Nous sommes le Ven 20 Oct 2017 09:50


Mariage homosexuel, homoparentalité

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Modérateur: W4x

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Mlle Rose » Mer 20 Juil 2016 11:31

 ! Mlle Rose a écrit:
Invité 123 : tu sembles ne pas voir pourquoi les gens pensent que tu t'énerves, le fait est que je ressens aussi à la lecture beaucoup d'agressivité, de jugement, et d'emportement aussi > le ton, le choix des mots, des tournures. Bof ;)

Bref, ce fil a failli passer cent fois à la poubelle déjà, si il doit continuer à vivre et que les discussions reprennent, ce serait bien que ce soit en dehors d'un esprit de confrontation, même si ces sujets sont délicats à manier, et font ressortir beaucoup d'émotions. Vous êtes tous cap de ça a priori.
Coolos siouplé tous, merci.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
Avatar de l’utilisateur
Mlle Rose
 
Messages: 12696
Images: 86
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:56
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Doodle » Mer 20 Juil 2016 11:43

P.S. : Message croisé avec Mlle Rose (que je n'avais donc pas lu avant d'écrire ce qui suit).

Si justement on pouvait discuter sans partir dans la passion et le conflit, il y aurait peut être moyen d'élargir le débat... Ou du moins d'avancer dans la compréhension de l'autre.

Le problème qu'on a vu avec les manifs "pour" et les manifs "contre", c'est, entre autres, une totale incompréhension et intolérance dans les deux sens. Probablement qu'une part du conflit était profond entre deux groupes, mais une grande part était aussi et tout simplement du quiproquo. Hélas, quand c'est groupe contre groupe et non plus confrontation de point de vue entre individus, on bascule vite dans la guerre où les intérêts des groupes ne sont plus ceux de ceux qui les constituent mais leur pérennisation en tant que groupe et l'accroissement de leur pouvoir (ce qui est structurellement normal). Dans ce cas, bien normal que le dialogue soit impossible, c'est le but. Tout au plus celui qui voudra gagner (je parle de groupe, pas d'individu) pourra user du dialogue à des fins de séduction pour terrasser l'autre. C'est la logique de l'affrontement qui veut ça, quelles que soient les sources réelles de l'affrontement et du coup indépendamment des intérêts des membres du groupe. Comment ça je digresse ? Pff...

Pour ma part, je ne me justifierai contre aucune accusation, qui n'engagent que ceux qui les profèrent. Si j'ai décidé de faire le bouc-troll-émissaire, il faut rester cohérent. Je trolle pour réfléchir et faire réfléchir, pas pour un conflit dans lequel il faudrait gagner ou se soumettre.

J'ai décidé qu'il était utile de forcer le trait parce que quand je lis les uns et les autres sur ce fil, je vois une assurance souvent sans borne du côté des "pour" et une grande timidité empreinte de précautions chez tout ceux qu'on pourrait considérer comme "un peu contre" ou du moins "moins pour". Bref, il n'y a plus de débat. Hors, le problème, c'est que là on est entre nous, gens un peu à l'écoute sur forum déjà un peu fermé, mais une part immense de la population est, dans ces débats, violemment "contre" sans retenue ni nuance. Faire comme si ils n'existaient pas ou bien leur chier à la gueule n'annonce rien de bon. Les minorités, fortes de leur travail militant, de leur travail idéologique, de leur relais d'information, de leur production artistique (et j'en passe), peuvent se croire dominantes et oublier qu'elles sont encore des minorités, et par là même, toujours la proie possible du pouvoir ou des masses. Mettre fin au débat alors que l'on n'est ni dans l'unanimité ni dans l'apaisement du chacun tranquille chez soi, ce n'est pas serieux.

Évidemment que mes trois phrases "contre" sont brutes de décoffrage. Évidemment qu'il faudrait argumenter, et je pense pouvoir le faire (même si c'est un peu long). Mais si on n'envisage même pas que de tels points de vue puissent être défendables, à quoi ça sert qu'on parle et à quoi sert ce sujet sur le forum ?

Juste des petites remarques en réponse aux derniers messages :

Rapport à l'homoparentalité au sens large, je ne pense pas qu'il y ai débat. Elle existe et a existé depuis fort longtemps. Je ne pense pas que quelqu'un ai proposé d'aller vérifier ce qui se passe dans le lit de chaque parent. Savoir si elle est bonne ou pas ne devrait intéresser que les chercheurs. Lesquels ont tout droit de se tromper tant qu'ils n'imposent pas de changer la vie des autres.

Rapport aux droits de succession et autres, il s'agit bien là de problèmes juridiques pratiques auquel le PACS avait commencé à répondre et d'autres aménagement pouvaient être créés si nécessaire sans besoin de rentrer dans le débat de société sur le mariage.

Sur la GPA, je crois avoir dit l'essentiel (il faut que je me relise). Pour aller plus loin il faudrait répondre point par point aux remarques précédentes et c'est un travail que je ne me vois pas faire seul pour l'instant.

Bon, là je cale. Bisous à tous.
Echauffement : 2 3 5 7, 1 3 7 9,... pouf, pouf... 3 9 ,1 7, 1 3 7, 3 9, 1 7, 1 3 9, 3 9, 7. Et ça rime !
Avatar de l’utilisateur
Doodle
 
Messages: 373
Images: 51
Âge: 43
Enregistré le: Lun 21 Oct 2013 02:50
Localisation: Pas loin, ailleurs
Présentation: Un peu encombré
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar madeleine » Mer 20 Juil 2016 13:38

Merci Doodle, merci le Renard - et merci Rose.
Un débat sain a besoin d'arguments pas d'opinions péremptoires. Il n'y a pas de "vérité" en cette matière, seulement l'évolution vers un consensus, et on peut chercher à comprendre chaque point de vue, sans être "suspecté" de le défendre.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool
Avatar de l’utilisateur
madeleine
Ninja Traductor
 
Messages: 3020
Images: 0
Âge: 50
Enregistré le: Jeu 9 Jan 2014 10:16
Localisation: clermont-ferrand
Badges: 1
Neun's d'Honneur (1)
Présentation: presentations/contente-vous-connaitre-t4411.html
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar lady space » Mer 20 Juil 2016 15:24

Invité 123 a écrit:
Personnellement, je ne crains jamais l'accusation d'homophobie. Pour une raison simple, je ne suis pas homophobe.

Objectivement seul-e-s les homophobes peuvent se voir reprocher leur homophobie. Alors ce n'est peut-être pas agréable à entendre ou à lire, mais quand on tient des propos homophobes, ça semble logique d'accepter en retour qu'on puisse voir ces propos considérés comme tels. Et si on refuse d'envisager que les propos que l'on tient puissent être homophobes, c'est peut-être bien parce qu'on l'est, bel et bien, homophobe.



D'accord, moi aussi je me considère comme non homophobe (mais je peux me tromper, bien entendu), donc question : si je dis que je suis pour le mariage homosexuel, parce que j'estime que les préférences sexuelles à l'intérieur d'un couple n'ont pas à avoir des conséquences juridiques différentes d'un couple à un autre, et ceci dans toute son étendue, à savoir sur un plan fiscal, successoral, locatif et aussi en matière d'adoption, entre autres - est-ce qu'on peut considérer ces propos comme non homophobes ?

Et si je dis ensuite que toute la thématique autour de la procréation médicalement assistée et de la gestation pour autrui me pose problème, et ceci, encore une fois, concernant tous ceux qui n'arrivent pas à procréer sans assistance. Ce qui comprend bien évidemment aussi les couples stériles hétérosexuels. Le tout parce que j'estime qu'il ne peut pas y avoir de droit à l'enfant opposable, à l'image du droit au logement. À mon sens, revendiquer un droit à l'enfant (encore une fois par qui que ce soit) revient à considérer l'enfant comme un dû et, du coup, on n'est plus très loin de la marchandisation de l'être humain. Marchandisation qui me semble indiscutable dans le cas des mères porteuses d'ailleurs.

Est-ce que ces propos seront considérés comme homophobes car mes réflexions d'ordre éthique ne vont pas dans le sens des LGTB ? Parce que je fais primer mon idée de non-marchandisation de la personne humaine sur le désir d'être parent de certains, dont des couples homosexuels ?

Puis, pour en revenir à cette partie de ton discours :

Invité 123 a écrit:
Les homosexuel-le-s sont légitimes pour considérer qu'un propos est homophobe.
Les racisé-e-s sont légitimes pour considérer qu'un propos est raciste.
Les trans sont légitimes pour considérer qu'un propos est transphobe.
Les malades mentaux sont légitimes pour considérer qu'un propos est psychophobe.
Les handicapé-e-s sont légitimes pour considérer qu'un propos est validiste.
Les gros-se-s sont légitimes pour considérer qu'un propos est grossophobe
etc...



Donc, si je dis à une personne issue de l'immigration que je ne suis pas d'accord avec elle, disons parce que cette personne cherche à me doubler dans la file à la caisse d'un supermarché, et que cette personne m'accuse d'être raciste, c'est forcément elle qui a raison ?

Bien évidemment, toutes les personnes faisant l'objet d'un traitement quelconque se terminant en -phobe sont légitimes pour considérer qu'un propos est x-phobe ou non. Mais d'une part, cette légitimité n'est pas toujours exercée avec perspicacité et objectivité et, de l'autre, ces personnes n'en ont visiblement pas le monopole. Je ne vois pas en quoi je ne serais pas légitime pour estimer que "sale arabe" est un propos raciste, juste parce que je ne suis pas arabe moi-même, seulement une immigrée aux yeux bleus ? Ou, pour rester dans le sujet : dois-je me taire parce que, étant hétérosexuelle, je ne suis pas qualifiée pour estimer que "sale pédé" est une insulte homophobe ?
Jeder ist ein Ausländer - fast überall.
(Slogan allemand des années 70/80 qui rappelle que nous sommes tous des étrangers quasiment partout dans le monde, sauf dans notre pays d'origine.)
Avatar de l’utilisateur
lady space
 
Messages: 1953
Âge: 53
Enregistré le: Ven 18 Fév 2011 17:41
Localisation: Alsace
Badges: 1
Ex Modérateur (1)
Présentation: vers mon orbite
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar invité123 » Mer 20 Juil 2016 19:28

De retour.

Je ne réponds pas à tous les points sinon ce sera un message trop long. Je suis déjà sûr qu'il sera bien trop long de toutes manières.

@Napirisha
En principe la République suppose que chaque citoyen a les mêmes droits et devoirs que tout autre citoyen. On dit de la république qu'elle est accessible à tous ses citoyens et qu'elle est la propriété collective de tous. La République est indépendante du régime politique.
Oui une République peut être une dictature. Mais à l'opposé une démocratie s’accommode très bien d'un traitement différent pour chaque citoyen. Une démocratie peut classer ses citoyens selon des critères et tout a fait accepter un apartheid ou une organisation en caste. La démocratie ne suppose absolument pas l'égalité en droits des citoyens. C'est la République qui le suppose. Donc oui, bien évidemment c'est mieux d'être dans une République dont le régime politique est la démocratie, mais personnellement je considère que chaque loi votée en démocratie doit respecter le principe républicain d'égalité en droits entre les citoyens. Et il se trouve que la France se revendique être une République, donc voilà. Si on se considère républicain, c'est incohérent de refuser à une partie de la population des droits dont disposent les autres membres de la population. Après, moi je ne blâme pas les gens qui ne sont pas républicain...

Ensuite en ce qui concerne le "langage militant". L'idée derrières les termes qui semblent gêner tellement de gens dans la discussion, c'est d'avoir un mot pour un concept. Parce que oui, au lieu d'écrire : "ce propos est homophobe" je pourrais écrire "ce propos entretient des préjugés et/ou valide des discriminations car il suppose du mépris et/ou du rejet et/ou de la haine envers des personnes, des pratiques ou des représentations homosexuelles ou supposées l'être." ... Cela me semble plus commode d'écrire la première proposition, surtout que tout le monde est à même de comprendre ce mot.
Il se trouve qu'il n'y a pas de mot dans le "vocabulaire commun" qui indique mieux le concept d'homophobie.

Et il en va de même pour les autres types de propos oppressifs. C'est quoi un propos grossophobe ? Eh bien c'est un propos qui entretient des préjugés et/ou valide des discriminations car il suppose du mépris et/ou du rejet et/ou de la haine envers des personnes grosses. Quel mot permet de mieux décrire ce propos que le terme grossophobe ?

C'est pareil pour tous les autres termes qui ont été stigmatisés dans la discussion. Ce sont des mots qui désignent des concepts précis qui ne peuvent être définit plus clairement que par ce mot "nouveau".

Silencier est un mot du vocabulaire courant. Il veut dire : Imposer silence à, réduire au silence. Sur le CNRTL on peut lire une citation de chateaubriand dans laquelle on retrouve le terme.

Accorder les termes de manière inclusive peut gêner la lecture c'est vrai. Mais pour beaucoup cela parait moins problématique que de laisser le langage dans la forme voulue par Malesherbes dont la démarche était ouvertement misogyne.

Je peux comprendre que des termes peu usité hors des cercles militants puissent gêner, mais qu'est-ce qui objectivement justifie ce malaise ? Les tentatives de mettre des mots compréhensibles sur des concepts longs à décrire me semble une bonne manière de simplifier un discours.




Avant de répondre à l'intervention de lady space, je vais tenter de rebondir sur tout ce qui a pu être écrit plus haut... Alors déjà j'aurais vraiment aimé qu'on me décrive en public en quoi mes propos sont agressifs, empreints de colère, dans le jugement, ou dans l'attaque perso...
Je n'ai eu qu'un message privé me disant que ces mots là étaient problématiques :
- je suis assez consterné
- Parler de ce qui est naturel pour l'espèce humaine ? Sérieusement ? Un délire uniformisateur ? Vraiment ?
- Je reste sans voix en fait.
- un procédé que je trouve piteux
- Ah qu'elle est confortable la position du privilège...
- C'est possible d'apporter des arguments qui font sens et qui ne sont pas des hommes de paille ?


Voilà. Donc écrire que je suis consterné et l'exprimer par un "sérieusement ?" ou un "vraiment ?" après avoir lu des mots qui objectivement sont d'une homophobie crasse, c'est être en colère et/ou agressif. Apparemment écrire "je reste sans voix" ou écrire le mot "piteux" signalent à tout le monde ma prétendue colère. Par ailleurs, je devrais faire attention, car être trop dans l'ironie m'a été donc reproché également.

Pour info un homme de paille c'est ça : "L’épouvantail (ou homme de paille) est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.". Et c'est exactement ce qui s'est produit quand on me dit que demander que l'ensemble des citoyens aient accès à de mêmes droits, cela correspondrait à vouloir faire marcher des amputés ou confier des enfants à des pédophiles. Si c'est ce genre d'argument qui élève le débat, alors c'est un débat qui part de très bas...

Et là je vais écrire pour le coup pour la première fois un passage qui peut laisser entendre que je suis un peu irrité :D

Je veux bien croire que l'on puisse me trouver désagréable ou irritant lorsque j'écris des choses qui attaquent le sens commun et qui remettent en cause des comportements et des propos que beaucoup trouvent légitimes. Mais alors répondez moi sur le sens, pas sur ma prétendue humeur. Parce que là en pratique on croirait lire le bon bourgeois qui traitait d’hystériques ces "pauvres bonnes femmes" qui demandaient le droit de vote ou la capacité à ouvrir un compte en banque sans l’autorisation de leur père ou de leur mari. C'est tout de même formidable que la seule façon de contrer mes propos ce soit de se draper dans une prétendue volonté de hausser le niveau du débat et de me reprocher le manque de sérénité de la discussion. J'écris peut-être de manière abrupte et âpre, mais les attaques personnelles, moi je n'en ai commise aucune. Je n'ai pas tenté d'invalider des arguments juste en affirmant que mon interlocuteur n'est pas gentil. Et surtout, j'y peux quoi moi si pleins de propos oppressifs sont tenus sur ce fil de discussion ? Car j'ai aussi eu des messages privés de personnes me remerciant pour mes interventions, personnes que les propos tenus avaient profondément affectées. Je devrais faire quoi ? Laisser des gens écrire des trucs salement homophobes sereinement ? Ah bin je suis désolé d'avoir troublé votre sérénité en soulevant que ces propos étaient pas mal moisis quand même...




Et j'en arrive à ma réponse à lady space dans laquelle je vais tenter de mieux expliquer le principe du privilège et d'oppression.

(je me répète) : "L’homophobie désigne les manifestations de mépris, rejet, et haine envers des personnes, des pratiques ou des représentations homosexuelles ou supposées l'être. L’homophobie englobe donc les préjugés et les discriminations..."

Donc est homophobe vouloir refuser le mariage selon une orientation sexuelle, oui.

En ce qui concerne la GPA, si on la refuse pour tout le monde, on exprime une opinion qui n'est pas oppressive (car il n'existe pas de communauté, désignée comme regroupant les adeptes de la GPA, qui pourrait en souffrir). Mais si on dit : OK pour la GPA, sauf pour tel groupe, alors oui on est oppressif. Car objectivement rien ne justifie qu'on autorise la GPA à un couple hetero stérile tout en la refusant à un couple homosexuel.

Donc des réflexions d'ordre éthique (ou pas d'ailleurs) qui visent à demander l'interdiction de la GPA pour tous, ne sont pas des propos oppressifs car ils ne supposent pas de différences de traitement entre les différents groupes de citoyens.

Quelqu'un qui te traite de raciste pour des raisons fallacieuses, n'a bien évidement pas raison de le faire. Ne pas laisser passer quelqu'un dans une file d'attente n'est pas une oppression.

Et oui, tu es légitime pour considérer que "sale pédé" est homophobe, car tu sais a priori (du moins je pense que c'est le cas) que la communauté gay considère cette insulte comme tel.


Tu vas me demander qui détermine ce qu'est une oppression ? Eh bien celles et ceux qui produisent du travail intellectuel d'analyse des rapports de domination au sein de la population. Donc essentiellement des chercheurs/ses en science sociale, des avocats, des militant-es, etc... Bourdieu par exemple a largement contribué à diffuser les modalités de nombreuses oppressions dans ces travaux.

Voici par exemple quelques comportements ou propos qui sont aujourd'hui considérés comme oppressifs par les concerné-e-s, dans le sens qu'ils représentent de la violence symbolique sur les populations qui doivent les subir quotidiennement pour certain-e-s. Ces comportements vont peut-être vous apparaître comme totalement anodins.

- Ecrire qu'adapter le paysage urbain aux handicapés a un coût, c'est validiste. Cela peut sembler du bon sens, mais cela exprime que permettre aux handicapés d’accéder aux services publics c'est un luxe. C'est très probable que cela coûte cher, mais tenir ce genre de propos c'est oppressif. Parfois ce que la majorité va considérer comme du simple bon sens, va renvoyer au visage d'autres êtres humains qu'ils sont de trop.
- Il en va de même quand on vante les mérites d'un handicapé qui aurait réussi "malgré" son handicap. Pourquoi c'est oppressif de tenir ce propos ? Car cela suppose qu'il est admis qu'un handicapé doit être particulièrement courageux pour bénéficier des mêmes chances et opportunités que les valides.

- Ecrire que "ok la dépression c'est peut -être chiant, mais beaucoup exagèrent avec ça, c'est à la mode c'est tout", c'est psychophobe. Cela laisse entendre que quelqu'un souffrant d'un trouble mental simule et/ou est paresseux.
- Dire à un dépressif qu'il lui faudrait sortir dehors pour aller mieux. C'est bien évidemment psychophobe. La personne qui souffre de dépression adorerait être en mesure de sortir, et elle n'a bien évidement pas besoin qu'on lui rabâche ce genre de conseil à longueur de temps.

- Demander à un-e noir-e qu'elle est son origine, c'est négrophobe. Cela suppose qu'un-e noir-e ne peut pas être français-e, que les noir-e-s qui vivent en France viennent forcement d'un autre pays.
- Toucher les cheveux d'une femme noire sans lui demander l'autorisation, c'est negrophobe. Les gens ne se rendent pas compte des libertés que se permettent la majorité des blancs vis à vis des coiffes afros. Traiter une femme noire comme si elle était un objet exotique à disposition est particulièrement oppressif et violent. Même si cela peut sembler totalement illégitime aux yeux de blancs... Mais quand on en fait l’expérience tout au long de son existence c'est épuisant du fait que c'est systémique.



Si on fait ou dit une chose que quelqu'un considère comme oppressif, là première chose à faire ce n'est surtout pas de disqualifier d'office ce que l'autre dit. Sauf bien sur si on assume être oppressif. Souvent les gens disent, "mais on ne peut plus rien faire", "on ne peut plus rien dire". Pourtant je vous assure que vous pouvez tenir n'importe lesquels des propos que j'ai cité en exemple plus haut, personne ne pourra vous l'interdire. Au mieux les gens peuvent vous dire que c'est oppressif. Nous sommes justement totalement libre de dire presque tout en France, c'est juste que trop souvent les gens ne supportent pas qu'on leur dise que ce qu'ils/elles disent est oppressif. Et là sans vouloir vous accuser, j'ai bien l'impression que vous êtes nombreux à être dans ce positionnement. Vous voudriez que personne ne vous signale que vous tenez des propos problématiques, et pour justifier cette demande vous dites que vous n'avez plus le droit de rien dire et qu'il est délétère de croire que des oppressions spécifiques existent.

Et cela c'est la position du privilège. La personne en situation de privilège dans une dimension de sa vie ne subit pas l'oppression qui fait face à ce privilège. Aujourd'hui sur terre, les personnes en situation de privilège total sont les hommes blancs, cis, heteros, valides, neurotypiques, riches, cultivés, minces... Toute personne qui n'a pas l'une de ces caractéristiques subit une oppression systémique, et cela même si elle n'en a pas conscience. (je comprends qu'on puisse ne pas croire au mécaniques d'oppressions dans nos sociétés, mais alors pour que je vous prenne au sérieux, écrivez un livre qui aura le même poids que l'oeuvre de Bourdieu... Cela dit sans agressivité ou colère)

Il n'est pas question de hiérarchiser les oppressions, mais il est évident que quand - par exemple - la communauté des femmes noires trans et lesbiennes s'accorde à énoncer que tel ou tel propos est oppressif, les gens en situation de privilèges vont avoir naturellement tendance à disqualifier leur discours. Mais qui est plus légitimes que les concerné-e-s par une oppression pour produire l’analyse des rapports de domination les affectant ? Mais les gens en situation de privilège vont avoir tendance à prétendre que leur point de vue est objectif, au dessus des passions, des affects, des sentiments. En gros pour résumer, les hommes blancs, cis, heteros, valides, neurotypiques, riches, cultivés, minces... se pensent toujours légitimes pour disqualifier n'importe quels propos émis par des communautés de gens n'ayant pas tous leurs privilèges. Les gens en situation de privilège seraient neutre. Comme s'ils/elles étaient en dehors de la société et qu'ils/elles n'étaient pas impliqués dans les rapports de domination.




Alors tout ça c'est peut être trop agressif, dégage trop de colère, empêche certain-e-s d'être serein, etc. Mais moi personnellement je n'impose à personne des propos clivant juste pour m'amuser à alimenter un débat.

Ma manière d'écrire peut vous déplaire, ça je l'accepte volontiers, mais prétendre connaitre mon humeur, ou mes intentions en se basant sur les quelques mots cités plus haut, c'est quand même pas vraiment rigoureux. Du moins à mes yeux.

Et de fait c'est très long.
invité123
 

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Bradeck » Mer 20 Juil 2016 21:38

Cela fait longtemps que ce topic est en "off-topic" par rapport au sujet, donc je me permet de ne pas mettre les balises "offtopic"
Mais : LS a remarquablement exprimé mon opinion, "pour" le mariage homo voire ce que vous voulez tant que les deux sont consentant et humain ;), et "contre" la GPA.

Mais là où j'ai envie de réagir, c'est sur les xxx-phobie et autres yyy-isme sociale.
Car certaines choses me dérangent énormément, et manque de bol, elles sont dans ce topic où elles n'auraint pas dû apparaître :
"ce propos est homophobe" je pourrais écrire "ce propos entretient des préjugés et/ou valide des discriminations car il suppose du mépris et/ou du rejet et/ou de la haine envers des personnes, des pratiques ou des représentations homosexuelles ou supposées l'être."

J'enlève l'auteur car cette définition est bien, et peut s'appliquer, il me semble, à toutes ces fameuses phobies sociales que tente à combattre (à raison) les organisation militantes.

Cependant, elle me dérange, car elle contient "suppose".. attendez, je prends mon dico :
Supposer :
- Admettre quelque chose comme hypothèse, comme prémisse d'un raisonnement, d'une démonstration : Supposons un changement de situation.
- Croire, juger probable, vraisemblable que : Je suppose que tout va bien.
- Croire quelqu'un, quelque chose, les estimer tels ou les donner comme tels : Vous supposez le problème résolu.
- Avoir quelque chose pour corollaire, l'impliquer nécessairement comme condition : Ces droits supposent des devoirs.


Sauf pour la dernière définition, qui ne peut s'appliquer pour le langage, "supposer" est donc, par essence, une projection, une hypothèse, quelque chose de non vérifié.
Ceci relié au fait que "'seul les opprimés peuvent être juge que ce que tu dis les opprime"...

Personnellement je m'inscris en faux, ou alors cela suppose qu'ils soient, dans leur analyse, objectif.

Là où la personne est légitime, c'est pour exprimer son ressenti par rapport à une phrase qu'il a trouvé blessante.
Alors oui, il a le droit de dire "Ce que tu viens de dire, je trouve cela blessant, car il me semble que c'est lié au fait que je sois/que tu penses que je sois/que tu adhères à un stéréotype lié au trucmachin".
Là oui, en plus cela laisse la personne en face le moyen de dire "Zut, je me suis mal exprimé", ou "Mince, tu m'as mal compris", ou "Tu as raison, j'ai dis cela car je suis trucmachinphobe".

Exemple vécu: Un fois, début d'âge adulte, je me suis vu traiter un black de connard.
Comme je suis rarement grossier, c'est il y avait été fort dans la bêtise.
Du tac au tac j'ai droit à un "Sale raciste !".
J'ai répondu calmement "Non, ta couleur de peau n'est absolument pas entrée en ligne de compte, je dis juste que depuis plusieurs mois, tu te comporte vraiment comme un connard parce que ci et ça".
Précision : C'était dans un open-space, et je n'ai fait qu'exprimer l'opinion de la totalité des personnes dudit open space, cosmopolite.
Et pourtant: Toutes les personnes d'origines étrangère se sont alors mise à me trouver raciste, et ce pendant longtemps.

Ils ont supposés que tout d'un coup mes propos provenait d'un racisme latent. Et moi, je n'avais pas le droit de dire "Et ho, cela fait combien de temps que l'on travaille ensemble vous tous ?", j'avais tord, tout d'un coup, mon racisme avait éclaté au grand jour.

Oui mes propos étaient totalement déplacés, mais en rien racistes.

J'ai également été islamophobe parce qu'à un dîner où j'avais été invité par une amie, qui aimait bien les vins d'apéro, j'ai apporté un muscat corse, alors qu'il y avait son cousin musulman qui lui ne buvait pas de vin. Le problème était que de son point de vue, si on en boit en sa présence, on ne respecte pas sa religion, donc on l'insulte, donc on est islamophobe. J'ai juste laissé la bouteille et suis parti moins de dix minutes après l'avoir posée, parce que dès que j'ai dis que je respectait son droit de ne pas boire, il me devait de respecter ma religion à moi qui ne me l'interdisait pas, le ton est monté très très vite.

Donc je rejoins totalement le Renard quand il dit que brandir l'étendard de mot en "phobie" est parfois/souvent bien pratique pour éviter une discussion sur le fond d'un problème, et pour tenter d'imposer en force quelque chose. Parce qu'une fois que tu t'es fait taxé de xxx-phobe, tu n'a de choix que de tenter une justification.

Je pense qu'il est aussi parfois bien pratique de dire "Tu es raciste car tes propos le démontrent". Tout comme la personne qui s'est sentie offensé à le droit de se sentir blessée et de croire que l'origine est liée au racisme, j'ai le droit de dire que tel n'est pas le cas.
Il convient alors de m'expliquer pourquoi la manière dont j'ai parler à pu laisser croire :
- S'il ne s'agit pas de fait, mais de projections de la part de celui qui à entendu: c'est à lui d'apprendre à ne pas réagir aussi vite sur ce terrain là.
- Si mes propos étaient effectivement connoté, et que je ne suis pas raciste : C'est à moi d'apprendre à modifier ma façon de m'exprimer.
Je laisse délibérement de côté le cas : "Je suis raciste", il n'apporte rien au débat.

J'enfonce le clou : que l'on m'explique que ma façon de parler ou certaines expression puissent être raciste / phobique, oui. Que l'on me targue de raciste ou phobe parce que je les ais prononcé sans creuser l'affaire : Non.
Car dans le dialogue, les deux personnes sont impliquée dans la bonne compréhension: celui qui parle, celui qui écoute.

Si l'on part du principe que c'est systématiquement l'interprétation de celui qui écoute qui permet de savoir si un propos est problématique, très vite nous serons a vouloir un language neutre, dénué de sens, qui ne sers à rien.

D'autres exemples exemples en passant :
- Une critique américaine du film : Intouchable. L'auteur à passé son temps à le descendre car le film était raciste au possible car il perpétuait le cliché du noir esclave du blanc. Je n'ai pas vu le film, et ne me prononcerait donc pas là dessus. Mais une chose m'a dérangé : En lisant la critique, en voyant tous les arguments cités, il était clair que l'auteur était à l’affût de tout ce qui pouvait être interprété comme un signe de racisme. Et cette dérive existe et est pour moi tout aussi grave que le racisme en lui-même
- Des ados issus de l'immigration dans le métro qui disent : " Ce sâle batard de blanc c'est un gros enc... de raciste". J'ai fréquenté une ligne où j'ai entendu ce genre de phrase quasiment quotidiennement. En passant, ce "racisme anti-blanc", qui est également une réalité, il est interdit d'en parler. Une amie journaliste à tenté d'en faire un article, on lui à gentiment dit que non, cela ne se fait pas. Nous sommes là dans le comble. Des jeunes qui ont compris qu'utiliser le terme "raciste" était quasiment systématiquement à leur avantage, car l'interlocuteur d'en face, n'a pas d'équivalent, et doit obligatoirement se défendre de l'être.

Donc moi, personnellement, tout autant que le racisme et autre phobie sociale, il est des phénomènes qui m'exaspèrent :
- Ces gens qui ne laissent jamais rien passer parce que "si on autorise cela, on ne fait que renforcer les stéréotypes". Parfois ces stéréotypes sont d'origines culturelles. En les niant, on veut uniformiser, on veut nier les identités, les individualités (et c'est un comble car à la base c'est pour les revendiquer). Il convient d'avoir également une réponse proportionnée à l'intention derrière les mots, et non juste les mots eux-mêmes (désolé, mais sans contexte les mots n'ont pas vraiment de sens, et on peut leur faire tout dire, un peu comme les sondages. Il n'y a qu'à regarder le problème que pose les "citations hors contextes" sur tous les domaines). Bien sûr il convient de corriger certaines choses qui sont actuellement dans le langage courant et qui entretiennent des images négatives, mais tout n'est pas du même niveau). Ainsi, si vous voulez dire que les bretons sont des bouffeurs de crêpes, vous avez le droit, et cela me fait rire (alors qu'en vrai, on a pas le droit de dire que les chinois sont des bouffeurs de riz, c'est raciste).

- Que derrière l'on retrouve les revendications du "Mais j'ai le droit moi, c'est le pays de la liberté ici". Combien de fois ai-je entendu ces mots qui sont devenu, de mon point de vue, l'incarnation moderne du "Mais je t'emmerde, je fais ce que je veux !". C'est vite oublier que la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres, et que nous devons vivre ensemble, sans nier nos différences, mais cela ne veut pas dire les imposer de force.

- Le politiquement correct : derrière tout ceci se profile le spectre du "politiquement correct". J'ai cherché mais je n'ai pas retrouvé les études américaines qui démontrent qu'à vouloir tenter d'enlever dans l'expression tout ce qui blesse, tout ce qui est susceptible d'être interprété comme un message dénigrant une communauté quelconque, les gens se censurent, intériorisent, et au lieux d'évacuer des petites frustrations avec des expressions pas très courtoises, ils les accumulent, et cela ne fait que renforcer le problème de fond. Car alors quand ils ne se retiennent plus, ce n'est plus bénin, mais violent.

Ceci dit, un petit cadeau : Le politiquement correct
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)
Avatar de l’utilisateur
Bradeck
 
Messages: 1763
Images: 10
Âge: 47
Enregistré le: Sam 28 Juin 2014 00:25
Localisation: Brocéliande
Présentation: Houba houba hop!
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar TourneLune » Mer 20 Juil 2016 21:55

Merci Bradeck. J'avoue que je partage quasiment tout ton sentiment ainsi que celui de ceux qui ont tenté de maintenir une réflexion sans boquer le débat en accusant les autres de mots en -phobes...
Je ne sais pas pourquoi, Doodle, tu as choisi ce sujet si sensible et qui bascule si facilement dans l'affect, pour jouer au gentil troll... Mais bref, je remarque encore une fois qu'on assiste à un certain basculement dans l'affect qui fait que même quand on est plutôt d'accord, on se retrouve avec des échanges franchement pas top.

Je me demande ce qui peut amener à autant d'écart de vision sur un sujet où pour autant, personne ou pas grand monde ne soutient des idées franchement opposées ou franchement méprisantes, haineuses ou autre, justement...
Je le relie au fait de se sentir menacé, quelque part, dans sa propre liberté et son propre droit à vivre en étant soi... sans trop savoir l'expliciter pour autant.
Mais bref, essayons de maintenir le débat sans prêter d'intentions à celui qui n'est pas d'accord et en partant du principe qu'il n'est pas malveillant, ce sera plus constructif.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
Avatar de l’utilisateur
TourneLune
 
Messages: 11427
Images: 357
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:50
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar sanders » Mer 20 Juil 2016 22:07

Je lis vos échanges depuis que le topic a été relancé.

Je lis des points de vue différents ou semblables. Je lis des prises de position "au nom de " ou en votre nom propre.

J'utilise ni des grands mots, ni une réflexion bien brillante, ni des termes techniques parce que ce n'est pas dans mes capacités mais je vais quand même essayer d'écrire quelques trucs, désolée si ça parait un peu simpliste.


Si avoir son point de vue et pouvoir l'exprimer est possible c'est que nous faisons partie des privilégiés. Et ne pas avoir de préjugés est je crois un long combat ... je ne suis pas sûre même qu'il soit possible de le gagner.

Tout au plus est-il peut-être possible de prendre un peu conscience de la position de privilégiés pétris de préjugés qu'ont toutes celles et tous ceux (plus ou moins) qui peuvent s'exprimer sans crainte pour leur sécurité et que les préjugés font partie de notre fonctionnement d'humain.

Les minorités dont il est question ici n'en sont pas toutes au même degré de "libération" et ce degré varie selon les pays. Les femmes qui ont obtenu dans certains pays des privilèges un peu plus semblables à ceux des hommes n'étaient pas des minorités mais un groupe avec moins de pouvoirs et de libertés. C'est encore le cas sur une bonne partie de la planète.


Évaluer la teneur d'un propos me semble bougrement difficile ! Parfois bien sûr on ne peut pas s'y tromper. Dans de nombreux cas c'est bien plus complexe que ça.

Complexe parce que parfois le propos est tenu sans mépris ni rejet - au contraire - mais avec beaucoup de maladresse (ma sœur est en fauteuil, nous avons eu de longues discussions à ce sujet et elle a la chance de pouvoir globalement faire la part des choses).
Complexe parce que la personne qui pense subir la discrimination n'est pas que son orientation sexuelle, son handicap, sa couleur de peau ...
Elle peut par ailleurs avoir un comportement bien pourri. Pointer ce comportement bien pourri et recevoir en face les remarques en "phobe" ou en "iste" est un peu facile non ? Je rejoins ce qu'a écrit Lady Space plus haut.
Je trouverais bien condescendante l'idée que les personnes en minorité qui ne respectent pas les autres aient le privilège d'être excusables parce que minoritaires.

Ni ange, ni bête comme dirait l'autre, aussi humaines que moi, ni plus ni moins.

Faire partie d'une minorité est certes bien difficile mais ça n'exempte pas d'avoir aussi des préjugés, des privilèges (dans d'autres domaines que celui qui concerne la minorité), des défauts, des failles, des propos "istes" ou "phobes" à l'égard d'autres minorités ... Faire partie d'une minorité n'excuse pas tout.
Par contre, cela n'efface ni n'absout en rien tout ce que ces personnes (ou leurs ascendants) ont eu à subir. C'est là une des difficultés car ces personnes portent le poids d'années (siècles) de brimades injustes, de mépris, ... Je pense que ce poids ne pourra pas disparaître par la représaille"dans l'autre sens". C'est une dette insolvable et ce qui est arrivé par le passé est profondément injuste mais c'est dans le passé, non rattrapable même en renversant les plateaux de la balance. C'est fini, non solvable même si révoltant. On peut agir aujourd'hui, pas hier.

Faire partie d'un groupe opprimé et ou sans pouvoir et ou sans liberté (ou plus que réduits) est autrement plus difficile. Et là aussi il peut y avoir des privilèges (même si c'est plus rare) et aussi des préjugés (je bosse avec des personnes en situation de handicap et j'observe ou entend des propos pas glops de la part de certaines et quelques privilèges leur sont accordés).
Les personnes ne revendiquent rien la plupart du temps, elle n'en n'ont pas la possibilité, la force ou chaipakoi. Quand tu as la possibilité ou la capacité de râler, de te révolter, de te plaindre sans craindre pour ta vie, ta liberté, tu sors un peu de l’oppression je crois.
Souvent, c'est en leur nom que des débats ont lieu, mais sans elle. C'est mieux que pas de débat du tout et ça permet peut-être d'avancer sur le chemin de leurs droits d'humains.

Pour terminer, les préjugés sont issus de la peur. Il me semble que nous en avons tous et qu'une autre voie que le troll ou la secousse à rebrousse poil serait de ne pas scotcher systématiquement ces préjugés à la personne qui les énonce pour en faire un truc compact et étiqueté en "phobe" (comme homophobe), en "iste" (comme raciste ou communautariste) ou en "aire" (comme sectaire ou grégaire).
C'est pas si facile, je mesure tous les jours ma capacité à faire ces paquets bien ficelés tout en refusant (ou en observant ou en regrettant ... selon les jours) qu'on me ficelle à mon tour.



Je m'écarte un peu du sujet mais sans être hors sujet complètement il me semble. Si néanmoins c'est le cas, peut-être pourrait-on lancer un topic sur les minorités, les groupes opprimés et les personnes exclues.

Edit, j'ai posté en même temps que Bradeck, TourneLune et Reilo, du coup il y a quelques redites, désolée :tmi: .
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)
Avatar de l’utilisateur
sanders
 
Messages: 2393
Images: 1
Âge: 48
Enregistré le: Jeu 4 Oct 2012 08:04
Localisation: Syndrome Lisa Simpson
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: ... bon ben ... bon bain ...
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Choupinne » Mer 20 Juil 2016 22:22

sanders a écrit:Et ne pas avoir de préjugés est je crois un long combat ... je ne suis pas sûre même qu'il soit possible de le gagner.


Mais faut-il vraiment gagner ce combat ?

"Préjugés" de manière générale est un terme connoté très négativement, pourtant je suis persuadé que dans bien des cas avoir des préjugés est quelque chose de positif, voire de plutôt utile et important. C'est bien parce que j'ai certains préjugés que je vais me lever pour laisser ma place à une personne agée (qui est peut-être en meilleure condition physique que moi, qu'est-ce que j'en sais après tout ?) dans le tram.
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
- Choupinne
Avatar de l’utilisateur
Choupinne
 
Messages: 483
Enregistré le: Sam 18 Juin 2016 16:21
Localisation: Paris
Présentation: C'est par ici
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar eXistenZ » Dim 24 Juil 2016 17:13

Préjugés est un mot assez moderne qui en fait trouve son origine dans ce que Kant appelle le jugement a priori, le jugement avant l'expérimentation de la validité du dit jugement.
En opposition au jugement a posteriori qui est un jugement validé ou invalidé par l'expérience.
Nous avons tous des jugements a priori, reste qu'il ne faut sans doute pas en rester là et penser que c'est alors un jugement abouti et définitif.

Je suis personnellement pour le mariage entre personnes du même sexe depuis le début, parce que je considère qu'il est la reconnaissance juridique d'une situation qui existe déjà et qui était laissée dans l'ombre de manière un peu ridicule. Pourquoi ? Car une société qui repose sur le droit ne peut laisser des interactions sociales sans définition juridique.

Je suis pour la possibilité d'avoir des enfants pour les couples homosexuels soit par l'adoption soit par la PMA car je ne vois pas en quoi ils n'ont pas la compétence pour éduquer des enfants, et en réalité aucune étude en psychologie n'a pu démontrer qu'ils n'en avaient ni la compétence ni la légitimité.

Je suis cependant contre la GPA, qu'elle puisse bénéficier aux couples hétero comme homo. En réalité je ne suis pas totalement contre, je suis contre dans la mesure où ce serait une transaction. Je pourrais être pour s'il s'agissait d'un don fait par un proche du couple de façon gratuite, désintéressée, et finalement au sein d'un cercle affectif clair et évident.
eXistenZ
 
Messages: 30
Enregistré le: Lun 1 Fév 2016 12:55
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar FeverDream » Mar 2 Aoû 2016 12:30

Un message somme toute beaucoup dans la projection, émotif, sensible, mais les avant derniers messages m'ont mises très mal à l'aise (à entendre, m'a blessé), étant homosexuelle. Et pourtant, je ne souhaite pas particulièrement d'enfant.

Consentir à un débat sur une opposition d'idée sur la légitimité de l'homoparentalité en la question des droits de l'enfant, de son développement psychologie et social, qu'importe, je veux bien. Mais certains arguments reposaient, à première vue, sur des jugements de valeur et des a-priori, qui n'ont pas le mérite de pousser une réflexion intellectuelle sur le sujet, mais plutôt catégoriser un groupe de personnes, dont leur présence est "négativement perçue", qui peut seulement nous pousser à adhérer, ou non, à l'éthique mis en avant. Ce qui, automatiquement, provoque une compréhension biaisée des questions sous-jacentes pour les personnes concernées. Je pense à:

J'ai l'impression que plus le temps passe, et plus l'homme s'éloigne de la nature, pour répondre à ses propres envies égoïstes.


Sur le principe que l'accès aux droits d'adoption pour les homosexuels seraient une erreur (puisque c'était le but de la contre-argumentation): ça sous-tend que les homosexuels adoptant des enfants (de leur partenaire, pour le cas le plus clair, il faut le rappeler), ont des désirs davantage égoïste que les hétérosexuels.

Parce que non, deux personnes du même sexe qui élèvent un enfant à 2 ça n'est pas "naturel". [...] Alors après tout, pourquoi pas ? Pourquoi ne pas s'éloigner de notre nature d'animal, pour mieux vivre notre nature d'Homme ? Et bien parce qu'a chaque fois que l'homme fait un pas de plus vers le "progrès", il se tire une balle de plus dans le pied sur le long terme.


Induit qu'il est plus "naturel" que deux personnes de sexe opposé élèvent un enfant, ce qui, en lien avec mon précédent post, n'est pas forcément le cas.

OGM, réchauffement climatique, destruction d'écosystèmes et j'en passe. Alors c'est vrai, je m'éloigne un peu de l'homosexualité en disant cela.


Oui, on s'en éloigne beaucoup. On parle de destruction, ici, ce qui sous entend que l'adoption, qui est une création, ou autrement, "une élaboration d'objets, de situations, de connaissances, de conceptions, n'existant pas au préalable. […] nécessite l'abandon des modes habituels d'appréhension d'une situation, c'est à dire un changement de cadre de référence", amèneraient à la destruction sur le long terme, ce qui n'est pas forcément prouvé, il en relève même plutôt du contraire selon les arguments mis plus bas du post.

Il y a donc largement une vision hétérocentriste:

"Système de comportements, de représentations et de discriminations favorisant l’hétérosexualité, en dépit des autres orientations sexuelles".

Je sais bien que tu as mis une balise pour signifier que ce n'était pas ton réelle opinion, elle n'en reste pas moins blessante à la lecture. Que l'on débatte sur l'intérêt de l'enfant, je veux bien, et en tant qu'homosexuelle, je suis tout à fait apte à entendre ces arguments puisque j'ai suivi de très près les débats au Sénat avec beaucoup d'intérêt, et me suis moi-même posée la question, n'ayant pas eu envie de résolver cette question en me reposant sur des "acquis" sans fondement ni argumentation. Mais induire de telles choses, c'est parfaitement blessant, parce que ça nous ramène intrinsèquement aux débats qui est: "En tant qu'homosexuel, ton existence est-elle légitime"? Puisqu'il revient la question de la "nature" et "contre-nature" qui validerait ou non cette légitimité. Il faudrait un peu recentrer le débat à mon sens mais, ce n'est que mon avis...

Par exemple:

Quelles seraient au final les conséquences pour lui, conscientes ou inconscientes, de grandir dans un environnement "déséquilibré", moins riche de différences, ou n'est présent qu'un seul des deux sexes ?


Le discours tend à positiver l'hétérocentrisme, donnant à l'homoparentalité une connotation négative, et non source de questionnement. Plutôt que de parler de "déséquilibre" (qui est très connoté), de "moins de richesses de différences, ou n'est présent qu'un seul des deux sexes", une question "neutre" aurait plutôt été, à mon sens : Quelles seraient au final les conséquences pour lui, conscientes ou inconscientes, de grandir dans un modèle parental où un seul des deux sexes est présent, tandis que le modèle de parents sexuellement binaires est majoritairement plus admis et a fait jusqu'à maintenant ses preuves?

Je ne souhaite pas rentrer dans ce débat de "faut-il nécessairement refuser les préjugés-stéréotypes-constructions sociales" puisque "humains", parce qu'à vrai dire, aller dans ce sens me dépite un peu. C'est un débat qui peut être somme toute intéressante, mais j'ai des doutes, dans ce contexte. Je voulais simplement souligner la nature blessante de certains propos.

En tout cas je remercie Invité 123 pour ton intervention qui m'a un peu apaisé je dois le dire. :)
Avatar de l’utilisateur
FeverDream
 
Messages: 134
Âge: 25
Enregistré le: Sam 21 Déc 2013 14:42
Présentation: Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien
Profil: Diagnostic -
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Choupinne » Mar 2 Aoû 2016 13:39

Je suis désolé si j'ai pu blesser certains avec ces propos. Etant donné qu'ils ne reflétaient pas une opinion (en tout cas pas la mienne), j'imaginais qu'ils n'avaient aucune crédibilité, et donc qu'au mieux ils seraient ignorés, au pire on se serait fouttu de ma gueule.

(Et quand bien même ça ne change rien a mes propos, je suis également attiré par le même sexe que moi ;) )
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
- Choupinne
Avatar de l’utilisateur
Choupinne
 
Messages: 483
Enregistré le: Sam 18 Juin 2016 16:21
Localisation: Paris
Présentation: C'est par ici
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar FeverDream » Mar 2 Aoû 2016 13:46

Offtopic :
Choupinne a écrit:Je suis désolé si j'ai pu blesser certains avec ces propos. Etant donné qu'ils ne reflétaient pas une opinion (en tout cas pas la mienne), j'imaginais qu'ils n'avaient aucune crédibilité, et donc qu'au mieux ils seraient ignorés, au pire on se serait fouttu de ma gueule.

(Et quand bien même ça ne change rien a mes propos, je suis également attiré par le même sexe que moi ;) )


Il n'y a pas de problème! Il y a aussi le fait que je suis hypersensible qui fait que ma lecture de tes posts n'a pas été très neutre, ce pourquoi j'ai préféré le souligner. Ça se sent en fait assez bien que ce n'est pas ton opinion parce qu'il manque "d'arguments" consistants (à entendre, tu n'as pas l'air très convaincu par ce que tu racontes, pas que ce soit idiot). Malheureusement, c'est le genre de discours que je lis/entends très souvent, qui sous-entend un hétérocentrisme bien bien ancré et qui s'accompagne de commentaires bien plus virulents la plupart du temps, c'est pourquoi je me suis sentie aussi blessée à la lecture, et surtout, que je me demande si le débat va dans le bon sens, si ça peut réellement l'enrichir en se tournant dans cette direction. Parce que, au contraire, je trouve que porter la réflexion plus loin avec des contre-arguments peut être intéressant.
Avatar de l’utilisateur
FeverDream
 
Messages: 134
Âge: 25
Enregistré le: Sam 21 Déc 2013 14:42
Présentation: Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien
Profil: Diagnostic -
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar *Za* » Mar 2 Aoû 2016 14:49

Bonjour Feverdream,
Je comprends bien que certaines personnes aient pu être blessées par cette présentation des "arguments adverses", c'est bien tout le problème de ce type de débat. Il faut voir aussi jusqu'où ça a été dans les médias - on allait loin dans l'ignoble, et il y a de quoi rester à fleur de peau.

Néanmoins...
Je relève que ce qui t'a touchée, c'est aussi le discours qui généralement accompagne cet avis. Autrement dit, ce qui t'a blessée, ce n'était pas tant que les propos tenu ici étaient homophobes, mais que tu les avais entendu dans la bouche de personnes clairement homophobes au vu des c...s qu'ils pouvaient balancer en même temps. Et ça c'est très important... on touche à tous ces points qui font que parfois, on n'arrive pas à s'entendre, à se comprendre, alors que, peut-être, on le pourrait - en tout cas un peu mieux.
FeverDream a écrit:et surtout, que je me demande si le débat va dans le bon sens, si ça peut réellement l'enrichir en se tournant dans cette direction. Parce que, au contraire, je trouve que porter la réflexion plus loin avec des contre-arguments peut être intéressant.

Je pense que oui. Je pense même que c'est la seule solution pour "aller chercher" les tenants de l'autre bord.
Comment peut-on espérer leur faire comprendre notre vision des choses si nous n'essayons pas de comprendre la leur, aussi absurde nous semble-t-elle ?
Bien entendu, c'est particulièrement difficile quand on est soi-même touché. C'est d'ailleurs un point important : les personnes directement touchées par un problème, parfois, ne sont pas les plus à même d'en débattre (je dis bien d'en débattre, et non d'en parler !!), parce qu'alors les sentiments l'emportent sur les arguments logiques, et on serait bien en peine de ne pas crier notre désespoir, notre sentiment d'injustice... face à des personnes qui y opposeront alors leur mépris.
Difficile, mais pas impossible : Choupinne l'a prouvé ;)
Pour convaincre quelqu'un du bien fondé d'une idée, il faut d'abord savoir pourquoi il pense autrement. En quoi cela est logique, et en quoi cela ne l'est pas. Bien sûr, parfois c'est juste un gros con......... (mais en fait non. Le "gros con" ne traduit bien souvent qu'une suite de déterminismes malheureux, au fond).
Et puis d'autres personnes peuvent avoir un avis contraire au nôtre, mais de façon tout à fait réfléchie et argumentée. Celles-ci, nous nous devons de les écouter.
Si tu as parcouru un peu le fil du topic, tu as peut-être vu que certaines personnes avec un avis bien campé au départ se sont finalement trouvées bien indécises. La conversation les avait fait changer de point de vue, et si cela a été possible, c'est que d'autres personnes ont tendu une oreille attentive, respectueuse à leur point de vue, au lieu de les accueillir d'un "non mais tu te rends compte à quel point tu es intolérant ??". Je le reconnais, c'est pas toujours facile :)

Un extrait radio qui à mon avis illustre le niveau du débat public sur le sujet :

Voilà. C'est sûr que comme ça, on risque bien d'avancer.
L'idée c'est de pouvoir aller un peu au-delà de ça.
D'ailleurs ton dernier message du topic était fort intéressant et bien construit, je l'aurais bien étoilé si ça avait été possible.

Maintenant, reste à Doodle de faire le boulot en entier et d'aller justement au-delà des déclarations à l'emporte-pièce... c'est une bonne idée de provoquer le débat, mais rester dans la posture du troll est somme toute bien confortable : si la discussion reprend calmement, on a gagné, et si certains montent au créneau direct, on a gagné aussi... :P

Offtopic :
Et sur le plan de l'intolérance en général : je crois aussi qu'il est aussi capital de faire la part des choses entre une personne qui volontairement ne prend pas de gants, sait qu'elle va blesser, et une autre qui a des paroles malheureuses par simple ignorance. De faire la part des choses aussi entre la personne qui rabaisse en toute connaissance de cause celui ou celle qui n'a pas l'heur d'appartenir à sa "norme", et celle qui est mal à l'aise face à une différence bien malgré elle (éducation, ignorance...).
Dans les seconds cas, je ne vois aucune raison de réagir négativement, au contraire : c'est là qu'on peut expliquer, tenter le renversement des regards, parce que le malaise, c'est le lieu du conflit cognitif, de l'interrogation, des idées en formation. C'est là qu'on doit y aller avec des pincettes, avec délicatesse. Le reproche sans explication ferme la discussion, en général, et maintient chacun dans ses idées, voire les renforce. Bien souvent, il y a des avancées sociétales qui restent à faire, et cela prend malheureusement du temps. Mais je doute que ce soit à coups de "-phobe" qu'on puisse le faire.
Puisque je suis partie, j'ajoute quelques exemples complexes tirés de la vie de tous les jours...

-Je connais une personne (env. 60 ans) qui est mal à l'aise vis-à-vis de l'homosexualité. Si on prend l'étymologie du terme "homophobie", on pourrait le qualifier d'homophobe : je crois vraiment que ça relève de la peur. D'autre part, cette personne est extrêmement respectueuse vis-à-vis de tout le monde, n'ira jamais nier les droits de quiconque, etc. Bref ses craintes ne seront jamais affichées, il ne discriminera personne en raison de son orientation sexuelle.
Est-il homophobe ? Est-ce mal ? Lorsqu'il m'explique que le mariage entre deux personnes du même sexe le dérange, mais qu'après tout ça ne le concerne pas et qu'il n'a donc pas à décider, même si pour lui ce n'est pas naturel, dois-je le traiter d'homophobe ? le juger négativement ?

-"Suis-je raciste ?" Concrètement, je sais bien que moralement je ne suis pas raciste ; je crois très profondément que tous les êtres humains ont la même valeur, que tous doivent avoir les mêmes droits, etc. Pour autant, comment être sûre qu'au fond, je n'ai pas parfois des réflexes racistes malencontreux ? Peut-être que je réagis différemment selon la couleur de la personne qui est face à moi, sans le savoir ? (cette interrogation a été soulevée par mon conjoint, très fortement ébranlé après avoir été violemment et publiquement traité de raciste par un patient comorien à qui il refusait de donner un rendez-vous parce qu'il en avait déjà raté huit et hurlait sur la secrétaire médicale pour en avoir un autre).

-la fille de ma collègue, très blanche au cheveux lisses comme ses parents métropolitains, a dit l'autre jour qu'elle était pressée de partir faire ses études en métropole "pour être avec des gens comme elle". Est-elle raciste ? Complément : la grande majorité de la population locale est métisse, et durant sa scolarité, même sans subir de racisme, elle s'est souvent sentie différente. Elle se plaignait, par exemple, que toutes les filles voulaient toucher ses cheveux si inhabituels. Alors... question plus générale : où commence l'exclusion ? Où commence le repli communautaire ?

-J'ai passé du temps le week-end dernier à jouer avec les nattes crépues de la fille d'une copine : elles étaient tellement serrées qu'on pouvait leur donner des formes marrantes, dressées en l'air etc. Est-ce raciste ? Et en considérant que les trois premières fois que je suis allée chez elle, elle a voulu passer la soirée à peigner et à tenter de coiffer mes cheveux d'elfe mutant ?...
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
Avatar de l’utilisateur
*Za*
 
Messages: 2694
Images: 22
Enregistré le: Lun 15 Avr 2013 12:25
Présentation: c'était moi...
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar FeverDream » Mar 2 Aoû 2016 22:19

Merci *Za* pour ton intervention, qui met un peu d'eau à mon moulin (si c'est bien l'expression). Bon par contre je n'ai pas pu m'empêcher de rire sur la vidéo que tu as mis :lol: .

Il est presque certains que les arguments qui ont été posés ici ont pris une connotation "négative", du fait qu'il sont généralement maintenus avec un fond de pensée bien plus violent, et que j'ai été influencé. En même temps je pense que:

Je pense que oui. Je pense même que c'est la seule solution pour "aller chercher" les tenants de l'autre bord.
Comment peut-on espérer leur faire comprendre notre vision des choses si nous n'essayons pas de comprendre la leur, aussi absurde nous semble-t-elle ?


Je n'ai absolument rien contre ça, et c'est plutôt ce que j'ai souligné dans mon post précédent quand je dis qu'il est intéressant de contre-argumenter. Je pense qu'il est réellement intéressant de s'informer sur un raisonnement opposé au sien pour émuler notre réflexion, et c'est exactement ce que j'ai tenté de faire lorsqu'il y a eu tous ces débats autour du mariage homosexuel. C'est plutôt dans le sens de cette pensée que je réfléchissais à la pertinence de la tournure du débat:

Maintenant, reste à Doodle de faire le boulot en entier et d'aller justement au-delà des déclarations à l'emporte-pièce...


Je pense que l'on peut très bien contre-argumenter de façon censé, sans tomber dans des clichés ou des présupposés qui, justement, tombent dans l'absurde, et en l'occurrence peuvent blesser. Cela n'a pas tendance à donner plus de consistance aux propos du parti "adverse", mais plutôt de le discréditer davantage, par son caractère presque satirique (et c'est peut-être à quoi pensait Choupiine, je l'ignore). Il faudrait peut-être justement s'ouvrir davantage l'esprit, mettre de côté ses convictions, pour comprendre l'argumentation adverse, de façon à donner matière à réflexion, et non matière à se moquer gentiment. Le reste ayant déjà été évoqué sur la plupart des pages de ce topic...

Et je pense que pour que ces arguments soient "consistants", il faut y croire, à minima, puisque alors ce seront des questionnements honnêtes qui demanderont des réponses honnêtes. Pour ma part, je ne suis pas sûre de pouvoir remplir ce rôle là, je ne pourrai qu'en faire ressortir le caractère moqueur, je crois.

Je ne sais pas si je suis claire...
Avatar de l’utilisateur
FeverDream
 
Messages: 134
Âge: 25
Enregistré le: Sam 21 Déc 2013 14:42
Présentation: Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien
Profil: Diagnostic -
Test: WAIS

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar *Za* » Mer 3 Aoû 2016 10:31

D'accord, j'avais compris à l'envers. :)
Mais je pense qu'on doit pouvoir effectivement développer des arguments "contre", sans rejet de l'homosexualité, simplement en examinant le sociétal à long terme, le juridique, etc. Bref des sujets pointus qui s'éloignent de l'individu et prennent un point de vue systémique et pragmatique.
Mais il est aussi possible que ce point de vue, au final, confirme notre avis de départ. Dans ce cas tant pis ou tant mieux, au moins on aura fait l'effort de voir plus large.
Quant à la GPA, il me semble que les avis restent très partagés, pour l'acte en tant que tel et pas spécifiquement dans le cas de l'homoparentalité.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
Avatar de l’utilisateur
*Za*
 
Messages: 2694
Images: 22
Enregistré le: Lun 15 Avr 2013 12:25
Présentation: c'était moi...
Profil: Diagnostic +
Test: WISC

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar W4x » Lun 11 Sep 2017 18:52

Message de la jardinerie :
Coucou,
nous vous informons que ce sujet est à nouveau public. Il a été un peu "nettoyé" afin d'en préserver la cohérence sans les attaques et hors-sujets, et nous avons fait le choix d'en conserver la dernière partie, qui bien que lancée sur un ton polémique a suscité des interventions intéressantes :)
Néanmoins, vu qu'on ne le refera pas à chaque fois, nous attirons votre attention sur la nécessité de :
1. faire appel à votre raison et non votre passion pour répondre, en témoignent les 14 premières pages du sujet ;
2. ne pas hésiter à créer un autre fil de discussion si, sur des sujets connexes, cela vous semble nécessaire ;
3. rester bien propre et poli ;) .
L'équipe :f:
Was zurück bleibt, ist Erinnerung.
Avatar de l’utilisateur
W4x
 
Messages: 3265
Âge: 35
Enregistré le: Lun 21 Nov 2011 23:19
Présentation:
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

PrécédenteSuivante

Retourner vers Questions de société et Débats Philosophiques

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités