant bu de l'Ayahuasca (plante hallucinogène). J'ai tendance à être parfois farfelu dans mes idées mais je ne crois, pour le moment pas du tout au NDE, du moins je considère cela comme un phénomène davantage chimique que mystique.
Mais si ça permet au gens de se sentir plus sereins pour la "vraie mort" bah tant mieux.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).
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Re: NDE

Messagepar Cyrano » Mar 15 Nov 2011 11:14

Mais vraiment Fabs, ça mérite de pousser le truc un peu plus loin.
Je suis sceptique, mais attentif quand même.

La seule explication possible serait celle de TourneLune, à savoir que nos instruments ne sont pas en mesure de mesurer l'activité du cerveau dans ce que nous appelons "la mort cérébrale".

Pour ceux que ça intéresse, je mets le lien vers l'étude du cancérologue néerlandais : http://www.paranormal-info.com/Preuves- ... s-NDE.html
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Re: NDE

Messagepar Animal » Mar 15 Nov 2011 11:36

Bonjour !
Cyrano a écrit:La seule explication possible serait celle de TourneLune, à savoir que nos instruments ne sont pas en mesure de mesurer l'activité du cerveau dans ce que nous appelons "la mort cérébrale".

... si et seulement si l'esprit n'existe que par l'activité du cerveau, sans vouloir faire déraper le fil. A défaut de prouver le contraire, cela reste pour moi une hypothèse. Je conçois bien qu'il est plus aisé d'y croire, qu'au contraire, pour l'ego qui lui est mortel.

Fabs le vaurien a écrit:au même titre qu'on ne remettra pas en cause les témoignages (vision de serpent...) de personnes ayant bu de l'Ayahuasca (plante hallucinogène).

Je suis allé au Pérou, en 2008. J'hésitais à en parler. Pour le coup, cette expérience est vraiment quelque chose de puissant, et pourrait avoir des points communs avec les expériences de NDE. On n'en revient pas comme on y est allé, déjà.
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Re: NDE

Messagepar TourneLune » Mar 15 Nov 2011 12:22

J'allais dire la même chose, animal, on ne mesure pas tout puisqu'on ne connait pas tout. Peut-être bien que la vie et les sensations ne sont pas seulement des signaux électriques dans le cerveau.
Et quand bien même ce serait une manifestation physique de quelque chose, ça ne confirme ni n'infirme la possibilité que ce soit quelque chose de mystique.

A vrai dire, le terme "croire aux nde" me gêne... Ces témoignages ont eu lieu et il n'y a aucune raison de ne pas les accepter comme tel. De là à en tirer des conclusions sur l'au-delà.... C'est autre chose. C'est passer de l'observation de faits à l'interprétation de ces faits.

Et quand même le gros point commun entre ces gens, c'est qu'ils ne sont pas vraiment morts...
Dans les liens que j'ai mis, il semblerait que d'après certaines "études", les témoignages soient différents si les personnes étaient sous médicaments ou en train d'accoucher sous anesthésie.
C'est peut-être simplement une réaction de la conscience à "la lumière qui s'eteint". Va savoir...
Il y a tant de choses à apprendre....
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Re: NDE

Messagepar Cyrano » Mar 15 Nov 2011 13:54

TourneLune a écrit: Peut-être bien que la vie et les sensations ne sont pas seulement des signaux électriques dans le cerveau.


Le cancérologue qui a réalisé la plus grande étude sur le sujet (lien dans le post d'avant), a lancé une véritable bombe dans le milieu scientifique en déclarant que le siège de la conscience n'était pas dans le cerveau.
La déduction est logique. Si le cerveau a zéro activité, et que le patient ressent, c'est que la conscience n'est pas dans le cerveau.

A prendre bien sûr avec des pincettes.

La seule chose avec laquelle tout le monde est d'accord, c'est de dire que s'il n'existe pas la preuve que ces phénomènes existent, personne n'a été en mesure d'en apporter la preuve contraire.

Encore une fois, ça relève, je pense, du bon sens, que de dire tout simplement : "Je ne sais pas"
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Re: NDE

Messagepar TourneLune » Mar 15 Nov 2011 14:09

C'est à dire que prouver que quelque chose n'existe pas, c'est quasi impossible..

Certains animaux peuvent sentir et se mouvoir sans que ça passe par le cerveau, peut-être choses sont possibles chez l'homme aussi....

J'ai pas encore pu regarder ton lien ci-dessus.
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar Hêraklès » Mar 15 Nov 2011 16:02

Ma mère a vécu ce type d'expérience, une fois. Je ne me souviens plus tout à fait du contexte. C'était à l'hôpital. Probablement à ma naissance. Je lui redemanderai. Mais ce que je sais c'est qu'elle m'a décrit être tout à coup sortie d'elle-même, elle s'est vue, très nettement, en toute conscience, allongée sur le lit entourée des médecins, détachée de tout, d'elle-même; et qu'elle a ressenti une plénitude infinie, plus rien n'avait d'importance, une paix immense - peut-être la plus profonde des paix. Apparemment, elle aurait pu décider de "partir" - si je me souviens bien -, et ça aurait été très doux. Mais ça n'a pas été le cas.
Je précise simplement que ma mère est tout sauf une acharnée d'ésotérisme, ne lit pas à ce sujet, toutes ces considérations sont à des années lumières de ses préoccupations. Elle n'a pas d'idée arrêtée sur la chose ni de doutes, ni d'hypothèses, elle a vécu ça, c'est tout.
Après, comme dit Fabs, c'est peut-être un processus chimique qui permet à la conscience de s'affranchir de la douleur, ou qui rend plus supportable l'idée du "passage" de la vie à la mort. Mais un processus chimique qui rendrait possible un détachement de soi, une sorte de voyage dans les quatre dimensions, faisant que l'on voit clairement chaque micro-événement, qu'on l'enregistre et qu'il peut se vérifier alors qu'on a les yeux fermés, que l'on est cliniquement incapable de percevoir, que l'on semble pourtant en pleine conscience dans cet espace hors du corps, un tel processus devrait s'appuyer sur des éléments que l'on considère irrationnels - car indécouverts, sans doute.
Quoi qu'il en soit, les expériences de mort imminente sont une réalité. Ma mère ne l'aurait pas inventé. Je n'en ai strictement aucun doute. Ce qui demeure en questionnement, c'est justement le processus, comment, et pourquoi.

PS: Cyrano, je me suis permis d'éditer ton titre en NDE : "Near death experiences", ceci afin que l'on puisse avoir un aperçu de ce dont il s'agit avant de cliquer dessus, car "NDE" tout court, à part pour celui qui en connait le terme et le sens, cela peut laisser indifférent.
UT RIDENTIBUS ARRIDENT, ITA FLENTIBUS ADFLENT
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar Cyrano » Mar 15 Nov 2011 19:51

Hêraklès a écrit:PS: Cyrano, je me suis permis d'éditer ton titre en NDE : "Near death experiences", ceci afin que l'on puisse avoir un aperçu de ce dont il s'agit avant de cliquer dessus, car "NDE" tout court, à part pour celui qui en connait le terme et le sens, cela peut laisser indifférent.


You did well.

Oui, ce qui fait de ces expériences quelques chose d'exceptionnel, c'est la véracité des témoignages, leurs similitudes, ainsi que les éléments racontés qui ont été vérifiés. Ce phénomène est, je pense qu'on peut le dire, un fait.

Là où ça devient tricky, c'est au moment de l'analyse et de la restitution de l'expérience. Les religieux y verront Dieu, d'autres la preuve d'une vie après la mort, comme une porte entrebâillée.
Là, on sort du domaine de l'observation pour entrer dans celui de la foi. Et c'est là que je m'arrête.
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar marco » Mar 15 Nov 2011 20:34

Cyrano, c'est passé à la Tv ? Si oui sur quelle chaîne ?
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar Joebar » Mar 15 Nov 2011 20:49

Punaise j'ai mis du temps à remettre la main dessus mais j'y suis arrivé!! hé hé hé!!!!

Donc, je vous mets le lien d'une émission que j'ai pu entendre sur france culture, la deuxième partie nous intéresse.
cela traite des ondes dans le cerveau.
Si j'ai bonne mémoire, il a été découvert par Mr Stéphane Charpier, que même avec un électroencéphalogramme plat, l'activité prise au niveau du neurone individuel est toujours présente (capacité de réactivité)...
D'où mon hypothèse sur les NDE: ne se pourrait il pas que cette activité toujours présente développe ces NDE, et que lorsque les connections entre neurones sont à nouveau effectives, les NDE apparaissent comme évidentes pour ces personnes?
voili!! je vous mets le lien: (la deuxième partie commence à environ 47 min)
http://www.franceculture.fr/emission-la ... 2011-11-10
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar TourneLune » Mar 15 Nov 2011 20:59

Si peut-être....
A partir du moment où on rentre dans l'analyse, vu le peu d'éléments qu'on a, tout ou presque est permis...
Il faudrait les témoignages des gens étant vraiment morts, pour bien faire :D :D
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar Joebar » Mar 15 Nov 2011 21:05

TourneLune a écrit:Il faudrait les témoignages des gens étant vraiment morts, pour bien faire :D :D


merde, j'ai viré Igor...
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar TourneLune » Mar 15 Nov 2011 21:49

Igor?

Piouf, ça commence à 47min, le morceau sur les neurones.
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar Kayeza » Mar 15 Nov 2011 22:20

En guise de petite illustration de la question NDE élargie, le livre de Bernard Werber, Les Thanatonautes (thanatos = la mort, naut... = voyageur), a certes ses défauts mais il est tout de même intéressant. Notamment parce qu'il présente la vision de plusieurs traditions (spirituelles, religieuses, etc.) sur la question de la mort et de ce qui y conduit. Où l'on voit que beaucoup d'entre elles se rejoignent, ce qui est tout de même digne d'être relevé. Donc le roman parle beaucoup du phénomène de la mort, mais il commence par les NDE "classiques".
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar Joebar » Mer 16 Nov 2011 21:04

Igor était mon laborantin et me secondait au cours de mes expériences interdites... bien qu'avec le statut d'auto-entrepreneur, je pourrais le réembaucher pareil!! gniark gniark gniark!!!!
Et puis oui 47 min!!! mais j'avais pris la peine de le préciser pour vous permettre d'avancer le petit curseur jusque là... gniark gniark gniark!!! (cela dit en passant, la première partie est intéressante aussi :P)
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar Animal » Dim 20 Nov 2011 10:23

Cyrano a écrit :
Le cancérologue qui a réalisé la plus grande étude sur le sujet (lien dans le post d'avant), a lancé une véritable bombe dans le milieu scientifique en déclarant que le siège de la conscience n'était pas dans le cerveau.


J’ai un scoop pour le milieu scientifique :mrgreen: : ma conscience va jusqu’à mes orteils, je le sais depuis que je m’en suis retourné un, y’a pas photo.
Dans le cerveau… et pourquoi pas dans le néo-cortex tiens, ça nous arrangerait bien que les animaux n’en aient pas, ou « moins ». Le « siège »… m’enfin ?

Les hypothèses les plus communément admises n’en restent pas moins des hypothèses. Qu’est-ce qui nous prouve qu’a contrario le corps n’est pas une manifestation de la conscience, par exemple ?
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar rouzejp » Dim 20 Nov 2011 13:35

Vous connaissez : http://www.zetetique.fr/ ?
encore un truc où je traine...
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Re: NDE - "Near Death Experiences"

Messagepar Danie » Mar 22 Nov 2011 10:27

Je tape sûrement un peu à côté du sujet mais la lecture de ce fil m'a rappelé l'anecdote que m'a raconté un copain récemment à propos de sa petite amie, cartésienne au sens Cyranien du terme.

Elle entrée au bloc pour subir une opération pendant laquelle sa belle-mère officiait comme infirmière. A son réveil, elle a eu le souvenir de s'être baladée dans l'hôpital aux abords de la salle d'opération où elle subissait l'intervention. Elle avait été interpellée par les tenues des gens qui rappelaient les années 40. Et elle a décrit à sa belle-mère une configuration des salles totalement différente de celle du moment de son opération. Elle a donné des détails précis à ce sujet et sa belle-mère lui a répondu que c'était l'agencement de la morgue, située aux abords de l'actuel bloc, dans les années 40, avant que des travaux n'aient été effectués, aboutissant à l'agencement du moment.

Là encore, on est pas pile dans le sujet, mais une large partie d' "Enquête sur l'Existence des Anges Gardiens" de Pierre Jovanovic est consacrée aux NDE si le sujet vous intéresse. je n'ai pas le souvenir qu'il y fasse preuve de prosélytisme, et il cultive un certain humour qui n'est pas incompatible avec l'apparente rigueur de l'enquête. L'édition la plus récente, enrichie de 200 pages est celle de 2004.
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