Adulte Surdoué

C'est ce que tu as rejeté en première intention dans mon premier post-réponse en disant que c'était pas très malin, et ce que j'explique à la suite de ce que tu viens de citer.

> Cesser de regarder "le système" comme un truc qui nous est extérieur et dont on tire bénéfice (ou dans d'autres cas qui nous écrase).
> Récupérer son autonomie pour : ne nourrir/se chauffer/s'abriter/communiquer/apprendre que sais-je encore...
> Réfléchir ensemble, au sein d'un réseau de compétences aux moyens d'aller vers une utilisation optimale et raisonnée des ressources, puis mettre en oeuvre (oublier la "croissance" puisqu'on vit dans un monde fini, la ressource infinie n'existant pas).
> Relocaliser, les productions par exemple (sur le lieu de consommation), tout en réfléchissant aux moyens de mieux échanger avec les voisins (par exemple pour l'énergie, ou la bouffe).
> Relocaliser aussi le "pouvoir" et la "réflexion" à l'échelle locale, en cessant de le regarder "d'en bas" et en se disant qu'on a sans doute aussi et tous un rôle à jouer (comités de réflexion à l'échelle communale par exemple, avec implication de tous, avec des représentants de chaque courant d'opinion, pour trouver des compromis acceptables pour tous, et non plus uniquement "je vote pour un mec et basta, je râlerai si ça me convient pas").
Etc...

A terme, c'est une mutation des mentalités qui pourrait se profiler. Et essaimer, ailleurs.

Mais ce qu'il faut considérer, c'est que chaque petit système a ses caractéristiques, ses forces et ses faiblesses, c'est à mon sens totalement illusoire, voire source d'ennuis ultérieurs que de vouloir uniformiser ce qui ne peut l'être.

On peut échanger avec les autres et se donner mutuellement des idées, tendre vers le même type d'objectifs, mais pas de force imposer une quelconque égalité, de monnaie, d'économie, de culture, de démographie, que sais-je encore... à tous (si on parle à l'échelle mondiale).
Après, reste à définir quelle serait l'unité la plus grande dans laquelle on retrouverait une uniformité optimale d'économie, de fonctionnement, de culture, etc etc... et dans laquelle on pourrait définir une direction cohérente ET acceptable par tous. A mon sens, cette unité reste la Nation.
La Nation comme somme de petits systèmes et petits réseaux convergents qui instilleraient la direction.
Les abus actuels pourraient très bien être régulés, avec des lois (en d'autres termes pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, ce n'est pas la grande surface le problème, c'est la manière dont ce n'est pas raisonnablement régulé).
Les Nations réunies en conseil pour échanger les idées par la suite, pourquoi pas.

C'est déjà globalement ce qui est fait et ce que l'on a, sauf que l'action ne vient plus d'en bas (du petit), elle vient d'en haut.
On a déjà la même hiérarchie en terme de systèmes et d'unités qui s'imbriquent les unes dans les autres, puisqu'on a les communes, les départements, les régions, l'Etat, et les Nations qui se parlent entre elles (cf OMS, ONU, etc). Sauf que la direction ne vient plus vraiment des peuples, des gens, parce qu'on a laissé la main en attendant que ça nous tombe tout cuit et qu'on nous trouve des solutions...

Et on râle...

Il me semble que le terme de "capitalisme" est largement galvaudé, et ne sert plus qu'à désigner par un abus de langage facile les dérives d'un système qui à la base se voulait vertueux. Le modèle d'un capitalisme "entrepreneurial" tel que l'Allemagne entre autres l'a pratiqué dès le XIXe siècle est intéressant et repose sur des bases saines.
L'idée de base de l'actionnariat est intéressante dans la mesure où elle permet au citoyen moyen, financièrement inexistant, de participer à sa petite hauteur à l'effort d'une entreprise en demande de soutien. L'idée que le "gros" a besoin du soutien des "petits" pour mener son projet à bien, et que les deux vont partager les gains (et pertes) et participer dans leur mesure à l'effort est saine. Le côté pervers étant que lorsqu'il n'y a plus que des "gros", que la fuite en avant du profit est lancée et que les entreprises se désolidarisent de leur base, la masse des "petits" est perdante du fait que le système s'est vu dépourvu de toute morale et de toute régulation.
Je ne veux pas jouer sur les mots mais si l'on veut être précis il me semble avant tout nécessaire de ne pas amalgamer les choses et au moins bien s'entendre sur le sens des mots. Le capitalisme ce n'est pas nécessairement de la prédation bancaire, et le protectionnisme pas nécessairement de la xénophobie primaire.

Pour le reste et l'action venant "du bas" et ses limites, je rejoins le post de Mlle Rose

Oui, c'est en partie ce que je dis, nous avons déjà des mécanismes existants qui ne sont pas fondamentalement mauvais à la base, mais qui sont mal utilisés, car mal régulés.
On ne va pas changer radicalement le monde et se fonctionnement, il serait étonnant (et pas forcément souhaitable) qu'une révolution fasse table rase de tout, et quand bien même, les mêmes systèmes se remettraient probablement et progressivement en place.
Mais il est probablement possible de remettre un peu de morale et de réguler ce qui existe pour en réduire les effets pervers.

Ta vision W4x et celle de Mlle Rose sont des visions "saines" d'un système qui pourrait être sain. Dans l'idéal. Tout ce que dit W4x est archi vrai. En tout cas je partage.
Dans capitalisme il y a quoi, il y a capitaux. Ce n'est ni bon, ni mauvais. A la base.
On pourrait se servir de ce système de capitaux pour développer une économie fleurissante, régulée et respectueuse de l'environnement. Le problème étant qu'un glissement s'est effectué par ce que ce système permet à qui veut de faire ce qu'il veut. Absolument n'importe quoi. Une économie pas du tout régulée où l'on surproduit pendant que d'autres meurent de faim. Où l'on préfère jeter les invendus plutôt que de les donner. On ne pense qu'à une chose, faire le maximum de fric et inonder le marché pour écraser le concurrent. La pollution, on s'en fiche, la stabilité de l’économie on s'en fiche. Les conditions de travail, on s'en fiche. Bref on se fiche de tout. Sauf une chose, le fric. Les capitaux. Les actionnaires.
De plus, si certains pays développés sont aujourd'hui plus ou moins "respectueux" de l'environnement, des droits des travailleurs et sont responsables, ce n'est pas le cas de tous les pays. Les pays en voie de développement, qui nous rattrapent aujourd'hui, les grosses puissances mondiales montantes d'aujourd'hui ne répondent pas à la même "éthique" que nous. C'est une guerre économique, chacun veut s'imposer comme leader. C'est dans la nature humaine. Nous serions prêt, pour certains, à tout détruire autour de nous pour avoir la victoire. Mais quelle victoire.... Celle d'être leader mondial et de vivre dans un nuage de pollution avec des gosses de 5ans qui choppent le cancer du poumon? Celle de vivre dans un environnement irradié par ce que la course au nucléaire a amené à construire des centrales sans prendre conscience de la lourdeur de cette responsabilité et du sérieux extrême nécessaire à l'étude préalable.
Je ne vais pas passer en revue tout les points sur lesquels notre système dérape. Par ce qu'il y en a trop.
En réalité je suis entrain de penser que l'on pourrait, dans le détournement de sens que prend le mot capitalisme, l'associer au mot islamisme. Normalement le mot capitalisme viens de capitaux et islamiste vient de islam (qui est une religion). Mais aujourd'hui on fait l'amalgame entre islamistes et islamistes radicaux. Comme le mot capitalisme prend aujourd'hui pour beaucoup une connotation très péjorative allant dans de sens de dérives capitalistes d'un système basé sur les capitaux.
Comme nous avons, nous pays développés, pays riches, démocratiques, en face de nous des pays en voie de développement, pauvres (le peuple), soumis à la dictature pour certains, qui sont plus nombreux que nous, qui produisent plus que nous... que cela laisse-il présager? Sans parler des dangers de la spéculation.. Rien que ça! C'est une sorte de concurrence déloyale. Si nous ne changeons rien, je ne voit pas par quel miracle nous pourrons gagner ce bras de fer. Ce ne seront pas eux qui nous rejoindrons dans notre mode de vie, mais bien l'inverse. Pour faire face à la concurrence nous devrons nous aligner à la concurrence. Ou forcer à réguler l’économie... (Et mon idée de produire par besoin et non plus pour réaliser des bénéfices ne me semble pas idiote..).
Comme l'homme, lorsqu'on lui laisse trop de libertés ne connais pas de limites, donnons lui-en des limites. C'est un grand enfant, il fait n'importe quoi. Et il fait souffrir les autres. Je reviens à mon idée du départ. Le mot "bénéfice" doit même disparaitre du dictionnaire. Comme dans une association, on réinjecte l'argent (les bénéfices) à des fins collectives pour construire un pays dans le respect de l'environnement et en toute transparence. Plus de conflits d'intérêts puisque plus de bénéfices... Il faut couper à la base. Plus que d’éradiquer des "coupables" (que certains se font le plaisir d'en faire de la récupération, extrême droite et cie pour les juifs par ex..) et que d'autres ne prennent la relève, il faut détruire ce système qui permet de réaliser des bénéfices. Briser cette mécanique. L'anéantir. Qu'elle n'existe plus. Radical pour un homme qui ne connais pas de limites et qui ment.

Un exemple de protectionnisme du quotidien: (enfin je pense)
Je viens de sortir chercher de quoi faire à manger et j'avais dans l'idée d’acheter du thon en miette (pour faire un truc simple) et d'en faire une omelette (recette qu'un ancien collègue créole m'avais montré). L'omelette au thon, avec 3oeufs, ou 2.. de l'ail coupé finement, sel, poivre et on peut y rajouter d'autres choses si on veut.. (tomate, pomme de terre rissolées) ...
Bref. Il me fallait du thon.
Je vais au "petit casino" juste à côté, donc le type d'enseigne que je dénonce (et qui sont entrain de couler avec tout les autres vrais petits commerces d'à côtés par ce qu'il sont entrain de se faire bouffer par le 19ème carrefour city qui vient juste de s'implanter dans ce quartier qui n'en avait absolument pas besoin).
Et là je ne trouve que du thon "albacore" de marque Casino, provenance et conditionnement Ghana, Seychelles ou Côte d'Ivoire au choix. Et juste à côté je vois quelque chose que je ne connaissait pas... La brandade de Nîmes de marque Casabel http://www.gard-entreprises.com/index.p ... &Itemid=59. Ben je vais remplacer le thon par de la brandade de nîmes et on verra bien si ça se mange. Hier soir j'ai bien remplacé le thon par de la sardine à l'huile (émiettée sans les écailles ni son espèce de colonne vertébrale) et c'était très bon! Je pense que les petites attentions du quotidien peuvent nous apporter plus que ce que l'on imagine.

Kan a écrit :Le peuple Français doit redevenir fertile. Il doit être libérer de ses chaînes.

Les chaînes sont :
- une fiscalité telle que l'évoque W4x (basée sur les grandes entreprises)
- un mille feuille administratif étouffant et rempli de nœuds
- une législation incitant à la procédure

Lorsque je rencontre sur mon chemin des personnes de valeur, je me rends bien compte qu'une trop grosse part de leur énergie est malheureusement gâchée à bricoler avec la complexité et la lourdeur du système.

Il faut alléger et simplifier à fond l'administration.
Il faut redonner ses lettres de noblesse aux métiers.


Édit :
Je pense aussi qu'il faut jouer carte sur table et remettre la confiance et les responsabilités au cœur de la logique du fonctionnement de notre système. Sur cette base, il faut moderniser.

Je suis totalement d'accord sur la lâcheté actuelle du politique.

Mat hieu a écrit :Entièrement d'accord avec toi sur ce que tu dit.

Alléger et simplifier l'administration, c'est simplifier le système.
Redonner ses lettres de noblesse aux métiers, c'est réapprendre l'amour du travail, et du travail bien fait. Celui qui regarde la qualité avant de regarder le temps qu'il y passe. Mais actuellement c'est l'inverse.
Il faut faire marche arrière. On à raté la première sortie à gauche. Mais faire marche arrière sur l'autoroute, c'est dangereux. Je pense qu'on en est à peu près là..

Intéressant ces 2 posts l'un derrière l'autre.
L'un propose une grande réforme libérale, l'autre une dictature communiste mondialisé (au nom du peuple)... je me demande ce que les mots "entièrement d'accord viennent faire là".

Ce n'est pas parce que tout le monde est prêt à critiquer et se retrouver sur le terrain du ras le bol qu'on peut dégager facilement des perspectives d'accord politique ou d'actions communes.

Heu grande réforme libérale c'est peut-être un peu fort.

La naissance de mes dires sont le texte de W4x suivant :

W4x a écrit : (...)
Au milieu de cela se trouvent les pme/pmi qui se retrouvent fiscalement étouffées, pour répondre d'une part aux besoins de cette course en avant qu'ils ne peuvent suivre, et d'autre part répondre à une tentative de jugulation fiscale de ce système, duquel les plus grandes entreprises se jouent pourtant aisément.
(...)
Cesser d'assimiler les grands et petits patrons dans le discours serait déjà un début, peut-être...

Le bol d'air, pour moi, doit être pour les petites boites, les artisans, ... ce que j'appelle la base.



Sinon, concernant la grande discussion, comme Rose, W4x, ... , je pense que ce qui se passe au niveau du monde est ultra complexe.

Je pense que des millénaires d'histoires séparées géographiquement les unes des autres sont entrain de se croiser et que les capitaines de chaque barque font ce qu'ils peuvent pour trouver le cap et s'y tenir.

En plus, aujourd’hui, une barque peut avoir plein de formes différentes :
Un pays, une région, un ensemble de Pays, un continent, une banque ou organisme financier ou fond de pension, un ensemble de banques, une multinationale, ...

D'ailleurs, libéral, communiste, ... je me demande ce que ça veut encore dire aujourd'hui.

Tout se mélange.

Je pense que pour vraiment bien analyser tout cela, il faut casser les codes. Moderniser la vision. Prendre acte des choses comme elles sont, sans définitions. Avec l'action et son résultat. Les intérêts et les possibilités.

Je pense que Rose a tout compris en balayant devant sa porte... et en se regroupant avec ceux qui balayent aussi devant leur porte et qui rentrent dans la logique de son organisation.

La aussi c'est repartir à la base.

Mais ça ne veut pas dire détruire ce qui existe.

Je me répète, ça veut dire casser les codes. Moderniser la vision. Prendre acte des choses comme elles sont, sans définitions. Avec l'action et son résultat. Les intérêts et les possibilités.

Je suis assez d'accord avec toi.

C'est pour ça que "chacun son job".

J'essaie de casser les codes par mon métier et en menant ma vie.

De la même manière, aux politiciens, aux capitaines d'industrie ... de casser les codes aussi.

Cassons les codes tous ensemble

Il me semble qu'on pense la même chose, sur le fond. La forme c'est la mise en place de ses idées. Et la manière de les exprimer. Je voudrais répondre à tous de la meilleur manière qu'il soit. Je ne pense pas que je le ferais ce soir.
C'est vrai que ce que je pense, après réflexion, ressemble à une politique communiste mondiale. Mais je ne suis pas pour les dictat. On se réfère trop à des choses qui ont déjà existées. Tu as une pensée qui ressemble à une politique communiste, on te traite de communiste. Je ne suis pas communiste. Au sens tel qu'on le connais. Je suis mondialiste. Dans un monde qui ne peut en être autrement. Je crois que le problème, c'est qu'on cherche des solutions à partir du contexte actuel. Le problème, c'est que le contexte actuel est d'une complexité telle, que personne n'a la solution et ne pourra la trouver. Balayer devant sa porte, ça va 5min. Mais il faut aller plus loin que ça. Il faut être efficace. Et effectivement casser quelques codes. Casser et construire, au fur et à mesure. Pas tout casser d'un coup, ça serait catastrophique. Les pires entrepreneurs viendraient ensemencer leurs idées machiavéliques et nauséabondes, au risque de nous amener à une dictature mondiale. Le plus grand danger qui puisse menacer l'humanité.
Vous rentrez trop dans les problèmes.
Poser une base saine, à partir de tout ce qu'il y a de sain qui existe déjà.
Le capitalisme et la course à la productivité nous tuera.

Bonjour,
Après avoir lu (un peu en diagonale sur la fin) ce débat, je voulais juste ajouter deux choses.
Pour moi, la solution n'est pas globale, elle est individuelle. C'est en changeant chacun son comportement, pour soi, et donc pour les autres, que les mentalités vont évoluer (propos déjà cité, extrêmement simple mais performant dans un système démocratique).
Secondement, je voulais rebondir sur une phrase de Sphax qui dit:
"Le capitalisme n'est pas une dictature: dis moi qu'est-ce que aujourd'hui tu ne peux pas faire parce que le capitalisme t'en empêche?"
Les corolaires du capitalisme sont une dictature; celle de l'offre et de la demande. Qu'est-ce que tu ne peux pas faire? Certains allemands te répondront qu'ils ne pouvaient pas acheter de quoi se nourrir, parce que le pain coutait plus de DM que tout un village ne pouvait avoir en 1929. Et ce, parce que certains spécules, et veulent s'enrichir, parce qu'ils pensaient (et beaucoup le pense toujours) que le bonheur consiste à avoir une maison, 1 voiture par personne et pleins de joujoux électroniques (alors que d'autres n'avaient pas d'assurance maladie. Qu'est-ce que le capitalisme t'empêche de faire? quand tu as un cancer, que tu es américain et sans argent; vivre!). Ces premiers sont prêts à s'endetter carte sur carte, crédit sur crédit, dans des pays déjà endettés envers des banques privées.
Alors tu me répondras probablement que j'abuse, que j'utilise des lieux communs, des exemples "de base".
Et je te répondrai oui pour les deux. J'abuse pour l'occident, parce que pour l'instant ça tient encore debout et on en tire plus de positif que de négatif. Mais le jour où messieur les Yankees se cassent les dents dans leurs frénésie de consommation, on y passe tous.
Et secondement, je te donnerai deux petits exemples de dictature capitaliste.
Le premier concerne le lieu ou je vis; la Suisse. Paradis fiscal oui. Mais impossible de vivre simplement, tout est trop cher si on ne travail pas à 100%. J'entends par vivre simplement: avoir un toit, à manger, pouvoir plus ou moins se déplacer et faire une ou deux sorties histoire de ne pas pourrir.
Petit exemple de prix (transformé approximativement en euro):
Trajet de Lausanne-chez moi, 20 km, 5 euros allé uniquement.
Assurance maladie de base obligatoire: 300 euros minimum.
La deuxième concerne des villages mexicains qui ont vu Coca Cola s'installer chez eux et pomper dans les nappes phréatiques pour confectionner leur fameux sodas et les revendre à ces mêmes habitants. Et comme y avait plus de coca que d'eau, le premier cout moins cher. Alors qu'est-ce qu'ils boivent les Mexicains? Du coca! Et ceux qui n'en veulent pas, ils peuvent boire de l'eau stagnante (certains en ont fait le choix, d'autres, trop pauvre pour l'avoir.)

Akhenaton a écrit :La deuxième concerne des villages mexicains qui ont vu Coca Cola s'installer chez eux et pomper dans les nappes phréatiques pour confectionner leur fameux sodas et les revendre à ces mêmes habitants. Et comme y avait plus de coca que d'eau, le premier cout moins cher. Alors qu'est-ce qu'ils boivent les Mexicains? Du coca! Et ceux qui n'en veulent pas, ils peuvent boire de l'eau stagnante (certains en ont fait le choix, d'autres, trop pauvre pour l'avoir.)

Ouverture intéressante. Je crois qu'effectivement, il est difficile de voir le capitalisme (enfin, pour ma part je dirais plutôt le libéralisme économique) comme un régime autoritaire... de notre point de vue. Mais nous sommes du bon côté du capitalisme ! Ceux qui en subissent les frais, ce sont avant tout nos précieux pays producteurs et poubelles, en majorité des pays d'Amérique du Sud et d'Afrique.
Le capitalisme suppose un système de consommation qui est devenu une plaie pour certains humains. Quels droits leur sont ôtés ? Ceux de manger à leur faim, d'être en sécurité, en bonne santé, d'habiter un logement décent...

Ça ne suppose pas forcément qu'il faille aller contre le capitalisme, mais d’œuvrer une plus grande protection de l'humain face aux lois du marché, ça oui. Dans certains cas, un certain protectionnisme peut se justifier... je pense surtout à l'accaparement des terres cultivables et des forêts par nos entreprises.

Pour moi, "le" gros problème, c'est qu'une partie de l'humanité crève de faim pour pouvoir permettre à l'autre de se gaver à tel point qu'elle en tombe malade (je prends l'exemple de la nourriture mais c'est valable dans d'autres domaines). Ça, le système actuel le permet, mais il ne l'a pas automatiquement entraîné : c'est à chacun de devenir responsable. Ça suppose une prise de conscience progressive de chacun, un comportement de "colibris".

Oui enfin, le capitalisme n'est ni une personne, ni un groupe de personnes ni une loi.
Il n''interdit"rien même s'il "empêche".
Je le vois plutôt comme un mot qu'on a mis sur un comportement d'individus et pour le freiner ou le faire cesser, là il faudrait interdire.

Tournesol a écrit :Oui enfin, le capitalisme n'est ni une personne, ni un groupe de personnes ni une loi.
Il n''interdit"rien même s'il "empêche".

Le capitalisme repose quand même sur des règles, sinon ce serait le b...
Mais comme je le disais plus haut, je pense qu'on peut faire ce qu'on veut du capitalisme (il n'interdit pas les régulations), le problème étant peut-être plus le libéralisme économique (de mon point de vue).

Topic très intéressant parce qu'il réunit une grosse somme d'informations, comme de points de vue, et c'est vrai, Mat Hieu, que depuis quelques posts, tu es un peu moins agressif et c'est plus agréable à lire.

Je suis juste un peu embêté de lire "on voit où le communisme mène", parce que ce que nous avons pu voir n'a été qu'une parodie de communisme, comme le système d'aujourd'hui n'est qu'une parodie du libéralisme, tel que l'avait théorisé Adam Smith, dont le principe était que les bénéfices soient réinvestis dans l'économie réelle pour que ça fonctionne.

Peut-être faudrait-il imaginer un savant amalgame. Un système de type "communiste" ne serait certainement pas le plus innovateur, trop d'inertie dans un énorme appareil d'état pour réellement "libérer les énergies", mais il est quand même inadmissible qu'avec tout ce que l'humain sait faire aujourd'hui, des gens puissent encore mourir de faim ou coucher dehors.

Peut-être qu'un état "moderne" pourrait avoir un système du genre communiste pour tout ce qui est vital, type logement, énergie, nourriture, et être plus libéral pour ce qui est plus secondaire.
Pour les petits trucs du quotidien, je suis www.laruchequiditoui.fr , c'est pas trop cher et c'est local, sans intermédiaire. Peut-être que cet état pourrait aussi favoriser ce type de commerce, même si je vois bien la contradiction qu'il y a entre n/rationaliser la nourriture à grande échelle tout en promouvant le commerce à petite échelle. Comme vous le faites tous remarquer, juste réguler les abus feraient déjà beaucoup, aussi.

Oui, je sais, mes rêves sont très beaux...